Lagerholz Dielenboden

Hallo zusammen,
Ich werde 40 qm Küche + Wohnraum im Erdgeschoss einen Massivholzdielenboden 140mm x 20mm in Eiche verlegen. Ich habe einen rohen Betonboden mit Bitumenschweissbahnen obenauf. Auf den Schweißbahnen liegen Elektrokabel und Heizungsrohrleitungen. Die Aufbauhöhe beträgt im Mittel 11 cm. Da ich mit Holz arbeiten kann, jedoch mit Schüttungen usw nicht so fit bin habe ich mir folgenden Aufbau überlegt:
Lagerholz 8x6 cm hochkant, unterlegt mit Holzplättchen (ans Lagerholz festgeschraubt),
Dielen auf die Lagerhölzer geschraubt.
Trittschalldämmung wird vernachlässigt da nur Kellerräume unter dem Wohnbereich sind.
Als Schüttung für die Zwischenräume nehme ich die ökologischen Lehmhobelspäne Jasmin.

Nun zu meiner Frage. Bei einem Lagerholz von 8 cm Dicke befürchte ich, das ich „krumme“ Hölzer erwische und diese nicht mit den Dielen gerade bekomme. BSH Holz gibt es nicht in der Stärke, für Kreuzlattung fehlt es an Aufbauhöhe. KVH-NSi Holz ist vermutlich zu “krumm“ (?). Hat jemand eine Idee welches Holz ich hier als Lagerholz verwenden kann?
Beste Grüsse
der frühe Vogel fängt den Wurm
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| 08.06.17

Fußbodenaufbau


Keines.
Zirka 2 cm gebundene Schüttung zum Abdecken der Kabel und zum Höhenausgleich
Zirka 60 mm trittfeste Holzfaserplatten (Agepan, Steico, Udi...) mit eingelegter Lattung
Dielung 28 mm.
Die Dielung liegt vollflächig auf der Dämmung auf, die Latten fixieren nur.
Falls noch Leitungen über der Schüttung stehen die Dämmplatten dort passend ausklinken.

So einen (von Ihnen favorisierten) Fußbodenaufbau wird einer meiner Kunden jetzt das zweitemal herausreißen weil er das Schimmelproblem am Rand und am Fuß der Wände nicht in den Griff kriegt.
Er ist nicht der einzige der damit Probleme hat. Die meisten schieben das dann auf "aufsteigende Feuchte" und damit die Wände.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 08.06.17

Dielenunterbau


Mit KVH hatte ich bisher noch nie Probleme- das wird ja deshalb verwendet, weil es trocken und gerade ist. Sollte wider Erwarten mal ein verzogenes Stück dabei sein sieht man das beim Einbauen und kann es umtauschen.
Abdichtungen seitlich immer bis zur Oberkante vom fertigen Fußboden hochziehen.
Natürlich funktionieren auch Schüttungen, wobei loses Perlite günstiger, höher belastbar ist und bessere Dämmwerte hat als gebundene Varianten.

Alternativ zur o.g.Verlegung auf KVH ohne Holzfaserplatten:

Nach dem Abziehen der Schüttung stabile Holzfaserdämmplatten auflegen, dann 40/60 mm KVH-Latten im Abstand von ca 50 cm Verlegen und dazwischen 40 mm Holzfaserplatten- das erspart teure Fertigsysteme, die auch nicht immer vorrätig sind.

Andreas Teich

Dielen 28 mm


Dielen in 28 mm sind schwer zu beschaffen und oftmals doppelt so teuer wie 20 mm. Das sieht man später nicht.


Nicole | 09.06.17

Lagerhölzer


Hallo, danke für die Denkanstöße
-Eichendielen in 28mm sind tatsächlich meist als Schlossdielen in grosser Breite zu bekommen und sehr teuer, die 28mm Dielen vergrössern den Auflagerabstand = weniger Arbeit, sonst gleiche Optik.
Auch das Steico System ist teurer, da ich einige Kurven habe (Halbrunde eingelassene Steinplatte auf der der Ofen steht sowie 45° Durchgang) ist das System auch nicht optimal geeignet.
-Schüttungen hab ich erst einmal gemacht, in meinem Wohnessbereich steht eine Küche auf den Dielen und ein antiker sehr schwerer Schrank, das bedeutet hohe Punktlast. Da fühle ich mich besser wenn ich hier ein enges Lagerholzraster darunter habe.
- Schimmel gibt es keinen, ich habe 90 % Holzwände 20mm dick (Holzhaus), 10 % Lehmputz. Die Bodenbitumen sind hochgezogen.
Nochmals einige Fragen die sich aufgetan haben:
- KVH ist ok, mir hat ein Lieferant KVH „extra nochmals heruntergetrocknet“ angeboten, die nehmen das immer. Die Hölzer sind etwa 30% teuerer als das KVH vom Händler. Was ist hiervon zu halten, Perlen für die Säue???
- Ich könne anstelle 80 x 60 Lagerholz auch eine Kreuzlattung 40x60 machen, dabei die Kreuze verschrauben. Was ist besser?
- Trittschall nach unten in den Keller ist egal, bekomme ich die „Gehgeräusche“ leiser wenn ich zwischen Lagerholz und Diele etwas dazwischenlege?


Obermosel | 09.06.17

Fußbodenaufbau


Ich sehe Sie sind von Ihrem Vorhaben überzeugt und nicht abzubringen.
Dann viel Spaß noch.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Unterbau für Holzdielen


Perlite mit einer Belastbarkeit von 3000-8000 kg/qm (abhängig von Verdichtung und Spezifikation) sollte in fast allen Fällen genügen,
jedoch sind aufgrund der ggf notwendigen Verdichtung genaue Höhen schwieriger zu erreichen als bei Lagerhölzern, die mm-genau ausgerichtet werden können.

Nur bei größeren Höhen Kreuzlage vorsehen (ab ca 16-20 cm).

