Fachwerkhaus - Fachwerk nicht sichtbar - verputzen, aber wie? Und wer?

Guten Tag,

ich besitze ein Fachwerkhaus, dessen Erscheinungsbild (Historismus/Neorenaissance) aus der zweiten Hälfte des 19 Jahrhundert stammt. Die Grundlegung war wohl aus dem 16 Jahrhundert, die Obergeschosse wurden nach einem Brand jedoch neu aufgebaut. Die Fassade besteht aus (bereits bauzeitlich) überputzem Fachwerk, Fensteröffnungen mit Fensterbekleidungen, teilweise Verdachungen über den Fenstern, relativ geringen Dachneigung mit Kniestock, etc. Die Gefache sind mit Bruchstein (teils Sand-, teils Tuffsteine) mit recht weichem (bröckeligen) Mörtel gemauert.

Jetzt stellt sich die Frage nach einem geeigneten Putzsystem. Trotz oder wegen intensiver Recherche bin ich mehr verwirrt als schlau.

Angeboten wurden mir bisher:

1. Konventioneller Kalkzementputz mit Gewebespachtelung. Dies scheidet wohl aus.

2. Ein Ziegelkalkputz des italienischen Herstellers MGN (deutscher Vertrieb www.stucco-antico.de). Der Aufbau wäre wie folgt: Verfestigung der Gefache mit "Betoncino" (Luftkalk/Puzzolan...), Wellpappestreifen auf die Balken, Putzträger flächig, 50mm coccioterm (zementfreier Wärmedämmputz mit Perliten und Ziegel), eine Gewebespachtrelung Rasante B 40, Oberputz Arenino colorato. Keine Farbe.

Ich habe mir ein Gebäude mit genau diesem Aufbau angesehen und muss sagen, das machte mir einen guten Eindruck (das Gebäude auf dem cocciotherm Datenblatt). Allerdings kommt so ein Aufbau mit über 200 €/m² auch nicht ganz billig. Das italieniche Material ist von sich aus recht teuer. Auch bin ich mir nicht sicher, ob in den Produkten nicht doch zu viel hydraulisch wirkende Bestandteile drin sind, die das ganze zu "steif" machen. Der Hersteller macht sehr auf "historisch" und "natürlich", ich möchte das auch gerne glauben, aber womöglich passt das Material besser auf ein italienisches Haus mit dickem kühlen massiven Natursteinauerwerk?

Alternativ kommen mir die Produkte von Gräfix (zumindest im Katalog) ganz überzeugend vor. Allerdings scheint es rund um Tübingen niemand zu geben, der dieses Material kennt, geschweige denn verarbeitet.

Meine Fragen:
1. Hat jemand Erfahrungen mit den MGN Produkten und kann für diesen Anwendungsfall Empfehlungen aussprechen? Kritik?

2. Kennt jemand einen, der mir einen Gräfix-Putz für das Gebäude anbietet?

3. Hat jemand eine ganz andere Idee? (alleine Selbermachen, was ich an und für sich gerne tue, geht bei der Fassade aufgrund der Massen schlecht, auch habe ich keine Kalkgrube hinterm Haus...)

Für Anregungen und Hilfe dankbar

Björn


Björn aus TÜ | 28.04.11

Am Rande sei erwähnt,


dass nach EnEV, dann wenn die Wand einen Wärmedurchgangskoeffizienten größer 0,9 W/(m²K) aufweist, die Wand bei der Erneuerung des Außenputzes gedämmt werden muss (das entsprich in etwa einer Ziegelwand von 40 cm Stärke).
Aus Denkmalschutzgründen und aus Wirtschaftlichkeitsgründen kann man sich von der Baubehörde von dieser Pflicht befreien lassen, wenn man es begründen bzw. nachweisen kann.
Der Weg ist das Ziel
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle IBN | | 29.04.11

Einwand


Hallo IBN,

danke für den Hinweis, es handelt sich in der Tat um ein Baudenkmal. M.E. bedarf es einer Ausnahme durch die Behörde zur Abweichung von den Vorgaben bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen nicht mehr. Vgl. Formulierung in der aktuellen EnEv 2009 mit derjenigen der früheren ENEV. Bin weder Jurist noch Baurechtler, aber die Formulierung erscheint mir eindeutig.

