Will mich der Zimmermann über den Tisch ziehen?

Guten Tag!

Ich bin neu hier im Forum und muß sagen daß man hier sehr viele interesannte Beiträge lesen kann!

Nun zu meiner Frage:

Ich habe ein Haus wo ich das Dach ändern möchte. Die Grundfläche beträgt 11 x 9,5 Meter.

Ich möchte auf jeder Dachseite eine jeweils 10 Meterlange Flachgaube einbauen lassen. Die Dachneigung beträgt 26°.

Eigenleistung:

Dach abdecken
Dachlattung entvernen
Innenausbau wie angleichung mache ich ebenfalls selbst.

Der Zimmermann muß volgende Arbeiten ausführen:

Gerüst stellen
An den stellen wo die Gauben reinkommen die Sparren abschneiden und einen Wechsel einbauen.
Die Gaube erstellen und von außen verschalen.
Holz anliefern und natürlich abbinden.

Die zu bearbeitende Fläche beträgt mit Flachdach und Gaubenfront 90 Quadratmeter.

Gestern war ein Zimmermann da der mir einen Preis von 110 Euro pro Quadratmeter genannt hat.

Hier im Forum lese ich jetzt aber daß der Preis hierführ ca. 55 - 75 Euro beträgt.

Was stimmt nun ?????

Für eine Antwort währe ich sehr dankbar

Michael

Preisunterschiede ergeben sich dadurch:

Kommt halt immer drauf an, was gemacht wird und wer das macht.

Bei mir wollte einer nur fürs Dach abdecken 3500 Euro + Märchensteuer haben (das mach ich in 2 Tagen selber!). Der andre wollt dafür nur 900 Euro...

Der teure wollt auch fürs Gährung-schneiden der Ziegel pro Meter 300 Euro *lach* (wie wenn man für nen Meter nen halben Tag bräuchte...). Beim andren ist das beim Decken mit drinnen (und trotzdem billiger).

Wenn Sie sich unsicher sind, lassen Sie sich doch noch ein Angebot von einem andren machen...

Das habe ich gewusst!

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Ich wollte jedoch den ca. Preis für das errichten einer Flachgaube wissen inkl. Material. Denn mehr muß der Zimmermann nicht tun.

Sind daß 50, 60, 80, 100, 120 Euro ??????

Danke im Voraus

Da müssen Sie schon nen Zimmermann fragen,

der die Örtlichkeiten kennt.

Die Aussage "ich möchte nur den Preis für ein Auto, das 4 Reifen und nen Auspuff hat" käme Ihrer Frage gleich.

Es gibt Dachziegel von 20 bis 80 Euro, je nachdem... Muss Ihr 2-Familien-Haus oder gleich ein Plattenbau ganz eingerüstet werden, wie groß, wie hoch...

Wollen Sie ne Dämmung/Unterspannbahn...

und so weiter...

Preisunterschiede

Was ich bis jetzt in den Beiträgen vermisst habe: War Ihr Zimmermann bis jetzt gut? Hat er schnell zurückgerufen? War er pünktlich beim Termin? Hat er Sie gut beraten? ist er auf Ihre Wünsche eingegangen? Haben Sie Referenzen von ihm? War das Angebot aussagekräftig? Wollen Sie jeden x-beliebeigen an das Dach lassen? Verspricht er Ihnen einen Fixtermin? Hatte er eine gute Idee? Hat er billige Alternativen erwähnt? Hat er eine gute Bemusterung? Bildet der Handwerker aus? Produziert er Zukunft?...

und ganz wichtig: Wie fundiert ist die Quelle des im Internet gefundenen Preis? Welche Leistung steckte dahinter? Welches Holz? ....

Warum glauben Sie dem Internet mehr als Ihrem Handwerker vor Ort? War das Internet bei Ihnen zuhause?