Da KVH ohnehin auf 15 +\- 3 % HF getrocknet ist und im Boden höhere Feuchtewerte als im übrigen Wohnraum vorliegen genügt das völlig.
Ggf mit Holzfeuchtemeßgerät überprüfen.

Am wenigsten arbeitet Holz wenn es bei Einbau die später zu erwartende Ausgleichsfeuchtigkeit hat.

Wenn trockenes Holz später auffeuchtet führt das eher zum Verziehen.

KVH NSi (für nicht sichtbare Konstruktionen) ist technisch/statisch gleichwertig mit der teureren KVH Si Sortierung,
die nur optisch etwas besser ist.
20/21 mm dicke Eiche-Dielen sind bei normalen Balkenabständen von 50-60 cm ausreichend.
Bei sehr großer Belastung kann die Unterkonstruktion etwas enger gelegt werden.

Andreas Teich

Fußbodenaufbau


"jedoch sind aufgrund der ggf notwendigen Verdichtung genaue Höhen schwieriger zu erreichen"...
Mit wieviel Zentimeter Abweichungen/Setzungen rechnen Sie bei meinem Vorschlag Herr Teich?
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Trittschall


Würde ein Kork oder anderer Dämmstreifen zwischen Tragbalken und Diele den Trittschall im Raum selbst beeinflussen?


Obermosel | 09.06.17

Kork zwischen Dielen und Lagerholz


Es würde mehr Knarzgeräusche verursachen. Der Kork verdichtet sich unter Belastung - die Befestigungsschraube bleibt stehen. Zwischen Diele und Lager darf kein nachgebendes Material verarbeitet werden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de
lehm lassn und lehm - Naturfarben und Baubiologie
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Natural Naturfarben Shop | | 09.06.17

Dielen-Unterbau


Georg@
hängt sehr von der Erfahrung und Sorgfalt des Verarbeiters ab-
5-10 mm sind schnell möglich.

Keine Materialien zwischen Holzunterkonstruktion und Dielen einbauen-
Je fester die Verbindung zwischen Balken und Diele umso besser und umso weniger Geräusche.
Jede Zwischenlage reduziert die Festigkeit der Verschraubung-
ohnehin wäre es sinnlos, da Schallbrücken durch die Unzahl der Schrauben bestehen.

Andreas Teich

Alternative von Herrn Böttcher überdenken


Ich versuche nun mal eine Alternative zu meinem aufwendigen Standartaufbau so zusammenzustellen, damit ich auch damit klarkommen würde.
- Schüttung 2-3cm: Mit Randstreifen wie bei Estrich (Druckbelastung aus Wand)?,
- Schüttung gesundheitlich unbedenklich (Empfehlung?)
- Wie wird diese verdichtet bzw gibt es auch welche die man nicht verdichten muss?

Auflage von Steico-Dämmplatten (Händler in der Nähe) wäre ok.
Auf diese Dämmplatten könnte man Traghölzer 4x6cm legen und den Zwischenraum verfüllen.
Somit wären meine „Individuelle Kurven und Schrägenauflagehölzer“ machbar.
Das sind nun eine Menge Fragen, aber ich muss sicher sein das mein Boden nicht nachgibt oder Geräusche macht. Meine kleinen Töchter haben einen leichten Schlaf und ich gehe sehr früh zur Arbeit….


Obermosel | 09.06.17

Bodenaufbau


Bei so geringer Schütthöhe muß nicht verdichtet werden.

Wenn Abziehlatten ausgerichtet verlegt werden und nach beendetem Abziehen lastverteilende Platten aufgelegt werden
kann der beschriebene Aufbau erfolgen.
Mit unterschiedlich dicken Platten kann ggf eine Höhenanpassung erfolgen.

Statt Nut und Feder Systemlatten viel günstigere 40/60 mm Latten verwenden und 40 mm Holzfaserplatten dazwischen legen.
Hohlräume unter den Dielen vermeiden, da diese Trommeleffekte verursachen(Resonanzboden).
Perlite ist ökologisch völlig ok.
(Wenn keine Dämmfunktion notwendig ist könnte auch nur trockener Sand verwendet werden)


Andreas Teich

Druckverlauf


Eine Frage stellt sich noch bei diesem System:
Benötigt diese Perlite-Dämmung einen Randstreifen wie bei Estrich?
Verläuft die Drucklast von oben auch in den Wandbereich oder geht diese kpl in den Boden? Im Bereich der Küche habe ich nur eine vorgeschalte Wand aus 20mmx200mm Holzbrettern.
Diese sind mittels Kantholz (alle 80cm) mit der Aussen-Massivholzwand verbunden.
Desweiteren arbeitet ein Holzhaus auch minimal, deshalb sollte der Druck welcher auf den Dielen liegt direkt in die Bodenplatte gehen.


Obermosel | 09.06.17

Fußbodenaufbau


"Zirka 2 cm gebundene Schüttung zum Abdecken..."
Gefragt hatte ich Sie, Herr Teich, wieviel Setzungen in einer gebundenen Schüttung in diesem Fall auftreten können.
Als Antwort schwadronieren Sie herum das 5 bis 10 mm schnell möglich sind. Dann posaunen Sie aus das lose Perliteschüttung höher belastbar sei usw. Schon mal was von Bituperl gehört? Bei jedem Post den Sie schicken versinken Sie tiefer in Ihrer Fantasie.
Wenn Sie wissen wollen wie hoch das Maß c der Zusammendrückbarkeit ist schauen Sie in die Datenblätter des jeweiligen Produktes und raten Sie nicht.
Wenn Sie wirklicher Fachmann wären würden nicht solche alternativen Fakten unters Fragestellervolk bringen wenn Sie sich z.B. mit der DIN 18560-2 befassen würden.