Mit Gruß
Björn aus TÜ

ENEV 2009 § 24 Ausnahmen
(1) Soweit bei Baudenkmälern oder sonstiger besonders erhaltenswerter Bausubstanz die Erfüllung der Anforderungen dieser Verordnung die Substanz oder das Erscheinungsbild
beeinträchtigen oder andere Maßnahmen zu einem unverhältnismäßig hohen Aufwand führen,kann von den Anforderungen dieser Verordnung abgewichen werden.


In der alten ENEV stand noch:

§ 16 Ausnahmen
(1) Soweit bei Baudenkmälern oder sonstiger besonders erhaltenswerter Bausubstanz die Erfüllung
der Anforderungen dieser Verordnung die Substanz oder das Erscheinungsbild beeinträchtigen und
andere Maßnahmen zu einem unverhältnismäßig hohen Aufwand führen würden, lassen die nach Landesrecht
zuständigen Behörden auf Antrag Ausnahmen zu.


Björn TÜ | 29.04.11

Tübingen


Hallo,

schon mal beim "Baukasten" in Tübingen-Derendingen nachgefragt?
Hier haben wir wirklich eine sehr gute Beratung für unsere innere Wandgestaltung bekommen und vertreibt auch Kreidezeitprodukte bzw. Casa natura....Meines wissens führen sie auch viele Putzsanierungen im Denkmalbereich aus...
Ansonsten lohnt es sich sicherlich auch mal bei Symbio nachzufragen...
Baustoffe Kemmler hat für uns aber auch extra Schwenk Kalkputz bestellt...

Gruss Christine
keine Ahnung
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 29.04.11

Au Wej


dass hatte ich tatsächlich noch nicht erkannt. Es kommt ja auch eher selten vor, zumal es ja die Einschränkung gibt, dass die Anforderung die Substanz oder das Erscheinungsbild beeinträchtigen muss um als Ausnahme zu gelten. Aber da hat man ja immer noch die Denkmalbehörde an der Seite.
Hinzu kommt dann bei uns in NRW noch die UVO zur EnEV, wo man dann als Bauherr zumindest in der Lage sein muss die Berechtigung zur Ausnahme, von einem Sachverständigen (beim Denkmal sicher die Denkmalbehörde) oder dem ausführenden Fachbetrieb eine Bescheinigung mit Belegen vorlegen zu können.
Aber wie ich das sehe hast du das ja alles im Blick!
Der Weg ist das Ziel
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle IBN | | 29.04.11


Hallo,

in der Tat enthalten die italienischen Produkte aufgrund der hohen Menge an Ziegelmehl eine Menge hydrauler Komponenten.
Das muss aber nicht unbedingt ein Nachteil sein, wenn Sie auf dicke Mauern dick putzen und die Schichten angemessen durchtrocknen lassen. Die Festigkeit wird aber übertrieben hoch sein.
Auch finde ich die Preise für die meisten Premiumprodukte einfach indiskutabel, wenn man 700 oder 1000 m² Innenputz machen soll oder entsprechend 400 bis 500 m² Aussenputz.

Da Sie keine Kalkgrube hinterm Haus haben, wird nur Sackware für Sie in Frage kommen. Ich habe in dieser Hinsicht gute erfahrungen mit der Produktpalette von Solubel und von Weber-Broutin gemacht, alles noch bezahlbar, wenn es von Profis gemacht wird. Für Selberbauer empfehle ich wegen des geringen Materialpreises aber Baustellenmischungen nach Rezeptur.
Auch eine denkmalgeschützte Fassade mit Keim-Universal-Grundputz + Silikatanstrich ist gut gelungen, wenn auch deutlich teurer.