Unser Mitarbeiter ließ sich eine Gaube bauen. Die Angebotspreise lagen zwischen 3000 € und 9000 €. Er fing auch an zu schimpfen



Leute, ich kann Euch versprechen. Kalkulation ist nicht einfach. Der Handwerker, der noch rechnet, wie er es gelernt hat und nach Basel II auch muß, der ist heute der Böse. Der Handwerker der die Punkte vernachlässigt, ist der Gute, solange alles gut geht. So einfach scheint das heute zu sein.

Da sich heute niemand mehr an Regeln und Verhaltensmuster hält (Kardinal J. Ratzinger nannte das ansatzweise "Relativismus") gibt es auch keinen Richtpreis mehr. Ein schlauer? Unternehmensberater sagte einmal zu einem Unternehmer der den Marktpreis suchte, um seine Kalkulation daran zu orientieren: Der Marktpreis ist der Preis, den der Kunde akzeptiert.

Der Ruf nach Freiheit und Beliebigkeit in allen Bereichen generiert keineswegs die Sicherheit, die der Einzelne für eine harmonische Entwicklung benötigt. Ein Preis den wir für diese Freiheit bezahlen ist der, daß wir noch mehr hinter die Fassaden schauen müssen, um sicher gehen zu wollen, daß unser gegenüber es gut mit uns meint. (Das ist die perfekte Jobmaschinerie für Unternehmensberater, Personalberater, Entscheidungshelfer, Kontrollorgane, Anwälte, Sachverständige, Gutachter, Ausschüsse, ...)

Mit anderen Worten: Die Unsicherheit des Einzelnen steigt mit der Beliebigkeit des Ganzen. So eine Art Balance of Power. Die Trägheit der Kräfte lässt das Begreifen des Zusammenhang aber nicht sofort zu. Die gesellschaftspolitischen Auswirkungen sieht man erst später....

Sie sind jetzt unsicher, wie so viele. Und deswegen sind Sie wieder hier im Forum und verbringen Ihre Lebenszeit damit, daß sie Menschen kontrollieren wollen, weil Sie sich im Internet einen Floh ins Ohr gesetzt haben.

Ob ein niedriger Preis gleichzusetzen ist mit "gut meinen"? Ich überlege da auch noch.
Ein hoher Preis tendiert da eher in die Richtung, daß sie wenigstens eine gute Leistung erwarten dürfen.

Nach 10 Jahren Rezession am Bau, wo selbst die deutschen Architekten schon ins Ausland abwandern, damit sie Arbeit bekommen, ist jeder Preis von irgendwem zu unterbieten.

Alleine bei Architekten ist der Verfall zu sehen.

Erst waren die Handwerker dran. Alles mußte billiger werden. Das reicht nicht mehr.
Heute arbeitet kaum ein Architekt nach HOAI. Es gibt in Deutschland ungefähr 10 mal soviele Architekten wie in Frankreich. Bei ähnlicher Bevölkerungszahl. Deutsche Architekten wandern nach China ab ....

Ist der Architekt der nach HOAI abrechnet der Böse und der schwache Architekt der nicht nach HOAI abrechnet der Gute?

Vielleicht fassen Sie nochmal Vertrauen zu sich selbst und fragen nochmal bei dem Zimmermann nach, er möge Ihnen das erklären oder bieten einem anderen Zimmermann gegen Honorar an, das Angebot auf Technik und Preis zu prüfen.

Ich denke das sind sehr befriedigende und menschliche Wege.

Und darauf kommt es doch an, oder?

Ich schicke Ihnen ein Glückschwein.

wechsel?

hallo,
hat der Zimmermann einen Pauschalpreis gegeben oder wurde ein LV erstellt. Ist das Angebot detailliert oder nur grob beschrieben. Aber was mich wurmt ist: wie schafft der Zimmermann eine 10 m lange Gaube zu bauen mit nur einen Wechsel (von 10 m länge!)
m.f.g.
J.E.Hamesse

HHHHHmmmmmmmm

Mit den 10x9 Meter habe ich die Betondecke gemeint. Und da ich die Gaube über das ganze Dach haben möchte ist daß eben auch das Maß. Mein Dach hat ja auf beiden seiten noch einen 1 Meter langen Dachüberstand.