An den Fragesteller:
Das Prinzip des von mir genannten Aufbaues ist es das die Dielung nicht linienförmig auf Holzlatten aufliegt und die Lasten damit nicht linien- bzw. punktförmig in den Boden eingetragen werden.
Die Dielung soll vollflächig auf den trittfesten Dämmplatten aufliegen!
Nun sind 20 mm nicht gerade sehr massiv, nach dem Schleifen bleibt da nicht mehr viel im Bereich der Stöße über den Federn an Material stehen aber durch die vollflächige Auflage machbar. Sie sorgt für eine gleichmäßige Lastabtragung.
Dämmplatten press an die Wände stoßen, keine Lücken lassen!
Keine Randstreifen!
Der hat übrigens mit Druckverlauf nichts zu tun sondern mit der Funktion eines schwimmenden Estrichs.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Schüttungen


Georg@
Setzungen und Verarbeitungsungenauigkeiten etc sind etwas anderes. Ich meinte letzteres.
Die lt Datenblatt angegebenen Setzungen sind nicht das Problem, sondern Verarbeitungsmängel/Unebenheiten durch unerfahrene Anwender.
Zudem hängt es natürlich von der jeweiligen Verdichtung des jeweiligen Materials zusammen- naturgemäß bei 20 mm Schütthöhe nur minimal.
Nicht jeder liebt den Bitumengeruch von Bituperl, was vom Rohmaterial auch Perlite ist-
warum manchmal gleich so seltsam werden?

Bei vernünftigen Schleifmaschinen und richtiger Anwendung wird im Normalfall nicht mehr als 0,5 mm Holz abgetragen (bei Dreischeibenmaschinen und geölten Dielen noch weniger)-
selbst ein 20/21 mm dicker Hartholzboden wird länger halten als die meisten von uns.

Andreas Teich

Fußbodenaufbau


Gut, jetzt sinds die Verarbeiter.
Deren Ungenauigkeiten sind auch an den knarzenden, federnden Dielenunterbauten in Form einer Kreuzlattung schuld, natürlich.
Warum ich manchmal gleich so seltsam werde:
Dann wenn einer erzählt das loses Bituperl eine höhere Tragkraft hat als gebundenes Bituperl.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Fußbodenaufbau


Gut, jetzt sinds die Verarbeiter.
Deren Ungenauigkeiten sind auch an den knarzenden, federnden Dielenunterbauten in Form einer Kreuzlattung schuld, natürlich.
Warum ich manchmal gleich so seltsam werde:
Dann wenn einer erzählt das loses Bituperl eine höhere Tragkraft hat als gebundenes Bituperl.
"Nicht jeder liebt den Bitumengeruch von Bituperl"...
Jetzt sind Sie wieder in Ihrem Element, vom hundertsten ins tausendeste schwadronieren.
Na und?
Dann nimmt er eben ein anderes Produkt!
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Letze Frage, finale Entscheidung naht


Den oberen Aufbau würde ich so hinbekommen wenn ich z.B. Dämmplatten 50 mm nehme und das Lagerholz 45mm stark ist. Gleiches Prinzip wie die Fertigelemente mit dem Vorteil „der Kurvenführung“
Nachschleifen werde ich nicht, das war bisher bei diesem Dielenhersteller nicht notwendig.

Bei Dämmplatten press an Wände stoßen tue ich mich etwas schwerer durch das arbeitende Holz im Holzhaus.
Desweiteren können doch durch das Begehen und durch das Auftreten auf der Dämmplattenkante die Platten an der Kante „einsacken“ und auf der anderen Seite „hochgehen“. Vielleicht liege ich hier falsch aber mir fehlt hier etwas Erfahrung.
Abschliessend kann man zusammenrechnen: Die Zeit der Ausrichtung mit Unterlegplättchen entspricht wohl etwa der Zeit des Zuschneiden der der begehbaren Dämmplatten sowie der Dämmplatten zwischen den Anschraubhölzern. Stabilität dürfte etwa gleich sein, Kosten sind evt. bei der Schüttungsvariante höher. Was ist die techn. saubere und sicherere Lösung?


Obermosel | 09.06.17

Gebundene Schüttung?


Noch ein Nachtrag:
Wegen Holzhaus und engem Zeitfenster kann ich nur eine lose Schüttung nehmen, also ohne Wasserzuführung usw.
Würde das in diesem Fall Auch gehen.
Danke schon mal an die Fragenbeantworter, Sie haben mir wunderbar geholfen


Obermosel | 09.06.17

Fußbodenaufbau


Langsam wird das hier eine unendliche Geschichte.
WIESO
"Desweiteren können doch durch das Begehen und durch das Auftreten auf der Dämmplattenkante die Platten an der Kante „einsacken“ und auf der anderen Seite „hochgehen“.
Das müssen Sie mir mal erklären.

Keine 45 mm Lattung!
Die Latten fixieren die Dielen nur, sie dürfen NICHT irgendwo aufliegen, nur IN den Dämmplatten.

Wissen Sie was:
Bauen Sie den Fußboden so wie Sie wollen.
Sie freuts, mich auch denn ich muß nicht mehr versuchen Sie von etwas zu überzeugen das Sie nicht wollen.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.06.17

Falsch verstanden Herr boetcher


Er hat doch geschrieben, Dämmplatten 50, Latten 45, folglich liegen die Latten nicht auf. Er hat nur keine Ahnung von Schüttung, schreibt er ja selbst. Nun brauche er nur noch einige Erklärungen darüber. Guter Weg zur Entscheidungsfindung. Ich verfolge das hier und lerne ebenfalls, also bitte weiter die herren


Nicole | 09.06.17

Holzdielenunterbau mit KVH


beides ist machbar-letztlich Geschmacksache und auch von der jeweiligen Baustelle abhängig.

45 mm gehobelte/getrocknete Latten sind nicht leicht zu bekommen-40/60 mm ist das übliche Maß.

