Welche Bodenfüllung für 20cm Zwischendecke?

[landeier]

Moin Moin,

wir bauen gerade die Zwischendecke in unserem Bauernhaus bzw. im ehmaligen Stall von 1920 aus.

Auf die originalen Deckenbalken haben wir Rauspund gelegt und erhöhen jetzt den Aufbau mit 24x6cm KVH + Rieselvlies + OSB um auf unsere nötige Höhe zu kommen.

Da wir noch ca. 7,5m² Lehm aus der alten Balkendecke haben, könnten wir diesen als Trittschall einbringen (150m² Raumfläche * 0,05m Höhe).

Es blieben dann noch ca. 20cm Höhe, die wir gerne auffüllen würden um einen Hohlraum mit Schwingungen zu vermeiden.

Das günstigste, was wir als halbwegs ökologisch einstufen, wäre wohl Zellulose .
Alternativ haben wir überlegt Stroh aus Heuballen zu nehmen.
Natürlich müssten wir dann alles mit Holz "einrahmen", um es Mäusen und anderen Untermietern schwer zu machen.

Was haltet ihr davon? Gibt es andere Fülllösungen?

Falls Zellulose passt, wo könnte man günstig 7,5m² herbekommen um es selber dann einzubringen?

Das KVH muss noch besser aufgelagert werden, da es vielen Stellen mit 1-5 cm Gefälle gibt.
Wäre Kalkmörtel unterstopfen (Holz auf Holz) eine gute Option oder besser mehr Ausgleichplättchen schneiden und unterschieben?

Wir freuen uns über Euren positiven Input und wünschen ein ruhiges Jahresende mit nicht allzuviel Baustelle.

Die Landeier

 

[KHH]

Alternativ haben wir überlegt Stroh aus Heuballen zu nehmen.

Wenn ihr einen Bauer kennt der noch eine alte Ballenpresse hat, an der man die Ballengröße einstellen kann, ist Stroh eine sehr gute Option. Das Problem ist meistens, dass man keine passenden Ballen bekommt. Stroh lose einfüllen, ist keine gute Idee. Man kriegt es nicht überall gleichmäßig eingebaut und verdichtet. Hanf wäre die bessere Wahl.
Und ja, Mäuse-/Marderschutz wäre dann auf jeden Fall zwingend!

Falls Zellulose passt, wo könnte man günstig 7,5m² herbekommen um es selber dann einzubringen?

Wo du es in deiner Nähe her kriegen kannst, wissen die Suchmaschinen. Was du unter "günstig" verstehst, nur du selbst. Beim Selber einbringen hat man das Problem, dass die Zellulose ziemlich fest in Ballen gepresst ausgeliefert wird und man diese Ballen zu rieselfähigen Flocken auflockern muss. Manche versuchen es mit nem Gartenhächsler, Andere mit dem Rührwerk. Alles recht bescheiden.....
Hole dir erst mal 2 -3 Angebote ein bevor du über Selbsteinbau nachdenkst.

Wäre da Kalkmörtel unterstopfen (Holz auf Holz) eine gute Option oder besser mehr Ausgleichplättchen schneiden und unterschieben?

Ich verwende dazu Holzkeile. Die kann man "stufenlos höhenverstellbar" unterschieben.
Wenns für 2-3 Keile zu viel ist, lege ich nochn (Abfall-)Brettchen dazu.
Jeweils mit einem Tropfen Leim dazwischen, damit sich im Nachhinein nix mehr verschieben/lockern kann.
Wenns viel zu viel wird spaxe ich seitlich an die Bohlen Brettstücke/Dachlatten/irgendwelche passende Resthölzer als "Stützen" dran.
Ist zwar "quick and dirty", funktioniert aber und kostet fast nix extra.

Gruß,
KH

 

[Restauratio GmbH]

Ich würde definitiv kein Stroh verwenden. Bastelwerk hält Mäuse nicht ab. Zeitreisende (Douglas Adams halten Mäuse sogar für intelligenter als Menschen. Desweiteren gibt es da noch den Brandschutz. Und den Verrottungsschutz (Vielleicht dringt ja doch irgendwo Kondenswasser ein, oder ein Leitungsschaden...) Alles in Allem gibt es hier ein extrem ungesundes Verhältnis zwischen (geringer) Ersparnis und (hohem) Risiko.