Aber mit den ganzen Antworten kann ich hier leider nichts anfangen!

Ich vertraue den Preisen im Internet nicht mehr wie denen von meinem Zimmermann!

Doch wenn Sie ein Auto bei einem Händler für 20 000 Euro bekommen und bei einem anderen für 15 000 Euro muß ich mir schon die Frage stellen wie so ein Preisunterschied zu stande kommt.

Ich selbst bin Mauerergeselle.

Und im Maurerhandwerk giebt es Quadratmerterpreise. Egal ob die Wand nur gerade ist oder mit Erkern wo jerder einzelne Stein in 2 Winkel gesägt werden muß.

Meine Frage ist wieviel kostet ein Quadratmeter Gaube!

Wie gesagt das Dach decke ich selbst ab und reise auch von innen die Vertäfelung herunter. Dämmung nehme ich auch selber raus.

Der Zimmermann muß lediglich die offenen Sparren ausbauen und einen Wechsel einbauen. Und dann noch die Gaube errichten und von außen Verschalen. Das hierführ benötigte Holz kostet den Zimmermann ca. 1500 Euro.

Doch er will für den Qadratmeter 110 Euro. Daß sind 9900 €.

Also wer weis was 1 Quadratmeter Gaube kostet??????

Daß Preisunterschiede herschen ist klar. Aber so große Preisunterschiede verstehe ich ganz einfach nicht.

Und ich möchte natürlich auch daß der Zimmermann an dem Auftrag verdient, doch reich möchte ich Ihn auch nicht machen.

Danke für eure Antworten

Michael

da gibs nochwas...

hallo,
wenn Sie eine 10 m lange Gaube bauen lassen, brauchen Sie eine Baugenehmigung, d. h. ein Planverfasser (Architekt oder Ing.). Denken Sie dabei an die Bauordnung des Bundeslandes wo Sie leben. Sie brauchen auch einen Statiker. Was sagen diese Leute dazu, haben Sie ein LV schreiben lassen oder nicht. Nur wer präzise fragt und ausschreibt erhält eine präzise Antwort bzw. ein präzises Angebot. Bezeiht sich die m² Gaube auf die Öffnung im Dach, die Höhe, das flache Dach oder Front und Dach zusammen? Der vergleich mit Mauerwerk hinkt, lesen Sie dazu die VOB C/DIN 18330 "Maurerarbeiten" unter "Nebenleistungen, besondere Leistungen" und unter "Abrechnung". Dort werden Sie sehen wie umfangreich es ist Mauerwerk zu kalkulieren und abzurechnen. Bei Holzarbeiten sind die m³ Holz der geringsten Posten, es sind alle Nebenleistungen, die viel Geld kosten.
Folgende Preise konnte ich in meine Unterlagen finden, sie suchen sich aus was Sie brauchen:
DIN 276 KG 361 Nr. 11: "Sonderbauteile Dachkonstruktion, incl. Aufnehmen der vorh. Konstruktion, der erforderlichen Auswechselungen, Imprägnierung und Oberflächenbehandlung, ohne Dachbeläge und Bekleidungen.
Einfache Gauben H<1,20m: 546 €/m bis 668 €/m.
Einfache Gauben H=1,20-1,50m: 592€/m bis 732€/m.
Komplizierte Gauben: H <1,20m: 712€/m bis 856€/m.
Komolizierte Gauben: H = 1,20-1,50m: 771€/m bis 940€/m
Quelle: Baukosten 2004, von Schmitz et al, Verlag für Wirtschaft und Verwaltung, Essen 2004.
m.f.g.
J.E.Hamesse

Dann wäre die Fragestellung eher

Wie kann es sein, daß der Preis für meien Begriffe so hoch ausfällt?

Ihre Fragestellung bringt den Handwerker zumindest in die Nähe von unlauteren Absichten.

