wärmedämmung über geschossdecke

hallo aus Wien !
ich stelle nocheinmal die gleiche frage hier bei der Wärmedämmung:
in der stube des alten Bauernhäuschens gibt es eine holzbalkendecke mit daraufliegender überlappender struzschalung, ganz simpel. oben auf den bretteln liegt einfach ca. 5-8cm schüttung (alter Bauschutt o.Ä.) und die rieselt halt jetzt langsam durch. der dachboden ist nicht ausgebaut und wird das auch nie werden. aber zu lagerzwecken wird er doch betreten (da lagern noch viele dachziegeln)
die deckenbalken und die sturzschalung wird jetzt sandgestrahlt um eine möglichst helle decke zu erhalten, da die stube sehr niedrig ist.
wir wollen die beschüttung oben wegnehmen und die decke wärmedämmen.

was gilt es hier zu beachten.
hab mir folgendes vorgestellt: beschüttung weg, rieselschutz (pappe oder vlies) verlegen und dann dämmung drauf und eventuell rohspund o.ä. auf polsterhölzern damit man auch oben gehen kann.
welche dämmung und welche stärke würdet ihr empfehlen?
bei der Dämmung bin ich mir nicht sicher, ob man Mineralwolle (klemmfilz) nehmen sollte, weil die ja feuchteempfindlich ist und beim dach sicher ein bisschen flugschnee reinkommen kann. oder XPS-platten, die sind feuchteresistent (aber nicht sehr ökologisch). schüttung mit Blähton hab ich mir auch überlegt, braucht aber für eine vernünftige Dämmung min 20-25 cm Schütthöhe (gewicht, bauhöhe).

ich hoffe ich hab mich nicht zu unklar ausgedrückt.
danke, civi

Vorschlag:

Balkenlage und Verbretterung
darauf Dampfbremse z.B. ProClima DB + oder PeoClima Intello, Verarbeitungshinweise (Verklebung) genau beachten. Dann Lagerhölzer Abstand ca. 60 cm, min 18 cm mit Zellulosedämmung. Abdeckung Rauhspund >= 21 mm.

dampfsperre

danke für die schnelle antwort.
muss es wirklich eine dampfbremse sein, oder reicht hier auch ein rieselschutz(baupappe oder vlies)? da die anschlüsse an den seiten sehr schwer dicht zubekommen sind.
wie anfällig ist denn die zellulose bei feuchtigkeit, flugschnee, mäusen, schimmel etc.?
soll man die zellulose vor aufbringen der rauhen bretter nocheinmal mit etwas abdecken (zb. Vlies)? braucht man eine hinterlüftung unter dem bretterboden?

Ich suche nach der einfachsten und günstigsten Lösung zum selbermachen.
danke, civi

Ohne Dampfbremse

geht es wohl kaum. Ohne ist der Anfall von Tauwasser zu groß. Außerdem ist die Luftdichte wichtig. Das heißt auf die Anschlüsse muss man sehr achten. Man kann die Zellulose natürlich noch einmal mit einem Papier abdecken, bevor man die Rauhspundbretter einbaut. Dieses Papier muss aber sehr durchlässig sein.
Zellulose kann feuchtigkeit besser ab, als Mineralwolle, da diese kapillar leitfähig die Feuchtigkeit schneller wieder abgeben kann.
Zellulose ist durch den Einsatz von Borsalz (wg. Brandschutz) wenig anfällig für Insekten und Pilze. Flufschnee bleibt bei richtiger Verarbeitung auf den Dielenbrettern und wird hier auch wegtrocknen. Mäuse fühlen sich überall wohl, ob Mineralwolle, Zellulose oder Styropor spielt dabei glaube ich keine Rolle. Wichtig alle Zugänge versperren!
Bretterboden nicht unterlüften, da Feuchtigkeit dann nicht mehr kapillar weiter geleitet werden kann.

Offene Konstruktion

Hallo civi,

wie an Ihrer Wand unschwer zu erkennen ist, haben Sie bereits ein Feuchtigkeitsproblem in der Wand.

Die Konstruktion der alten Häuser besteht darin, möglichst viel Feuchtigkeit über den Dachboden abzulüften.

Wenn Sie hier Dampfbremse oder Sperren einsetzen, sperren Sie die Feuchtigkeit in die Stube, wo sie in die Wand geht.