Auf den weichen Tuff müssen Sie auf jeden Fall einen noch weicheren Putz aufbringen. Bewehrung in den Fensterecken und an Durchbrüchen verhindern Rissbildung.

Grüße vom Niederrhein
Neue Nutzungen für alte Gebäude
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Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | | 30.04.11

...


@ Björn

Ich denke Deine Aussage ist notwendigerweise richtig zu stellen! ...

Der Wortlaut EnEv 2009 § 24 wird oft so ausgelegt wie von Dir beschrieben. Auch die Denkmalbehörden geben das gern so an den Bauherren weiter und reden Einem bestenfalls noch ein, daß man damit ja viel Geld spart da die Dämmerei ja eh nichts bringt! ... Im Eigentlichen haben die sich damit nur die Diskussionen um die Folgen für die historische Bausubstanz erspart. Der Bauherr ist trotzdem weiter in der Pflicht des Nachweises. Ein Automatismuss bezüglich Befreiung ist da nicht wirklich drin und normalerweise müßtest Du erstmal eine Menge Geld dafür aussgeben um eine wirklich amtliche Befreiung zu bekomen (Begutachtung Sachverständiger eingereicht bei zuständiger Baubehörde)! Einzig was Dich heute davor schützt, ist daß es derzeit wohl vor Allem aus Geldnot und absehbar auslösender Verärgerung im Volke keinen wirklichen Vollzug dieser Verordnung gibt
Alt ist relativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.04.11

Jein


Hallo Stephan,

daher habe ich ja auch geschrieben "bei Vorliegen der Voraussetzungen". Zudem hat sich schon was geändert. Früher war er Bauherr vom Gesetz her gezwungen die Ausnahme von sich aus zu beantragen (unter Erbringung des Nachweises des Vorliegens der Voraussetzungen), andernfalls hätte er rechtswidrig gehandelt. Heute ist die Behörde am ersten Zug. Das ist (zumindest juristisch) schon ein Unterschied.

In der ENEV-DVO (BW) steht im §6, II

"Die zuständige Behörde kann verlangen, dass der Antragsteller das Vorliegen der Voraussetzungen durch Gutachten nachweist."

Der Wortlaut spricht für sich. Die Behörde kann sich (aber sie muss nicht und sie soll auch nicht) das Vorliegen der Voraussetzungen bestätigen lassen. In wieviel % der Fälle das passiert, weiß ich nicht. Wird, so verlangt, dieser Nachweis geführt, bedarf es einer behördlichen Befreiung nicht mehr. Wo wäre da eine Rechtsgrundlage für das (notwendige) Ausstellen einen solchen Bescheid?

Ich glaube, wir können diese akademische Diskussion einstellen, es ist wie du sagst - die ganze EnEv ist ein Monster, das keiner vernünftig vollziehen kann oder will. Ich bin gespannt, was passiert, wenn Ende des Jahres die Nachrüstverpflichtung für "Dachräume, bislang ungedämmt und begehbar" in Bestandsgebäuden greift.

Aber wir schweifen ab, es geht um Putz, um Fachwerk zu überputzen...

Gruß Björn


Björn TÜ | 30.04.11

Jein


Hallo Stephan,

daher habe ich ja auch geschrieben "bei Vorliegen der Voraussetzungen". Zudem hat sich schon was geändert. Früher war er Bauherr vom Gesetz her gezwungen die Ausnahme von sich aus zu beantragen (unter Erbringung des Nachweises des Vorliegens der Voraussetzungen), andernfalls hätte er rechtswidrig gehandelt. Heute ist die Behörde am ersten Zug. Das ist (zumindest juristisch) schon ein Unterschied.

In der ENEV-DVO (BW) steht im §6, II

"Die zuständige Behörde kann verlangen, dass der Antragsteller das Vorliegen der Voraussetzungen durch Gutachten nachweist."