Ein Auto ist ein Serienprodukt. Eine individuelle Gaube ist immer ein Prototyp. Folglich ist die Kalkulation anders.

Fragen Sie mal Ihren Chef, wie er Ihre Leistung verkauft bekommt und welchen Hintergrund er für die Berechnungen seiner Preise hat, was er dem Kunden und der Gesellschaft konkret an Qualität bietet?

Ich will nicht auf Ihnen rumhacken, es ist ein zeitgenössisches Phänomen, daß diese Fragestellungen so extrem auftauchen.

Es ist Ihnen zu wünschen, daß Sie so oder so, auf keinen Fall zuviel (Größe ist Relativ) bezahlen.

Herr Hamesse, fachlich sehr versiert, hat im Übrigen wieder einmal streng logisch mitgedacht.

Das hilft Ihnen zumindest technisch mit Sicherheit weiter.

das mit dem Auto hab ich "anders" gemeint...

Die Fragestellung in der Art "was kostet ein Auto, es soll 4 Räder und n Lenkrad haben" wird in vielen Fällen gestellt.

Man kann nen Fiat kaufen
oder nen Porsche.
Ein neues
oder eins, das schon 200000 km auf dem Buckel hat.
Serienausstattung oder...

Ich hab auch schon oft die Erfahrung gemacht, dass man Angebote in den seltensten Fällen vergleichen kann.
Ich will jetzt auch nix unterstellen, aber manche vergessen da "einfach" was... (wie unser Maurer eine ganze Wand!, die dann auf der Rechnung auftauchte...)... oder jemand, der den Hof pflastern sollte, einfach 20 qm ...

Mal am Rande: Der Maurer war eh schon teurer als andere Firmen, wir wollten ihn troztdem, weil er gute Arbeit macht. Die 2000 Euro mehr für die im angebot vergessene Wand(die bei den anderen schon im Preis drinnen war und die trotzdem billiger waren) waren auch nicht einfach zu verkraften...

Wie auch immer... aber sie sehen, dass billiger nicht immer günstiger ist...

Auto

Hallo Annette, "das Auto" war nicht auf Dich bezogen, sondern auf den Beitrag von Herrn Schönauer. ;-)
Grüße

ja, ich wollts auch nur nochmal verdeutlichen, dass man nicht einfach sagen kann: Was kostet ne Gaube die und die Größe...

Darüber muss man sich auch mal im Klaren sein. Und ohne die Örtlichkeiten zu kennen kann man da auch keinen ca-Preis sagen...

Und wenn man sich total unsicher ist, kann man immer noch nen anderen Zimmermann zu Rate ziehen, der sich das vor Ort anguckt.

Andre Leute, andre Preise. Manche arbeiten mit billigen Aushilfskräften, manche mit Facharbeitern. Die einen nehmen Eichenholz, die andren Kiefer...

Nachfrage

Hallo Herr Hamesse, was dürfte nach der Berechnung die ganze Maßnahme ungefähr kosten? Interessiert mich ohne Hintergedanken! Wäre interessant, ob das mit dem Angebot des Zimmermanns übereinstimmt, zumindest +/- 20%.
Gruß

Jetzt verstehe ich garnichts mehr!!!

Erstmal danke für die vielen Beiträge!!!!!


Jetzt war gerade ein anderer Zimmermann bei mir und hat sich alles angeschaut.

Als erstes muß ich noch hinzufügen. Die zwei Zimmermänner wo da waren sind kleine einheimische Betriebe die nur mit gelernten Zimmermänner arbeitet und auch jeder 2 Azubis hat.

Doch der Zimmermann der jetzt gerade hier war hat mir einen Preis von 85 Euro pro Ouadratmeter genannt.

Ich habe an einem Stück die Innenverschalung göffnet damit man auch etwas sieht. Also jeder Zimmermann aus der jeweiligen Firma hat das selbe gesehen!

Aber wie erklärt mir jetzt einer den Preisunterschied???

Um auf einen Beitrag Antwort zu geben was das Holz betrifft.