Mein Vorschlag wäre Blähton, der bei einer Schütthöhe von 20cm pro qm etwa 65kg wiegt.

Wasser und Feuchtigkeit wird aufgenommen und abgegeben, so dass im Dachboden trockengelüftet werden kann.
Ausserdem gehen keine Mäuse hinein.

Alles Gute

feuchte Flecken

hallo,
also, das haus war jetzt jahrelang nicht bewohnt und wurde an diesem tag das allererste mal wieder ordentlich beheizt. wir glauben, dass das nur schwitzwasser von den verbauten steinen ist. das haus besteht aus bruchsteinmauerwerk, ca. 0,5m stark und nicht aus ziegeln. aufsteigende feuchtigkeit ist sonst nirgends zu entdecken.

bzgl. dampfbremse: ich will nicht, dass die deckenbretter dann aufgrund von kondensatwasser von hinten zu faulen beginnen (wie schubert gesagt hat, die feuchte in der stube einsperren)., daher hätte ich eher an eine diffusionsoffene konstruktion gedacht.

22mm rauhspund
180-200mm zelloloseschüttung verdichtet
- dampfbremse, diffusionsoffen
- deckenbretter

zellulose hat nur 36-40kg/m3 (bei 20cm sind das 7,2kg/m2, und die deckenbalken schauen mir nicht sehr überdimensioniert aus.

gibt es noch meinungen oder ratschläge, wie der bodenaufbau aussehen könnte? welche produkte man verwenden soll?

danke aus wien, civi

dampfbremse

so,nachdem ich endlich so gescheit war und die hompage von pro clima angeschaut habe, ist mir jetzt klar, dass es sich bei der vorgeschlagenen dampfbremse ja eh genau um eine diffusionsoffene handelt. d.h. die hütte ist dann "winddicht" (abgesehen von den superdichten fenstern und türen!) aber diffusionsoffen nach oben hin.

danke nocheinmal an fred heim. hab ich wieder was dazugelernt.
ich denke, ich werde deinen vorschlag umsetzen. die lagerhölzer für den rauhspund werden wir noch auf trittschall streifen stellen, dann kann man irgendwann auch noch das DG ausbauen (bei weitere Nachwuchs z.B.)

ciao, civi

was darf denn so eine zellulosedämmung kosten? vorallem beim selber aufschütten (nur 25m2)

Dann man los,

lasst euch die Verarbeitungshinweise von ProClima kommen. Die Beschreibungen sind sehr gut! Die Preise fragt man besser direkt an. Kann ich im Augenblick nicht mit dienen. Und ob die Preise im Rheinland so sind wie in Wien ist eh fraglich.

Tauwasser

So, jetzt gibt es zu der zellulosedämmung wieder andere meinungen.
der bauphysiker von der uni meint, bei dieser konstruktion kommt es auf jeden fall zu tauwasseranfall und die zell. sei ein idealer untergrund für schimmel etc.
hab die konstruktion jetzt einmal mit glaserdiagramm ausgewertet und ja, da kommt es wirklich zu ein wenig tauwasser.

vielleicht gibt es da ja doch noch andere lösungen? perlitschüttung (isoself) etc.

danke, civi

Der Bauphysiker der Uni,

ich kenne ihn ja nicht, sollte sich einmal eine Mineralwolle ansehen, die Tauwasser ausgesetzt wird. Zellulose ist kapillar leitfähig und damit den synthetischen Dämmstoffen überlegen. Es sollte allerdings unter dem Dielenboden zum Speicher kein Hohlraum entstehen, so dass die anfallende Feuchte möglichst schnell entweichen kann.
Schimmel kann es auf fast jedem Baustoff geben. Ich habe ihn schon auf Styropor, auf Ziegel oder in Mineralwolle, Auf Gipsputz und auf Kalkputz gefunden in Dielenböden und hinter Fussleisten, ... . Also wird es ihn auch in Perlite oder anderen Stoffen geben, sobald die Bedingungen für sein Wachstum stimmen.

Alternativ zur Zellulosedämmung

bietet sich eine Lehmhobelspandämmung an.
Diese ist einfach im Schüttverfahren zu verarbeiten

Sie besteht ausschliesslich aus unbehandleten und gereinigten Hobelspänen die von Lehm ummantelt sind.
Beide sind atmungsaktiv und feuchtigkeitsregulierend. Gemeinsam eingesetzt sind sie unbrennbar und geben Schimmelpilzen und tierischen Schädlingen wie Insekten, Mäusen und sonstigen Kleintieren keine Chance.