Der Wortlaut spricht für sich. Die Behörde kann sich (aber sie muss nicht und sie soll auch nicht) das Vorliegen der Voraussetzungen bestätigen lassen. In wieviel % der Fälle das passiert, weiß ich nicht. Wird, so verlangt, dieser Nachweis geführt, bedarf es einer behördlichen Befreiung nicht mehr. Wo wäre da eine Rechtsgrundlage für das (notwendige) Ausstellen einen solchen Bescheid?

Ich glaube, wir können diese akademische Diskussion einstellen, es ist wie du sagst - die ganze EnEv ist ein Monster, das keiner vernünftig vollziehen kann oder will. Ich bin gespannt, was passiert, wenn Ende des Jahres die Nachrüstverpflichtung für "Dachräume, bislang ungedämmt und begehbar" in Bestandsgebäuden greift.

Aber wir schweifen ab, es geht um Putz, um Fachwerk zu überputzen...

Gruß Björn


Björn TÜ | 30.04.11


Meine Herren,

zur EnEv im Bestandsbau noch mal.
Der Bauherr muss überhaupt nichts nachweisen.
Das Ausführende Unternehmen MUSS eine Erklärung übergeben warum, wie und mit welchem Ergebnis die energetische Sanierung durchgeführt wurde.
Auch sind die Aussagen falsch wie: man müsse wenn man mehr als 10% des Außenputz erneuert die Vorgaben der EnEV einhalten.
Das sind schlicht und ergreifend Instandhaltungsmaßnahmen.

Im Neubau sieht das anders aus.
Da muss alles genehmigt sein, und da wird nichts mehr genehmigt was den Anforderungen der EnEV nicht entspricht und das ist auch gut so.
Im Neubau kann man das auch umsetzen.
Im Altbau (es sei denn er ist komplett entkernt) geht das einfach nicht.

Grüße
Oliver Struve


anonymus | 30.04.11


... Genau das was ich meine! ...

Der Bauherr muß den Nachweis nicht vorlegen. Er muß aber theortisch den Auflagen Rechnung tragen und sich die ordnungsgemäße Ausführung wie beschrieben vom ausführenden Unternehmen bestätigen lassen (einfordern!) oder aber eine Ausnahmeerlaubnis beantragen. Die Behörde kann im Zweifelsfall die Vorlage dieser Unterlagen fordern. Als Selberbauer wäre man in der Zwangslage das Ganze durch einen Sachverständigen bestätigen zu lassen.

Nochmal! Hier ging es darum ob es einen Automatismuß zur Nichteinhaltung bei Baudenkmälern gibt und das ist der Verordnung nach klar mit Nein zu beantworten!

Im Übrigen was die EnEv angeht, wird die Predolie mit dem für Juni drohenden Neuentwurf des CDU-getriebenen Energiekonzeptes sicher nicht besser werden. Die wirkliche Novelierung wird uns also noch bevorstehen, soviel ist sicher.

Somit zurück zum Putz wieder ...
Alt ist relativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.04.11


Nein, der Bauherr muss nichts wenn er eine Fachfirma beauftragt hat.
Wenn die ihrer Verpflichtung, nicht nur die der Erklärung, nicht nachkommt ist das nicht das Problem des Bauherren sondern das der Firma.
Dabei ist es egal ob die Anforderungen eingehalten werden oder nicht, wichtig ist nur das die Erklärung beinhaltet warum die Anforderungen nicht eingehalten wurden und welche tatsächlichen Werte erreicht worden.

Grüße
Oliver Struve


anonymus | 01.05.11

Hallo Oliver Struve


ich glaube, dass du dich an drei Stellen irrst:

- §26 der EnEv steht im Absatz 1:
"Für die Einhaltung der Vorschriften dieser Verordnung ist der Bauherr verantwortlich, soweit in dieser Verordnung nicht ausdrücklich ein anderer Verantwortlicher bezeichnet wird." Wie kann aber ein Bauherr sicher sein, dass er die Verordnung einhält, wenn er nicht einen Sachverständigen (Ingenieur oder Handwerker) dies bestätigen läßt?