Also ich kenne wirklich niemanden der sich eine Gaube aus Eichenholz zimmern läßt. Zumindest nicht wenn die Gaube nachher sowieso verschalt ist.


Danke für Ihre Antworten!

Michael

Ich hab nicht das Wissen der beiden Zimmermänner

Eigentlich müssten Sie beide zusammen vor Ort haben und das ganze ausdiskutieren lassen und dann entscheiden wer gut ist für Ihre Sache.

Ich weiß nicht was die sich dabei denken.
Ich weiß bei mir nur, daß 90% der Rechnungen gleich oder niedriger ausfallen als das Angebot.
Ich packe gerne vorher alles rein und nicht nachher aus.

@uwe werthebach

die Zahlen x 10 Rechnen, da die Gaube (angeblich) in einem Stück 10m lang sein soll(!). Ein Vergleich ist schwierig weil ich Preise pro meter habe und der Zimmermann Preise je m² angibt. Die Frage ist: worauf beziehen sich diese m²? Was heißt Flachgaube, Flachdach oder Flachgeneigt? Wird die abgerissene Dacheindeckung wieder verwendet (wäre sinnvoll) oder nicht. Viele Fragen sind noch offen und viele Fragen, die ich gestellt sind noch nicht beantwortet worden.
Früher habe ich stets für eine Schleppgaube zwischen 5000, und 7000 DM gerechnet je nachdem ob sie eine Sparrenbreite oder zwei in Anspruch nam. Allerdings war in diesem Preis alles einbegriffen.
m.f.g.
J.E.Hamesse

Maurerfrage

Hallo Michael, jetzt hab ich mal ne Retour-Frage zum Thema:
ch selbst bin Mauerergeselle.

"Und im Maurerhandwerk giebt es Quadratmerterpreise. Egal ob die Wand nur gerade ist oder mit Erkern wo jerder einzelne Stein in 2 Winkel gesägt werden muß".

Unser Maurer hat nen qm-Preis von 80 Euro. In die Wand, in der Fensterlöcher sind, hat er nen qm-Preis von 100 Euro. Das heißt, ich muss für 25 qm Wand (mit 4 Fensterlöchern) 25 qm x 20 Euro mehr = 500 Euro mehr bezahlen, zusätzlich muss ich ja auch die qm für die Löcher bezahlen, obwohl die garnet gemauert sind. Das heiße also bei 4 Fenstern a 1 qm Fensterlöchern nochmal je 100 Euro. Also kosten mich die Fensterlöcher 900 Euro. OHNE Fenster...

Ist das so "rechtens"???

Grüße Annette *seufz*. Was man für 900 Euro kriegen könnte, außer Löchern... (asso, plus Märchensteuer, versteht sich)

Ne menge Geld für Löcher!

Hallo!


Bei uns im Betrieb giebt es wie schon gesagt einen festen Quadratmeterpreis.

Dieser hängt von der Steinart ab. Kalksandstein, Ytong, Poroton, Klinker usw. Außerdem kommt es noch auf die Wanddicke an.

Mit den Höhen habe ich es nicht ganz verstanden? Wenn ich es richtig verstanden habe hat euer Maurer auch unterschiedliche Preise was die Wandhöhe angeht.

Daß ist absoluter Blödsinn!

In den ersten Mauerreien braucht der Mauerer etwas mehr zeit weil er die Mauer anlegen muß. In den mittleren reien kann er etwas schneller arbeiten da hier das ständige Bücken wegfällt. In den oberen Reien dauert es wieder etwas länger weil er ein kleines Gerüst aufstellen muß und er zum schneiden der Steine ständig vom Gerüst hoch und wieder runter muß.

Doch in der mittleren Reihe hat er die Zeit wo er unten und oben mehr benötigt wieder gutgemacht. Daher rechnet unsere Firma und alle anderen seriösen Firmen mit einem festen Quadratmeterpreis. Und für Fensteröffnungen bezahlt man selbstvertändlich NICHTS!