Das feine Lehm-Holz-Gemisch bildet als Schütt- oder Einblasgut einen homogenen, passgenauen Dämmkörper ohne Fugen und Lücken.

Viel Erfolg
Thomas Kehle

der bauphysiker der uni

kam mir ja auch nicht sehr kompetent vor. weil zellulose kommt bei ihm fast gar nicht vor. eher die klassische EPS bzw XPS Dämmung.
- Mineralwolle kommt sowieso nicht in frage, was grauslicheres gibt es ja kaum mehr.
- Lehmholzspäne als dämmung auch eher nicht mehr, das haben wir gerade alles heruntergeholt.

wie wäre so ein Aufbau:
auf die alte Sturzschalung ein Lage Baupappe, dann Holzplatten, dann Perlitschüttung und darüber als Abschluss wieder Holzplatten als Gehbelag? (war wieder ein Vorschlag von wem anderen, ist mir nicht so sympatisch wie der Zellstoff)

@ Fred Heim: ich habe jetzt einmal interessehalber die Dachkonstruktion, die in ihrem profil angegeben ist mittels glaserdiagramm überprüft. selbst hier gibt es tauwasser. bitte mich nicht falsch verstehen, war für mich eher eine überprüfung des programms.

bin ja erst am lernen, wie das bei der lieben bauphysik alles zusammenhängt. bis jetzt ein großes schwarzes loch.
danke, civi

Als weitere Möglichkeit

könnten Sie auf die alte Sturzschalung wie folgt aufbauen

- Intello von pro clima Luftdicht verkleben
- Holzweichfaserplatte von Pavatex/Gutex oder
gleichwertig (Dämmstärke berechnen lassen)
- Plattenwerkstoff oder Rauhspund schwimmend verlegen

@Civi

Ich bin der Meinung, dass die Berechnung nicht richtig ist. Die Dachziegel entfallen. Die Unterlüftung ist keine stehende Luftschicht sondern soll (!!!) sich kräftig bewegen und austauschen, fällt also ebenfalls weg. Dann fehlen mir die Wärmeübergangswerte Rsi und Rsa. Ändert man diese Dinge so funktioniert die Sache ohne Tauwasseranfall.
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der Vorschlag von Thomas Kehle ist natürlich auch eine Möglichkeit, aber sicherlich teurer.

hab ich mir fast gedacht,

da fast alle konstruktionen, die ich ausprobiert habe nur mit PE-Dampfsperre funktioniert hätten und das kann ja wohl nicht der weisheit letzter schluss sein.

noch eine letzte frage, wenn ich darf:
da das dach schon recht alt und wahrscheinlich an manchen stellen luckert ist und es auch kein unterdach(bahn)gibt frage ich mich,wie es eigentlich ausschaut, wenn auf den Rauhspund etwas regenwasser kommt? wird dann die zellulose durchgeweicht, oder saugt das holz ohnehin genügend auf bis es wieder abtrocknen kann? sollte man in diesem fall dann doch lieber auf feuchteunempfindliche materialien (z.b. perlite) zurückgreifen?

danke, civi

p.s.: die decke wurde inzwischen sandgestrahlt, sieht jetzt so aus. viel freundlicher. wird jetzt noch geölt oder gewachst.

Genau dieses Problem

haben wir auch. Aktueller Aufbau von 1976: auf der Schalung einige Zentimeter Zementestrich, angeblich eine notwendige Brandschutzmaßnahme, darüber 2cm Platten die ich laienhaft als Styropor bezeichnen würde (weiß, relativ weich, bröselig, das was man von Verpackungen kennt). Darüber Heraklitplatten und das wars. Über der Küche gar keine Dämmung. Da die lichte Höhe der Kehlbalken jetzt schon unter aller Kritik ist, wollten wir gerne so wenig Aufbauhöhe wie möglich.

Welche Probleme sind zu erwarten, wenn wir auf die bestehenden Platten a) 120mm-EPS-Dämmelemente aus dem Baumarkt oder b) Weichfaserplatten auflegen?

Sollten wir die bestehende Dämmung entfernen, um nach Schäden darunter zu suchen?