Ich arbeite lieber mit dickerem KVH als Unterkonstruktion, da stabiler, zB wenn krumme Dielen zusammengezogen werden müssen ( bzw Stecheisen in Balken schlagen und damit verzogene Diele zusammendrücken).

Kreuzlage wäre bei so geringer Höhe ohnehin sinnlos.

Wenn 60/80 mm KVH über den vorhandenen Installationen verlegt werden und nicht viel ausgeschnitten werden muß würde ich die verwenden.

ZB können Holzstücke/Kunststoffplättchen mit Kleber auf die Bitumenbahn geklebt werden, damit die sich beim Arbeiten nicht verschieben.
Alle Nivellierklötze im Abstand von ca 50 cm Verlegen und ausrichten.

Danach die KVH-Balken auflegen, ggf bei Klötzen zusätzlich etwas Baukleber auftragen.

Die Randbalken mit 5-10 cm Abstand zur Wand verlegen.

Seitliche Verziehung des KVH ist egal-
wenn's etwas in der Höhe verzogen ist so drehen, dass der Hochpunkt oben liegt und nicht die Ränder höher sind.

Dämmung einbringen und Dielen verschrauben- am Rand ca 10-15 mm Luft lassen, Nut zur Wand hin, schräg (etwas steiler als 45 Grad) über der Feder zB mit 3,5 x 50 mm Teilgewindeschrauben verschrauben, mit 2,5 mm vorbohren.

Alternativ mit Schüttung arbeiten wer das bevorzugt.
Am Rand kann die nur einsacken, wenn die Schüttung bei nachgebender Wand und sehr hoher Belastung seitlich ausweichen kann. Notfalls im Randbereich gebundene Schüttung verwenden oder Wand durch davorgestelltes Brett stabilisieren.

Andreas Teich

Beachtlich,


wieviel Geschwätz ein Mundwerker (oder besser Tastenwerker :-) produzieren kann. Herr Teich, wem nützen Ihre verworrenen Auslassungen überhaupt?

Ich rate aus der täglichen Verlegeerfahrung bei 20mm Dielen unbedingt zu der Holzweichfaservariante. Durch die flächige Auflage und die hohlraumfreie Bauweise erreichen Sie auch mit einer dünnen Diele einen stabilen Boden.

Viel Erfolg

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 11.06.17

Dielenunterkonstruktion


Sehr konstruktiv- das hilft weiter.

Unterkonstruktion für Dielenböden aus Holzbalken gibts schon seit Jahrhunderten, kann also kaum verkehrt sein.
Ob es sich dabei um eine Decke oder eine Unterkonstruktion auf erdberührten Böden handelt ist für die Dielenbefestigung unerheblich.

Auch 20/21 mm dicke Eichendielen (auch Nadelhölzer) funktionieren problemlos bei 50-60 cm Balkenabstand.
Im Zweifel hilft ein Selbstversuch.

Aber auch andere Varianten sind möglich, wie immer im Bauwesen.

Andreas Teich

Hat man sonst...


...nix zu sagen, kommt das "Jahrhunderte-Argument".

Vor Jahrhunderten hat man keine 20mm Dielung verlegt. Eine mir bekannte Ausnahme ist das Stadtschloß Eisenach. Da liegen die Dielen aber vollflächig auf einer tragfähigen Schüttung...

Zudem wird der Fragesteller ziemlich sicher Systemdielen Verlegen wollen, vor Jahrhunderten völlig ungebräuchlich. Durch die Querstöße zwischen den Balken gibt es eine schöne zusätzliche Fehlermöglichkeit.

Jetzt bringt der Herr Teich gleich wieder das Foto von dem Eichenboden 20mm Systemdielen, den er auf Lagerhölzer verlegt hat und der seit Ewigkeiten völlig schadlos liegt. Vielleicht ist das so. Vielleicht auch nicht. Alte Tischler sind manchmal schwerhörig, weil Sie keinen Gehörschutz getragen haben. Ging ja seit Jahrhunderten ohne. Und Fotos knarren nicht.

Der von Herrn Teich empfohlene Aufbau birgt ein zu hohes Fehlerpotential, um als "empfehlenswert" eingeschätzt zu werden.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 12.06.17

Schüttung


Guten Morgenm, die gebundene Schüttung wäre sicher der techn. beste Aufbau. Mein Problem damit ist das ich zu einem keinen Betonmischer mehr habe und das dieser zum Trocknen liegen muss (= verlorene Zeit).
dazu tue ich mich schwer mit dem Feuchtigkeitseintrag in mein Holzhaus.
Da ich die Familie während der Umbauphase ausquartieren muss würde ich gerne auf eine lose Schüttung ausweichen, WENN diese bedenkenlos einzusetzen ist. Die Schüttung sollte max. 4cm dick sein da der grösste Querschnitt der Heizungsrohre 25 mm ist und noch zusätzlich die Unebenheit der Bodenplatte hinzukommt.
Muss man diese lose Schüttung (falls einsetzbar) verdichtet werden?
Meine vorherige Frage bezog sich auf lose Schüttung, wenn auf dieser die Holzweichfaserplatten auflege, können diese bedenkenlos begangen werden? D.h. auch das man dort auf den Plattenübergängen auftreten kann?
VG


obermosel | 12.06.17

Fußbodenaufbau


Wenn Sie glauben wie eine geölte Sau durch den Regen rennen zu können ohne nass zu werden irren Sie sich.
Probleme muß man lösen.
Einen Mischer kann man sich ausleihen, die Schüttung kann auch per Hand gemischt werden.
Belegreife kann schon nach einem Tag erreicht werden. Bei bituminös gebundenen Schüttungen noch schneller.
Beispiel:
https://www.fermacell.de/de/docs/FERMACELL_Gebundene_Schuettung.pdf

http://www.meha.de/de/produkte/mehabit
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.06.17

Tragfähige Schüttung-Verarbeitung


Hier ein Video zur ungebundenen Perlite-Schüttung:

https://m.youtube.com/watch?v=YOK12o8zVcQ
Statt den genannten Speziallatten können auch normale Alurichtlatten bzw seitlich ausgeschnittene gerade Bretter verwendet werden.