Die Decke ist ja recht solide dimensioniert, also würde ich zunächst die Masse im Balkenzwischenraum erhöhen. Das könnten z.B. 5cm Waschkies oder Splitt sein. Der Masseeintrag reduziert die Schwingung der Balken und reduziert damit auch den Schall.

Den Hohlraum könnte man mit Blähton (gibts auch zum Einblasen vom Silo LKW, oder eben als Schüttdämmung) oder mit Zellulose ausführen. Sowohl das Aufblasen als auch das Einblasen sollte vom Fachbetrieb erfolgen, Zellulose ist als Schüttdämmung nicht sehr überzeugend.

Höhenausgleich: Mach kein Bastelwerk aus Türmchen aus vielen Plättchen. Wenn später etwas wackelt oder knirscht, kommst Du nicht mehr ran. Zur Montage kannst Du die Balken schön mit Keilen in Position bringen. Ich betrachte die Keile aber nur als Montagehilfe. Auf einem Keil liegt der Balken letztlich immer kipplig. Stell Dir eine kleine Tischkleissäge dazu und schneide Brettchen in exakt der Stärke, daß jeweils 1 Distanzbrett exakt an den Ausgleichspunkten drunterpasst. Und entferne die Keile dann. Bisschen mehr Zeit, besseres Ergebnis. Kalkmörtel zerreibt sich zwischen Hölzern, das würde ich weglassen. Besser mehr Holzunterbau.

Große Erfolge wünscht

Thomas

 

[landeier]

Danke @KHH und @Restauratio GmbH für Eure ausführlichen Antworten!

Wir haben erstmal 300 Buchenkeile bestellt und werden die Balken dabei ordentlich fest machen.

Für die 20cm Restfüllung haben wir jetzt mehrere Optionen durchgerechnet, für Einblasen von Zellolose oder Blähton stehen min. 20€/m² im Raum, was also Richtung 3.000€+ gehen wird.

Alternativ wäre da die Überlegung auf 180cm Holzfaserdämmplatte zu gehen, z.B. Steico Flex, da kämen wir wohl mit 2.500€ hin.

Kann jemand einschätzen ob ein bisschen Luft in der Decke für den Schallschutz auch okay wäre?

Dann könnte ggf. auch 5cm Lehm (Masse) und 10cm Holzfaserplatte reichen, dann würden 9cm Luft bleiben.

 

[KHH]

Auf einem Keil liegt der Balken letztlich immer kipplig.

Also Thomas,....bitte....sonst sagst du deinen Kinder immer, dass man immer zwei Keile gegenläufig aufeinander legt, damit die Ober- und Unterseiten parallel sind, damit nix runter rutscht.
Frozelmodus aus.
Natürlich hast du recht, "Türme" sollte man keine bauen und schon gar keine kippeligen/nachträglich verrutschenden.
Wie gesagt, ein probates Mittel, weil viel einfacher als Brettchen/Klötze passend zusägen, sind seitlich an die hochkant stehenden Dielen angespaxte, auf dem Untergrund aufstehende "Stützen". Die können Reststücke der Dielen sein, aber auch 30x50er Dachlatten tuns schon zuverlässig.

@landeier Wenn du mit "Holzfaserdämmplatten" die leichten, weichen Holzflex-Matten meinst, bedenke auch, dass Zellulose und/oder Blähton wegen ihres höheren Gewichts, resp. höheren Wärmespeicherfähigkeit, einen viel besseren Hitzeschutz darstellen, zusätzlich zum besseren Schallschutz.

ob ein bisschen Luft in der Decke für den Schallschutz auch okay wäre?

Ein Hohlraum wirkt wie eine Trommel.

 

[oliS]

Kann jemand einschätzen ob ein bisschen Luft in der Decke für den Schallschutz auch okay wäre?

Hohlräume sind immer Resonanzräume.
Der Schallschutz wir also ohne Hohlräume immer besser und Zellulose ist ja nicht der Kostenfaktor an dem ein vollständiges Verfüllen scheitern sollte.

 

[landeier]

Wo finde ich denn Betriebe in der Region Hannover für Einblasdämmung, google Suche schwierig...

@landeier Wenn du mit "Holzfaserdämmplatten" die leichten, weichen Holzflex-Matten meinst, bedenke auch, dass Zellulose und/oder Blähton wegen ihres höheren Gewichts, resp. höheren Wärmespeicherfähigkeit, einen viel besseren Hitzeschutz darstellen, zusätzlich zum besseren Schallschutz.

STEICO Flex

Rohdichte: 60kg/m³ - sollte reichen, oder? Die Flex Platten wollen wir zumindest auch in unsere Trockenbauwände packen (120mm + 2x 22mm Lehmbauplatte)

Gut, dann wird auf Luft verzichtet, entweder Steico Flex 200mm oder volle Dröhnung Zellulose... Danke!

 

[uglyripper]

Ein Hohlraum wirkt wie eine Trommel.

Wenn Hohlraum, dann entsprechend nicht direkt unter dem Belag des Fußbodens. Auf der "anderen Seite" schadet er wohl weit weniger.

 

[KHH]

Auf der "anderen Seite" schadet er wohl weit weniger.

Ja, klaro, eine abgehängte Decke ist was anderes....
Obwohl..... selbst darauf hört man die Mäuse rum rennen.....

 

[oliS]

Wo finde ich denn Betriebe in der Region Hannover für Einblasdämmung, google Suche schwierig...

z.B. HIER

 

[KHH]

OFFTOPIC

2x 22mm Lehmbauplatte

Wenn du stattdessen die Wände aus 1x18mm-OSB, plus 1x 70-stengel. Schilfgewebe, plus zweilagigem Lehmputz erstellst, hast du Geld übrig um die Mehrkosten für die Zellulose zu finanzieren.

 

[landeier]

OFFTOPIC


Wenn du stattdessen die Wände aus 1x18mm-OSB, plus 1x 70-stengel. Schilfgewebe, plus zweilagigem Lehmputz erstellst, hast du Geld übrig um die Mehrkosten für die Zellulose zu finanzieren.

Danke für den Hinweis. Das haben wir in der Tat auch durchgerechnet. Wir sprechen hier aber von 200m² Trockenbauständerwerk, d.h. beidseitig beplanken, also 400m² Wandfläche:

A) 22mm Claytec Schwer Lehmbauplatte ca. 30€/m² + Oberputz Lehm

B) 18mm OSB ca. 6,50€/m² + 15mm Unterputz Lehm & Schilf ca. 6€/m² + Verputzer mit Maschine min. 18€/m² + Oberputz Lehm

Natürlich könnten wir auch selber den Unterputz aufbringen, aber 400m² per Hand ist bei uns zeitlich nicht drin, sind immerhin 10t Lehm.

 

[Restauratio GmbH]

Also Thomas,....bitte....sonst sagst du deinen Kinder immer, dass man immer zwei Keile gegenläufig aufeinander legt, damit die Ober- und Unterseiten parallel sind, damit nix runter rutscht.

Schön soweit. Dann aber schwingen die Balken, schon beim weiteren Ausgleichen und Dielenverlegen. Soweit die Keile nicht dauerhaft fixiert sind, ist der Ausgleich nicht von Dauer, weil die Keile rutschen werden.Ob in dem vielleicht ja staubigem Umfeld eine Kleberfixierung dauerhaft hält? Ist eher eine Pamperei und nicht meine Wahl. Sind die Keile hinreichend lang, stehen sie seitlich deutlich über und könnten sie auf dem Rauhspund mittels Nägeln / Schrauben fixiert werden. Das funktioniert sicher. Ich würde passenaue Unterlagen schneiden.

Grüße

Thomas

 

[landeier]

Danke für Eure Antworten!
Anbei das Ergebnis: Wir haben mit 300 Keilen alle Balken (immer zwei Keile aufeinander) jeden Meter unterfüttert und fest verschraubt.
Zwischen die Balken kam ein Rieselschutz, darauf ca. 5-6 cm alter Lehm (ursprünglich auch aus der Decke) und darauf ca. 20cm Zellulose.

Das Ergebnis lässt sich hören, fast nichts mehr wahrzunehmen im Erdgeschoss.

Als Hinweis für Nachahmer, wir hatten Kostenvoranschläge für Zellulose von 3.000-5.500€ fürs Einblasen inkl. Material bei 150m² und 20cm Füllhöhe. Das war uns zu viel, daher haben wir das Material über einen Händler in 14kg Säcken direkt bestellt und im Maurerkübel selber aufgerührt. Mit drei Leuten waren wir in einem Tag mit der Zellulose durch. Kosten ca. 1.200€ fürs Material.
Wichtig fürs spätere Wände stellen, vorher überlegen wo noch Riegel eingebaut werden müssen, damit die Last aufgenommen werden kann.

Ausblick: Nachdem das Ständerwerk aus KVH für die Wände steht, werden 120mm Holzfaserdämmplatten eingesetzt und von beiden Seiten mit Lehmbauplatten verplankt. Hierbei werden wir wahrscheinlich mit Druckluft tackern, da günstiger und schneller als mit Tellerkopfschrauben.

Auf die OSB soll Fußbodenheizung, normal würde man dafür auf Trockenaufbau mit Trockenbauplatten gehen.
Was haltet Ihr davon Nassestrich zu auf einer Holzbalkendecke nehmen? Die Last wäre laut Statiker tragbar für die Deckenbalken.

 

[Restauratio GmbH]

Auf die OSB soll Fußbodenheizung, normal würde man dafür auf Trockenaufbau mit Trockenbauplatten gehen.
Was haltet Ihr davon Nassestrich zu auf einer Holzbalkendecke nehmen? Die Last wäre laut Statiker tragbar für die Deckenbalken.

Nix halte ich davon. Ihr habt mit der OSB den perfekten Unterbau für eine trockne FBH. Schaut Euch doch 'mal den Trockenaufbau von www.ripal.de an. Aus meiner Sicht ist das die beste Wahl.

Grüße

Thomas

 

[oliS]

Ihr habt mit der OSB den perfekten Unterbau für eine trockne FBH

wieso nur für eine trockene FBH?
Da geht schon auch Estrich drauf und eine FBH im Estrich ist, was die Wärmeleitung betrifft, um einiges besser und effektiver als Trockenbausysteme mit Wärmeleitblechen.
Aus meiner Sicht wäre in diesem Fall, bei dem jetzigen Baustand, wohl eine eingeputzte Wandheizung die allerbeste Wahl.

 

[Holzer]

Was haltet Ihr davon Nassestrich zu auf einer Holzbalkendecke nehmen? Die Last wäre laut Statiker tragbar für die Deckenbalken.

Kann man machen. Nachteilig ist ein etwas höherer Aufbau, Trocknungszeit, trägeres Aufheizen, die etwas "schwierigere" Verlegung bzw. ein etwas unebeneres Endergebnis sowie das bekannte Schüsseln und Setzen.

Vorteilhaft ist das Plus an Masse(weitere Verbesserung des Schallschutzes), die Materialkosten dürften deutlich geringer sein. Könnte mir vorstellen, dass bei einer großen Fläche ein Zementestrich inkl. Arbeit nicht viel teurer ist, als das Material für eine Trockenbau-FBH.

 

[Restauratio GmbH]

Nix gegen Wandheizung. Das ist meistens eine feine Lösung, sicher auch hier.

Was aber genau an einem Heizestrich generell besser und effektiver als bei einer FBH in einen geeignetem Trockenbausystem sein soll, erschliesst sich mir in diesem Falle (OG, Balkenlage) nicht. Sicherlich ist es hinderlich, wenn Heizleitungen bei Trockenbauelementen in Holzweichfaserplatte oder ähnliche Träger eingebettet werden. Das gibt es bei Ripal aber nicht. Die Wärmeleitung und -verteilung bei Ripal ist sehr gut, Vorlauftemperatur ist geringer als bei vielen anderen Trockenbausystemen. Zudem ist das Ripal-System im Gegensatz zum Heizestrich eine sehr taugliche Unterlage für einen massiven Dielenboden - der ja sicher eine der angedachten Nutzoberflächen sein könnte. Ein Heizestrich ist wesentlich regelträger als dieses Trockenbausystem. Woher also soll die vermehrte Effektivität kommen?

Kosten: Rohre werden hier wie da bezahlt werden müssen. Einen Heizestrich würde ich als Laie ganz gewiss nicht selbst einbauen. Hier schlagen also Leistungen für eine Fachfirma zu Buche. Das genannte Trockenbausystem ist hingegen selberbauerfreundlich und wird vom Hersteller nicht nur für jedes Objekt individuell konfiguriert, sondern eben auch für Eigenleistung vorbereitet. Sogar ein Dielenleger kann so eine Heizung verlegen . Bei Eigenleistung sehe ich da eher preisliche Vorteile für die Trockenbauvariante. Zudem: Sollte irgendwann einmal etwas schiefgehen oder eine Veränderung anstehen... den Heizestrich kann man dann nur 'rauskloppen. An die FBH im Trockenaufbau kommt man punktuell 'ran. Ausserdem, so rein persönlich misshagt es mir, eine steife, spröde Platte auf einen relativ elastischen Unterbau zu giessen.

Für den Schallschutz kann man im Balkenzwischenraum Einiges tun, wie schon beschrieben. Ob das Mehr an Schallschutz durch einen Heizestrich die von mir gesehenen Nachteile wettmacht? Schallschutz im EFH ist mitunter etwas überbewertet.

Frohes Schaffen!

Thomas

 

[oliS]

Was aber genau an einem Heizestrich generell besser und effektiver als bei einer FBH in einen geeignetem Trockenbausystem sein soll, erschliesst sich mir in diesem Falle (OG, Balkenlage) nicht.

Die Wärmeübertragung via Wärmeleitung setzt den direkten Kontakt mit der leitenden- und später strahlenden Masse voraus.
Bei derartigen Trockenbausystemen ist dieser Kontakt nicht wirklich gegeben, die Wärmeverteilung, vom Rohr zur Nutzschicht, erfolgt größtenteils über Wärmeströmung, also über den recht schlechten Wärmeleiter Luft.
Das deutlich mehr Wärmeenergie über die Wärmeleitung als über Konvektion übertragen wird, daran dürfte, wie auch an der Tatsache, dass ein Körper der mehr Energie leiten und abgeben kann mit entsprechend weniger Energie versorgt werden muss, wohl kein Zweifel bestehen.
Leider macht Ripal hierzu keine Angaben.

 

[Restauratio GmbH]

Das ist so nicht richtig, wie sich auch beim näheren Betrachten der Bleche zeigt. Die Seite von Ripal ist dahingehend ganz informativ. Die Bleche, und nicht die Rohre, realisieren den ganz überwiegenden Wärmeübertrag. Letztere sind in die Bleche eingebettet.

Unter der einfachen Voraussetzung, daß der Unterbau anweisungsgerecht ausgeführt wird (richtige Lagerholzstärke, Verwendung spezieller Wellpappe) liegen die Bleche leicht federnd an der Dielung unten an. Die Bleche haben rund 25% waagerechte, direkt anliegende Flächen. Zieht man noch die Lagerhölzer ab, verbleiben immer noch rund 20% der Gesamtfläche mit direktem Körperkontakt Wärmeleitblech - Dielung.

Eine weitere wirksame Art der Wärmeübertragung ist die Strahlung der durch Profilierung optimierten Blechoberfläche an die Unterseite der Dielung. Dieser wesentliche Effekt lässt sich noch verstärken, wenn die Bleche, statt in Aluminium blank in schwarz lackiert ausgeführt werden.

Nur unter drittens ist die erwärmte Luft zu vermelden, deren Anteil sicher nicht übermäßig hoch ist. Der Konvektionsanteil am Gesamtwärmeübertrag ist somit gering.

In der Praxis macht sich das in sehr geringen Vorlauftemperaturen deutlich, im Gegensatz zu manch anderen trocknen FBH - Systemen. Besonders problematisch erscheint mir zum Beispiel das FBH - System von Janssen, daß mit Hochtemperatur gefahren wird und so weitaus eher zu Schäden am Holzboden führen kann. Da ist dann auch mehr warme Luft im Spiele. Auf Ripal habe ich schon viele Böden in verschiedenen Holzarten verlegt und kann deshalb aus eigener Anschauung versichern, daß die Objekte bei geringen Vorlauftemperaturen warm werden und die massiven Holzböden schadfrei bleiben und nur gering arbeiten, d.h. auch eine moderate Holzfeuchte behalten. Bei einer "Warmluftheizung" unter der Dielung wäre das undenkbar. Hier 'mal ein Foto eines Musters.

Grüße

Thomas