- Wird auf mehr als 10% der Außenfläche der Putz erneuert, müssen die Grenzwerte für diesen Bereich eingehalten werden, siehe §9 Abs.3 als Ausnahme für Abs.1. Dies gilt, wenn der Putz erneuert wird. Wird er "nur" saniert und mit einer neuen Schicht versehen, gilt die Verpflichtung aus Abs.1 ebenfalls nicht, siehe sehr ausführliche Beschreibung zum Putz in "Auslegungsfragen zur EnEV - Teil 11" des DIBT.

- Natürlich kann man im Altbau die Grenzwerte der EnEV einhalten, auch wenn ein Gebäude nicht komplett entkernt wird. Es wird immer so dargestellt, als müssten im Altbau die gleichen Werte wie im Neubau eingehalten werden. Dem ist aber nicht so, im Altbau liegen die Grenzwerte um 40% höher!
_____

Nun ist es aber nicht so, dass ich auf dem Standpunkt stehe, dass das alles locker zu regeln ist. Ich sehe die Schwierigkeiten schon, aber dämmen macht nicht nur im Neubau Sinn.
-
Bei Björn aus TÜ möchte ich mich dafür entschuldigen, dass wir von deinem Thema abgewichen sind. Das läßt sich leider nicht immer vermeiden, wenn so ein Punkt einmal angeworfen wurde. Die EnEV ist alles andere als klar und eindeutig, so dass es sicherlich verständlich ist, dass wir unsere Ansichten austauschen, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet :-)

Beste Grüße
Fred Heim
Der Weg ist das Ziel
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle IBN | | 01.05.11

kein Problem


Hallo,

ein Problem bei der EnEv ist, dass die schneller novelliert wird, als man alles durchschauen kann, geschweige denn es umfangreiche Rechtsprechung dazu gibt.

Insofern ist die Diskussion müßig, da man am besten immer vom konkreten Fall ausgeht und diesen dann Schritt für Schritt aufdröselt. Bei einer allgemeinen Diskussion verzettelt man sich. Vieles ist eben doch Auslegung, wo z.B. eine "Sanierung" aufhört und eine "Erneuerung" anfängt.

Gleichwohl bleibe ich dabei, dass es eine Befreiung (in Form eines Bescheids) nicht mehr gibt. Dass man ggf. Vorrausetzungen nachweisen muss, ist was anderes. Und dass man in diesen Fällen i.d.R. neben Erlaubnissen nach ENEV ja auch eine denkmalschutzrechtliche Genehmigung braucht (bei der man wiederum Auflagen auferlegt bekommen kann) darf man schließlich auch nicht vergessen. Aber auch dies ist wieder ein anderes Paar Schuhe.

Es braucht sich niemand zu entschuldigen, ich mach bei der Diskussion ja fleißig mit ;-)

Gruß Björn


Björn TÜ | 01.05.11

Moin Björn,


versuchs doch mal beim "Service-Center-Bauen", Brunnenstr.3 Tel. 07071/204-0.

Ich hab mit denen bisher gute Erfahrungen gemacht. Und bevor nicht geklärt ist, welchen Standard du bringen musst, brauch' man ja hier nicht stundenlang weiterraten.

Gruss aus Lustnau, Boris
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 01.05.11


Wer ist verantworlich für die Einhaltung der EnEV?
Gem.§26 ist zunächst der Bauherr verantwortlich.Daneben stehen die beteiligten Baufachleute (Planer und Ausführende) als die vonm Bauherr beauftragten in der Verantwortung.

Grundsätzlich gilt...entweder die EnEv konsequent einhalten, oder es wird eine Befreiung oder Ausnahme gem §§ 24 und 25 beantragt. Was hier wohl in jedem Fall zu empfehlen wäre. Diese Anträge müssen vom Bauherr expliziet beantragt werden. Jeder Handwerker muss eine Unternehmererklärung dem Bauherrn austellen, die dieser aufbewahren und der Baubehörde auf Verlangen vorlegen muss.