Zu fast jeder gewünschten Schüttung gibt's Verarbeitungsvideos (youtube)

Bei 40 mm Schütthöhe ist die Setzung nur minimal.
Die im o.g. Video genannten Belastungen liegen mind.10 mal über üblichen Fußbodenbelastungen im Wohnbau.

Holzunterbauten sind jedoch auch völlig unproblematisch und u.U. besser, wenn Dielen etwas verzogen sind und zusammengepreßt werden müssen.

Besonders gute Trittschalldämmung ist in diesem Fall ohnehin nicht nötig.

Wie sind die Raummaße und die Dielenlängen?

Andreas Teich

Daten


Hallo,
anliegend die Raumskizze. Die eingezeichneten Mauern sind 1,2 m hoch und dienen der Trennung zwischen Wohnbereich und Küche, bzw. im Wohnbereich als TV-Wand. In der Länge muss eine Dehnfuge rein da >6m. Im Bereich der Steinplatte vor dem Ofen werde ich die Dielen mittels Bandschleifer an den Radius anpassen.
Dielen sind 140 x 20, fallende Längen 500 – 2000, die Dielen habe ich bereits in den Schlafzimmern verlegt. Absolut keine Verwindungen, toller Hersteller aus dem Spessart.
der frühe Vogel fängt den Wurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.06.17

Bild anliegend


Bild anliegendBild im Anhang
der frühe Vogel fängt den Wurm
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.06.17

Könnte


man nicht eine erste Lage Holzfaser legen und Leitungen aussparen, dann die nächste Lage flächig drüberlegen?


Methusalem | 12.06.17

Dielenverlegung


Wenn der Betonboden nivelliert ist können Installation auch bei der ersten Lage der HF-Platten ausgespart werden, Leitungen mit Perlite überstreuen bis zur Oberkante der Platten.

Auf eine Dehnungsfuge würde ich bei den Maßen verzichten-
außer die Verlegerichtung soll in einem Bereich geändert werden.

Raumfeuchte und Holzfeuchte vor Verlegung überprüfen

Welche Sortierung haben die Dielen?
Sind Sie geschliffen und geölt?
Wieviel kosten die/ qm inkl Fracht und MwSt?
(ggf per Email)

Andreas Teich

Aufbau


Hallo,
Zuersteinmal vielen Dank für die Antworten an alle, super wie mir geholfen wurde.
Aus den Infos habe ich mir folgenden Aufbau überlegt:
3-4 cm Ausgleichsschüttung Blähton Paveatex, dieses Material muss nicht verdichtet werden und ist gesundheitlich unbedenklich.
(Fermacell geb. Schüttung hätte ich auch genommen aber es gibt weder ein vernünftiges Datenblatt noch ausreichend Infos über die recycelten Inhaltsstoffe, die Perlite Schüttung müsste verdichtet werden, das traue ich mir nicht zu, Bitumen gebundene Schüttung ist wieder etwas Petrochemie mehr..)
8mm Auflageplatte von Pavatex

Holzweichfaser Dämmung 50 mm, dazwischen Lagerhölzer 40mm (diese liegen dann nicht auf)
Dielung 20mm (Eiche Natur, die habe ich schon zum Preis von brutto 46 E bestellt)ungeölt und ungeschliffen
Sollte ich noch einen Fehler im Aufbau haben oder jemand eine Frage haben wäre es nett nochmals zu schreiben
Beste Grüsse von der Obermosel.


Obermosel | 14.06.17

Bodenaufbau


Kann man so machen, wobei die Holzfaserplatten auch genauso hoch sein können wie die Unterkonstruktionshölzer dazwischen.
Es geht hier ja nicht um Schalldämmung bzw Trittschall.

Andreas Teich

Dann...


...latschen Sie 'mal die 8mm Auflage"platte" nicht durch. Und schieben Sie bitte auch nicht die Krümelchen durch Betreten der Platte aus der Waage...

Ich persönlich arbeite nicht mit derartigen ungebundenen Schüttungen. Aus naheliegenden Gründen. Aber mitlerweile wird ja nicht mehr für Generationen oder Jahrzehnte, sondern steif mit Blick auf das Gewährleistungsende gebaut. Und auch dieses Ziel wird gern grandios verfehlt.

Eine gebundene Schüttung bietet weitaus mehr Verarbeitungssicherheit und Formstabilität. Ich würde die zementär gebundene Variante vorziehen, aber auch gegen Mehabit gibt es keine wir bekannten sachlich begründbaren Einwände. Ihre Joghurt holen Sie sicher auch nicht im selbst geschnitzen Holzgefäß. Alle Lebensmittelfolieverpackungen- auch Petrochemiiiiiie.

Ein angenehmes Frühstück wünscht

Thomas
Holz schwimmt immer oben
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Restauratio GmbH | | 15.06.17

Zementäre Schüttung


Kennen Sie noch eine alternative zementär gebundene Schüttung zu Fermacell (=Recycelte Styrokügelchen unbekannter Herkunft). Trocknungszeit 24 h wären noch aktzeptabel. Ich bin bezgl der Schüttung nun vollends verunsichert.


Obermosel | 15.06.17

Zementäre Ausgleichsschüttungen...


...können Sie z.B. mit Liapor / Maxit Clay selber mischen.

Zu Körnungen und Mischungsverhältnis kann Ihnen Georg bestens Auskunft geben.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 15.06.17

Fermacell Ausgleichsschüttung


sind keine Styroporkügelchen, sie erinnert eher an zerstoßene Ytongsteine oder mineralisches Katzenstreu. Ist laut Hersteller nicht brennbar. Ich habe mal einen Sack davon verarbeitet.
Ein Fachwerkhaus ist romantisch und hat große Vorteile. Die Raumaufteilung ist nicht vernünftig
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 15.06.17

Liapor Anleitung


Hier der Link, wenn jemand gebundene Schüttung bevorzugt:

http://www.liapor.com/at_schuettung/zementgebundene-schuettung/thermobeton.html

Andreas Teich

Nicole


Die Trocknungszeit darf nicht unterschritten werden, bei optimalen Bedingungen bei Schichthöhe 4 cm min 3 Tage, besser mehr. Das ist vermutlich das KO Kriterium? Recycling Produkte lehne ich für innen auch ab, wer kann garantieren das nicht irgendein Giftstoff oder aspest oder sonst was da reingeraten ist.


Nicole | 16.06.17

Es ist...


kaum ein Szenario vorstellbar, wo nicht 3 Tage Trockenzeit möglich sind.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.06.17

Wenn man


Im Wohnbereich und Küche neuen Boden legt und ölt,
die Küche neu bekommt, Frau und Kleinkinder und Katze die Zeit ausquartiert, da sind 3 Tage Trocknungszeit wenn man es vermeiden kann unnötig.
Fermacell sagt nach 1 Tag Trocknunszeit belegbar, ist da realistisch?


Obermosel | 16.06.17

Vor dem Wohnen ...


... kommt das Bauen. Leider gerät diese Erkenntnis immer mehr in's Vergessen...

Der angedachte Aufbau kann an sich etwas Restfeuchte tolerieren, nicht aber die Dielung darauf.

Insofern sollten Ansprüche und Möglichkeiten etwas harmonisiert werden. Wenn Fermacell das behauptet (Schichtdicken!) wird's schon stimmen.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.06.17

Ausgleichsmasse


Fermacell einbauhoehe ab 4 cm, scheidet wenn ich sie richtig verstanden habe aus. Alternativ Ausgleichsmasse diese ist nach 1 Tag durchgetocknet. Kleine holzkloetze unter die Rohre legen, diese dann später wieder entfernen.


Nicole | 17.06.17

Dielen-Unterbau


Jetzt sind schon 9 Tage seit der ersten Frage vergangen-

In der Zeit wäre jede Schüttung trocken und jeder wie auch immer hergestellte Dielenboden fertig gestellt-

ob nun KVH mit Dämmung oder Unterbau mit gebundener oder ungebundener Schüttung.

Alles funktioniert- aber vorher fragen ist in jedem Fall besser.

Wenn bei Schüttung Bedenken bestehen oder lieber mit Holzunterkonstruktion gearbeitet wird:
einfach zum örtlichen Holzgroßhandel gehen, gerades 6/8 KVH NSi heraussuchen wie ursprünglich schon geplant, alles in einer Richtung Verlegen und nivellieren ohne Dehnungsfugen vorzusehen, Perlite dazwischen und Dielen aufschrauben.

Dielen auf Holzbalken zu schrauben ist einfach und üblich und die Ebenheit kann genau kontrolliert werden.
Fertig geölte Eiche-Dielen nehmen und beim Arbeiten etwas aufpassen beschleunigt den Arbeitsablauf.
20 mm dicke Hartholz-Dielen sind völlig ausreichend, wie man leicht selber bei einem Belastungstest feststellen kann.

Andreas Teich

Nun,


meine von Herrn Teich nicht zu widerlegenden Bedenken zu einer Verlegung von 20mm Systemdielen auf Lagerhölzer stehen schon weiter oben.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Holzdielen


Natürlich kann man dünnere Dielen nicht so häufig Abschleifen wie dickere.

Jedoch sind die Federn häufig asymmetrisch angefräst (darüber steht mehr Holz als darunter), sodass sie mehrmals saniert werden können-
geölte Böden können auch nur gründlich gereinigt und dann neu geölt werden.
Ob eine Diele nun 80 oder 150 Jahre hält ist für manche nicht so erheblich.

Und auch 20/21 mm dicke Dielen gibt's in Raumlänge- nur eben teurer.
Großzüger siehts natürlich aus mit breiten Dielen in Raumlänge.

In vielen Fällen eine Kostenfrage.
Auch Systemdielen können Vorteile haben- logistisch einfacher, weniger Verzug, bessere Holzausnutzung, leichter zu verarbeiten, günstiger.

Andreas Teich

Um beim Fragesteller...


...zu bleiben, er hat offenbar keine raumlangen Dielen bestellt. Für 46€ brutto gibt's das nicht in Eiche. Es sei denn, es geht nur um eine Querverlegung in einen schmalen Klo...

Und, es ist zuerst immer eine technische, und erst dann eine Preisfrage. Was technisch nicht sinnvoll (oder gar schädlich) ist, ist generell zu teuer.

Da die 20mm Dielen bestellt sind, ist über die Stärke hier nicht mehr zu debattieren, wohl aber über die Verlegeweise. Die Verlegung von Systemdielen auf Balken ist keine gute Option. Wenn man etwas Minderwertiges für wenig Geld bekommt, war's doch kein gutes Geschäft. Ein Fußboden muß einfach dauerhaft funktionieren. Spielen kann man dann bei der Fachwerkgarage. Was soll ein Belastungstest im Prüfverfahren nach Teich schon bringen? Ein Fußboden sollte ein langlebiges Bauteil sein. Mit 1x hüpfen ist da nichts zu testen.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Dielenverlegung


Auch Systemdielen auf tragender Balkenkonstruktion funktionieren problemlos, solange nicht nur Kurzdielen sondern solche in gemischter Längenverteilung bestellt werden.
Natürlich werden auch diese im Verband mit genügend Versatz verlegt.
Keine Stöße bei vorhandenem Stoß im selben Balkenfeld bei benachbarten Dielen.
Bisher hatte ich noch nie Schwierigkeiten oder Schäden bei der Verlegung- auch nicht nach 20 Jahren.

Wo ist ein Belastungstest durch Hüpfen erwähnt worden???

Die mögliche Durchbiegung kann jeder selbst ermitteln-
die ist aber bei üblichem Unterkonstruktionsabstand und normaler Verkehrslast von ca 45-60 cm bei 200 kg/m2 oder mehr in den seltensten Fällen ein Problem.

Ich kenne keinen Systemdielen-Lieferanten bei 20/21 mm Dielen, der ausschließlich vollflächige Verlegung auf Holzfaserplatten oä vorschreibt.
Wenn alles andere ein hohes Schadensrisiko beinhaltet wären die bei empfohlener Verlegung auf Holzbalken sofort regreßpflichtig, was sicher kein Lieferant in Kauf nimmt.

Beide Verlegearten funktionieren einwandfrei, sofern die Verlegeanleitungen befolgt werden.
Wie fast immer gibts nicht nur eine Möglichkeit.

Zu Schüttungen gibts von jedem Hersteller Verarbeitungsvideos.
Alles andere findet man in den technischen Merkblättern und Verarbeitungsrichtlinien.Wenn diese beachtet werden klappts problemlos.

Andreas Teich

Systemdielen


Wie sonst (außer Hüpfen) sähe ein "Belastungstest" nach Teich aus? Gern als Video :-)

Ich bin nicht generell gegen Systemdielen. Auf dem richtigen Unterbau funktionieren sie klaglos. Aber der zumeist geringere Preis "kostet" an anderer Stelle:

Logistisch sind sie im Vorteil, klar. Hübsch in Folie, passt in den Corsa.

Weniger Verzug? Das kann ich nicht bestätigen. Die Holzauswahl erfolgt weitaus weniger sorgfältig, und oft wird tief in's Feuerholz gegriffen. Es ist ganz überwiegend zu junges Holz mit erstaunlich großen Ästen, auch aus dem Kronenbereich. Daraus resultieren dann verstärkt Krümmungen und, auf die Kurzlängen betrachtet, weitaus mehr Verzug als bei einem halbwegs ausgewähltem raumlangen Brett. Zudem viele Risse durch überaus hurtiges Heruntertrocknen. Fazit: Sehr oft erhöhter Kitt- und Schleifaufwand danach oder optische Einbußen.

Bessere Holzausnutzung (bei der Herstellung?): Für den Verbraucher irrelevant. Falls damit weniger Verschnitt beim Verlegen gemeint ist, stimmt das bedingt. Und zwar auf einer flächig tragfähigen Unterlage wie OSB. Oder bei sauberer Ausführung und durchgängigem flächigem Lastabtrag auch auf einer festen Holzweichfaserplatte mit Lagerhölzern. Nicht aber auf Lagerhölzern pur. Da müsste man alle Kurzlängen aussortieren, die nicht mindestens auf 2 Lagerhölzern geschraubt werden können. Und bekommt dennoch kein optimales Ergebnis.

Leichter zu verarbeiten? Definitiv nein. Eine raumlange Diele wird gelegt, herangeschlagen, verschraubt. Es entsteht ein harmonisches Verlegebild. Systemdielen muß man zunächst sortieren, und zwar nicht nur nach der Optik. Die sehr verbreiteten Maßtoleranzen in der Breite können einen halbwegs qualitätsbewussten Verleger massiv verärgern. Eine Fuge gehört in gewissem Maße zu einem Dielenboden. Eine unregelmäßige Fuge durch Breitentoleranzen kleinerer Dielenstücke gehört nicht zu dem, was ich akzeptiere.

Ein weiterer ärgerlicher Punkt ist das zumeist große Spiel in Nut und Feder, sprich, die Federn sind sehr oft im Millimeterbereich zu dünn. Das erleichtert zwar das zusammenfügen, liefert aber auf freier Balkenlage höchst unwillkommene Bewegung und damit Fehler- und Geräuschquellen.

Günstiger??? Ein dämlicher, aber nicht auszurottender Begriff. Dielenherstellung ist kein Gunstgewerbe. Kein Hersteller "begünstigt" seine Kunden. Die Dielen sind üblicherweise billiger, aber auch schlechter und/oder ungenauer / eingeschränkt einsetzbar / optisch minderwertig... Geschenke gibt es in der Branche jedenfalls nicht.

Das alles fällt bei Ihren siplifizierenden Postings unter den Tisch, Herr Teich.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Regresspflicht?


Im täglichen Leben ist kaum eine Regressleistung bei schon verlegten Vollholzdielen durchsetzbar.

Schuld ist dann nämlich Raumklima, Verlegeweise, Unterbau oder...oder...

Und das Dielenlegerlein oder der Endkunde ist in der Beweispflicht.

Wer schlau ist, vermeidet Konstruktionen, die schon bei erster Betrachtung Schwachstellen aufweisen.

Nicht das Billigste ist das Beste, sondern Dauerhafteste.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Qualität von Systemdielen


Zur Paßgenauigkeit hatte ich bei Systemdielen noch nie Probleme- da auch bei Systemdielen kurze und lange Dielen hergestellt werden und ggf auch Raumlängen macht ein Verstellen der Fräswerkzeuge für losere Passung überhaupt keinen Sinn. Wenn die Dielen nicht in Extremkurzlängen von unter 50 cm hergestellt werden ists eh klein Problem, auf 2 Balken aufzulagern.
Da aber ohnehin die Tragfähigkeit durch rundum Nut- und Feder-Verbindung hergestellt ist hälts auch bei einem Balken.

Die optischen und techn. Anforderungen und Holzsortierung etc kann eh jeder selber bei der Bestellung festlegen.

Das muß aber alles nicht weiter erörtert werden- auch die jeweiligen Verlege-Bedingungen sind eh klar und kann man selber nachlesen.
Voraussetzung wie Holztrockenheit, Raumfeuchte, Ebenheit des Untergrundes etc gelten bei allen Massivholzböden

In diesem Fall gehts ohnehin nur um die Unterkonstruktion- in der Hinsicht sind alle dargestellten Möglichkeiten anwendbar.

Andreas Teich

Es ist deutlich zu merken...


...daß Ihre "Erfahrungen" eher theoretischer als praktischer Natur sind. Ein "Merkblattspezialist"?

Hier versteckt sich ein Denkfehler:

"Wenn die Dielen nicht in Extremkurzlängen von unter 50 cm hergestellt werden ists eh klein Problem, auf 2 Balken aufzulagern."

Das stimmt nur, wenn das Achsmaß 50cm oder kleiner ist UND die Querstöße ausschließlich auf den Balken sind. Das aber sind sie bei Systemdielen i.d.R. NICHT.

"Verstellen der Fräswerkzeuge"???

Macht keiner. Der Nutfräser ist einfach weniger breit als der Spundfräser. "Erleichtert" auch bei verzogenen Dielen die Montage zuungunsten der Qualität.

"Die optischen und techn. Anforderungen und Holzsortierung etc kann eh jeder selber bei der Bestellung festlegen."

Tatsächlich? Welcher Sortierklasse ist Ihrer Meinung nach hiebreifes, schonend getrocknetes Ausgangsmaterial zuzuordnen? Beschreibungen wir "Rustikal", "Natur" oder "Select" deutet jeder Hersteller anders, und konkrete Sortierregeln sind oft so geheim wie das Grundrezept von Coca Cola.

Mir scheint: Sie wissen es nicht. Sie haben es nur gelesen.

Ein schönes Wochenende wünscht

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Danke- das hilft wieder weiter....


da mag sich jeder selber ein Urteil bilden.

Wer Billigware verarbeitet hat dann eben solche Erfahrungen mit ungenauer Fugenpassung- ich hatte die bisher noch nicht-
wird vielleicht an der besseren Auswahl der Lieferanten liegen.

Und wer versucht, ein kurzes Dielenstück mit Halt durch rundum Nut und Feder auch bei mehreren hundert kg Belastung/qm
und auch nur bei Befestigung auf einem Balken nach unten durchzudrücken kann problemlos die Haltbarkeit feststellen.

jetzt reichts aber erst einmal-
mehr zu sagen bringt keinen erhöhten Erkenntnisgewinn und immer noch sinnlos nachzulegen hilft auch niemand weiter.

Ich vermute obermosel@ hat jetzt mehr als genug Infos-
ggf per email nachfragen- es gibt Lieferanten, die auch bei Systemdielen keinen Schrott liefern.

Andreas Teich

Billigware?


Sie würden staunen, wenn Sie wüssten, wie wenige Hersteller hinter den vielen verschiedenen Marken stecken.

Die geschilderten Tatsachen resultieren nicht aus dem Preis, sondern aus der Herstellungsweise. Und die ist überall gleich.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

Dielen


ich staune nicht, da ich die Hobelwerke meiner Hersteller kenne.
Mit ungenauer Fugenpassung oä hatte ich noch keine Probleme.

Andreas Teich

Lieber Fragesteller


nun fürchten Sie sich hoffentlich nicht vor der bestellten Ware. Mit etwas Akribie bei der Sortierung (falls denn erforderlich)sollten Sie freilich herangehen.

Viel Erfolg

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.06.17

jetzt festgelegt


Hallo,
ich werde den Aufbau mit Lagerhölzer durchführen. Leider gibt es fast nur noch 20mm Dielen. Ich haben selbigen Aufbau 2010 mit 27mm Dielen (gleiches Sägewerk Gunreben) durchgeführt und habe bis heute kein Knarzen oder sonstige Probleme mit den Dielen, obwohl der Boden in einem Wintergarten mit hohen Temperatur- und Luftfeuchteschwankungen liegt. Die Dielen waren auch durchgehend in Ordnung und nicht gewunden. Laut Hersteller darf der Dielenboden nur max. 6 m breit sein, bei längerem Raum ist eine Unterbrechung empfohlen. Die Dielenbreite der fallenden Längen werde ich auf jeden Fall kontrollieren.


obemosel | 19.06.17

uebergangsprofil oder spritzkork / kork


Guten Morgen,
Ich habe noch ein kleines Detail, wenn ich die Trennung bei den Dielen bei 4m mache,
kann man dort einen Korkstreifen 20mm breit einlegen und diesen mit Spritzkork „befestigen" oder sollte man nur Spritzkork einbringen. Es gibt auch Ubergansprofil in Eiche, dieses steht dann aber etwas raus. Da meine Kleinen sehr gerne Sachen von A nach B schieben und es auch eine Stolperfalle für die Kids ist, ist das sicher die schlechtere Idee.
Gruss


obermosel | 21.06.17

Dehnungsfuge


Wenn überhaupt eine. Dehnungsfuge würde ich die mit einem Korkstreifen füllen- allerdings auch darunter ein Brett oä anordnen.
Kleben geht mit Baukleber oä-Spritzkork ist nicht zum Verkleben vorgesehen sondern zum Füllen.

Soll die Fuge in Längsrichtung zwischen den Brettern verlaufen?

Ich würde das nicht machen-
sollte später eine Notwendigkeit dazu bestehen kann die immer noch leicht eingesägt werden.
Vor Verlegung Holzfeuchte und Luftfeuchtigkeit und Temperaturen messen-
dann kann ermittelt werden welche Ausgleichsfeuchtigkeit das Holz annimmt. Es gibt Hygro-/Thermometer, die die direkt anzeigen.

Wenn's dann nicht zu feucht wird im Raum kann nichts passieren.
Luftfeuchtigkeit dauerhaft kontrollieren

Andreas Teich