Mit freundlichen Grüßen

Michael

Seriös oder nicht Seriös, das ist am Bau die Frage

Hallo Michael, eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema schreiben, aber jetzt juckt es mich doch in den Fingern.
„Seriös“ ist also in Deinen Augen eine Firma, die ohne Berücksichtigung der „produktdpezifischen Eigenheiten“ einen Standardpreis hat.

Dieser Preis ist eben nicht „seriös“. Ich will das gerne beweisen:

Der Standardpreis geht von Durchnittswerten aus. Das heißt: der Kunde, dessen Werk recht einfach herzustellen ist, subventioniert den Preis des Kunden, dessen Werk schwieriger herzustellen ist. Hat der Bauunternehmer auch noch ein Geschäftsjahr, in dem viele kompliziertere Aufträge eingehen, liegt er mit seinem Standardpreis total daneben. Er zwingt sich somit selber zu schludern oder in anderen Auftragspositionen mehr zu verlangen, um das Jahresergebnis zu retten. Ist das seriös, oder keine Benachteiligung des Kunden?

Somit wird der Kunde, der eine einfache Leistung haben will benachteiligt. Ist das seriös?
Der Trend geht zur Prozesskosten orientierten Kalkulation. Über die Detailtiefe lässt sich diskutieren.
Diese, ich nenne es mal deutlich „ vom Produkt abhängige Kalkulation“ bedingt aber auch eine enorme Kenntnis seines Fachs und der betriebswirtschaftlichen Zusammenhänge.

Das sind Eigenschaften, die im Baubereich zunehmend schwinden.

Weiterhin gibt es Abrechnungsmodi, die seit Jahrzehnten Bestand haben. Dazu gehören auch die der VOB Teil C. Und das vergessen die meisten Menschen: Eine Wand mit Fenstern ist auch im Verkauf aufwendiger! Wenn Architekten und Maurer berichten müßten, wieviel Gesprächszeit und Schriftverkehr (z.B. Fenster im Nachbarschaftsrecht, Brandschutz,…) solche ständig umgeplanten Fenster verursachen, dann macht das schon einige Euros im Jahr aus. Schon unsere Vorväter erkannten, daß eine Wand mit Löchern zu Mauern aufwendiger ist, in jeder Hinsicht. Sie erfanden also Regeln, die die einfache Dinge zur Preisbasis machten und die aufwendigeren Dinge mit Zulagen bedachten. Auch dieses Wissen schwindet am Bau.

Viele kleine Punkte ergeben einen Preis, und je genauer er eigentlich gerechnet ist, umso seriöser ist der Preis. Nicht umgekehrt! Der genau kalkulierte Preis bedingt nämlich zumindest eine im Kopf stattgefundene Ablaufsimulation, die hilft Schwachstellen zu erkennen und Verbesserungen im Werk ausfindig zu machen.

Ich bin am Überlegen, ob ein Kunde nicht doch mehr Vertrauen in ein Unternehmen haben kann, das dem Kunden auch betriebswirtschaftlich genau erläutern kann, was bei ihm passiert; als in ein Unternehmen, das sich nicht ganz so sicher ist mit den Dingen, die da vorgehen.

Zusammenfassend:
Natürlich kann jedes Unternehmen mit einem Standardpreis rechnen. Wenn der Kunde das akzeptiert ist das völlig OK. Die Firmen, die das nicht tun, suggestiv als unseriös erscheinen zu lassen, finde ich „sehr gefährlich und bedenklich“.

Seitdem ich über diese Dinge mehr nachgedacht habe, sehe auch ich heute viele Dinge klarer und verständnisvoller. Trotzdem, ich gebe zu: ich muß mich immer wieder zwingen, eben nicht zu sagen „das ist zu teuer“. Es müßte ehrlicher und richtiger heißen „mir persönlich ist das zuviel Geld für diese Leistung, was könnte anders gemacht werden“
.

Das Jucken hat nachgelassen. ;-)