Da es sich hier um ein Fachwerkhaus handelt, haben wir hier einen Sonderfall.
Bei Sichtfachwerk mit geringer Schlagregenbelastung gilt ein U-Wert von 0,84 ansonsten gibt es bei Sichtfachwerken keine Anforderungen

Grüsse Thomas


anonymus | 02.05.11


Zu 1.:
Der Bauherr vergibt einen Auftrag an eine Fachfirma und die muss dann…
Und die ist verpflichtet dem Bauherren eine Unternehmererklärung auszuhändigen und nur der Firma kann dann eventuell vor den Koffer ges….. werden.

Zu 1.:
Lesen und genießen.

>>>“Wird auf mehr als 10% der Außenfläche der Putz erneuert, müssen die Grenzwerte für diesen Bereich eingehalten werden”<<<

Mal abgesehen davon wie das dann aussehen soll wenn der Bauherr sagt: “ok, wenn ich muss, dann aber bitte nur die zu reparierenden Flächen mit einer z.B. 160 Dämmung versehen.

Einfach mal darüber nachdenken warum noch keine Behörde wegen Nichteinhaltung geklagt hat.

Zu 3.:
Freilich kann man auch jede Altbau Fassade nach EnEv dämmen, zumindest “in Bereichen” aber man muss es nicht.


Grüße
Oliver Struve


anonymus | 02.05.11

Zu


1. Klar, aber der Bauherr muss dem Handwerker sagen was er haben will und muss darauf achten, dass er die Bescheinigung ausgehändigt bekommt. Wenn er das nicht weiß, kann er in eine falle laufen uns ist am Ende doch der Dumme.
2. Das sieht bescheiden aus, muss es aber nicht, denn der Gesetzgeber geht an dieser Stelle natürlich davon aus, dass der Hauseigentümer eine ganze Gebäudeseite bearbeitet und nicht nur die Hälfte. Man sollte doch davon ausgehen, dass in aller Regel der Hauseigentümer kein Interesse daran hat sein Haus zu verunstalten. Dann kann man natürlich wieder über die Wirtschaftlichkeit reden.
3. Wann man es muss habe ich versucht zu beschrieben. Nun kann man hingehen und sich so verhalten, dass man nicht dämmen muss, oder man verhält sich so, dass man gem. EnEv das Gebäude oder einzelne Bauteile dämmt.

Augen zu und es wird schon klappen ist nicht meine Art mit sochen Dingen umzugehen.
Der Weg ist das Ziel
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro + baubiologische Beratungsstelle IBN | | 03.05.11

Die Fragestellungen zu...


...Ihrer Fassade hinsichtlich der Unmenge an fachlicher Wortmeldungen, möchte ich nicht noch mehr strapazieren.
Doch was die Materialien betrifft, liegen Sie bei den Kalkputzprodukten schon auf einer guten Ebene.
Doch warum diese italienischen Anbieter, wenn es in Deutschland eine ganze Menge kleiner fachkundiger Hersteller dieser Produkte gibt, die auch noch die historischen Belange solcher Fassaden gut beherrschen?
Gräfix ist da schon mal ein guter Ansatz.
Und von Hessler Kalken schon mal was gehört?
Oder auch ganz einfach mal Herrn Dr. Norbert Hoepfer hier ansprechen.
Ist eine gute Fachkraft, was dieses Thema betrifft.

Hier noch einen guten Link zu Ihrer Thematik mal mit dazu.

http://www.schoener-wohnen.de/bauen/energiesparhaeuser/100580-verschandelt-energiesparen-unsere-haeuse.html


Viel Erfolg,
Udo Mühle
LEHM - natur am bau
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LehmHandWerk Udo Mühle | | 03.05.11

Kalkprodukte zum super Preis


Guck mal hier, habe mein komplettes Haus mit Stucco Veneziano renoviert: www.stuccoweb.com


anonymus | 26.10.12

EnEV-Bilder aus der Bilddatenbank: