Risse in den Fugen - was nun??

[Rainer Stasch]

Was bringt das?

Es ist sicherlich kein Problem Seiten und Bücher mit der Unfähigkeit von Handwerkern und der Unfähigkeit von Architekten zu füllen. Gegenseitige pauschale Schuldzuweisungen sind hier doch wohl mehr als fehl am Platze. Gibt es hier einen Handwerker oder Architekten der Fehlerfrei arbeitet? (Bitte melden!) Die Frage ist doch immer nach dem Umgang mit den eigenen Fehlern. Und da setzt leider, wie hier auch geschehen, egal von welcher Seite der Reflex "nö-ich-wars-nicht-der-andere-wars" ein.

Zum Problem als solchem: Prüfen lassen (Aufbau, Fliesenkleber, Untergrund etc.), Klären ob das verwendete Silikon, wenn schon nicht vermeidbar, überhaupt geeignet ist (Dehnfähigkeit!), evtl. rechtlichen Rat einholen (rechtlicher Rat ist nicht mit einer Klage zu verwechseln).

 

[Martin Weishaupt]

Endlich versucht mal wieder

jemand die Diskussion auf die eigentliche Fragestellung zurückzubringen.
Ich würde den Fliesenleger mal fragen was er für die Neuverfugung berechnen würde. Das gleiche mal bei einem Anwalt anfragen (nicht die Verfugung sondern die Beratung ;-))).
Die zwei Beträge betrachten und voila - das Egebnis sollte für sich sprechen. Selbst wenn der Anwalt günstiger ist, die Fugen sind dann immer noch kaputt und es gab noch keine Regelung mit dem Handwerker.
Vielleicht läßt sich mit dem Handwerker auch eine Kulanzlösung finden, z.B. könnten die Materialkosten vom Auftraggeber übernommen werden, die Arbeitszeit kommt jedoch vom Bodenleger - immerhin hat er ja wohl nicht auf die Probleme hingewiesen. Das wäre in diesem Fall wohl eine Lösung die ich versuchen würde anzustreben.

Gruß
Martin

 

[anonymus]

Mühsam

es ist schon mühsam einigen studierten Menschen in diesem Forum zu folgen. Handwerker sind offensichtlich Handwerker, weil Sie zum Kopfwerker zu wenig Kopf haben. Kopfwerker haben zwar genauso viel Kopf wie ein Handwerker, doch eben genau der Titel des Kopfwerkers, da man ihn sonst auch nicht als solchen erkennen würde, macht die Überlegenheit aus. Es liegt in der Natur der Sache, daß die Fugen im Bereich der Sockelleisten abreißen. Das weiß mittlerweile der schlechteste Architekt. Die Silikonfugen sind Wartungsfugen. Das sagen alle technischen Merkblätter des ZDB und Fliesenlegerhandwerks. Pragmatische Lösung: Fugen entfernen und neu ausfugen. Fuge selber sauberkratzen (10 min/lfdm) und Fliesenleger fugt (5 €/lfdm) Misantropische Lösung: Siehe diverse Vorschläge von Kopfwerkern.

Kopfwerker leben davon, daß andere Menschen unsicher sind und nicht genau Bescheid wissen. Sie verdienen an der Angst der Menschen, deren Sicherheitsbedürfnis sie zu erfüllen suggerieren. Sie verdienen allein schon am Diskurs, ohne auch nur im Entferntesten handfesten Erfolg zu bringen. Bestes Beispiel: Rechtsanwälte

Und hier an alle die den gesunden Menschenverstand lieben:
Es macht keinen Sinn sauer verdientes Geld an Menschen zu verschwenden, die den ganzen Tag damit zubringen, zu überlegen, wie Sie nur durch Denken, Blättern, Reden und Wortklaubereien auf Kosten der Anderen leben können.
Und zwar auf Kosten der Leute, die jeden Tag unter schwieriger werdenden Bedingungen das Risiko eingehen Menschen zu Leistungen zu bewegen, ganzen Familien Broterwerb zu sichern und sich ständig am sichtbaren Erfolg messen lassen müssen; obgleich diesen tatkräftigen Menschen eine riesige Armada von Fehlerguckern und Besserwissern gegenüberstehen, die jeden Tag neue Bestimmungen ausgucken/auf den Weg bringen, die irgendwo verletzt sein hätten können.
Damit wäre automatisch ihre Existenzberechtigung bewiesen.

 

[Rainer Stasch]

Interessant

Wo steht, dass Fugen, die mit sogenannten dauerelastischen Dichtungsmassen gefüllt werden, nach 10 Monaten abreissen dürfen? Im Allgemeinen, ohne dass dies durch irgendwelche DIN-Normen, technische Regeln etc. festgelegt ist, geht man von einer Haltbarkeit von 5 bis 7 Jahren aus. Entweder stimmt demnach etwas mit dem Silikon nicht, oder die Verformung war zu groß!

Im übrigen finde ich es wenig hilfreich hier bestimmte Berufsgruppen zu denunzieren.

 

[Bernhard Fitz]

Elastische Fugen

Zur Allgemeinbildung
Elastischers Fugmaterial nimmt Bewegungen um 20% auf. Wenn wir eine Fuge von 10mm Breite haben, sind dies in etwa 2mm Bewegungen.
Setzungen der Dämmschicht bis zu 3mm werden noch als normal bei Trittschalldämmungen bezeichnet.
Estrichrückverformungen sind bis 5mm ebenfals bei Bindemittel Zement normal.
Ehe dann bestimmte Herren auf den Fliesenleger losprügeln, sollte erst mal jeder für sich diese schwere Rechenaufgabe bewältigen. Hier scheint bei einigen ein gewaltiger Fortbildungsbedarf zu bestehen. Befaßt euch doch erstmal mit der Materie (IBF-Troisdorf).
Gruß

 

[Konrad Fischer †]

Was ich gelernt habe:

Ein ehrlicher und guter Fliesenleger prüft den Untergrund, klärt bei anzunehmenden baldigen Verformungen seinen Auftraggeber über die Folgen auf, um ihn entweder zur Entscheidung Verlegen+Verfugen um jeden Preis oder Abwarten und Tee trinken zu ermächtigen und macht dann, was der gut beratene Bauherr in Kenntnis der technischen Umstände und unter Berücksichtigung seiner Ziele beauftragt.

Und: Pfusch soll man nicht schönreden, schon gleich nicht mit Lamentiererei über Akademiker garniert. Wem soll denn das nützen außer Pfuschern?

 

[Bernhard Fitz]

Tach Herr Fischer,
Sie haben mir immer noch nicht auf meinen letzten Beitrag vom 29.06 geantwortet.
Bei unserem Bauherrn geht es um einen Kunstharzestrich.
Worauf sollte der Fliesenleger hier hinweisen?
Hier liegt eventuell ein Schaden aus dem Untergrund vor. Wer will das beurteilen?
Aber erst mal auf den Fliesenleger eindreschen.
Sie raten hier dem Falschem zum Anwalt zu gehen. Die Handwerker müßten scho einen Anwalt zur Baubesprechung mitnehmen.
Was soll der Fliesenleger bei einem Kunstharzestrich für Bedenken anmelden, der diese Krankheiten des Aufschüsselns nicht hat und somit Rückverformungen wie bei Zementestrich.
Den Unterbau kann er nicht kontrolieren. Ich kann Ihnen eine Anzahl Gründe nennen, warum der Unterbau hier Schuld sein kann.
Machen Sie sich doch nicht lächerlich!
Gruß

 

[Konrad Fischer †]

@Fitz: Wer soll denn den Untergrund fachgerecht ! überprüfen, wenn nicht der Fliesenleger?

Außerdem schreibe ich nicht von einem ZE, sondern von unterlassenen Prüf- und Hinweispflichten, also hören Sie endlich auf mit Ihren Wortverdrehereien. Kaum zu fassen, wie beleidigt manche reagieren, wenn es hier mal um Gewährleistungsbegehren für Handwerkspfusch geht.

Und wieviel Tage soll nun eine Wartungsfuge nach Meinung der klugen Herren Handwerker gem. Gewährleistung, üblicher Handwerkssitte und Vertrag wartungsfrei sein? 1-2 Stunden vielleicht?

Und muß der Handwerker nun den Auftraggeber über die anzunehmende Verfallsfrist entscheidender Teile seines Werks weit vor der Gewährleistungsfrist aufklären und bei Unterlassen nachbessern oder nicht?

Darum geht es hier dem Anfragenden, nicht um Spekulationen, welches Geheimnis in dem von hier aus in seinem Verformungsverhalten gar nicht zu übersehenden Bodenaufbau (Fliese auf Dämmung auf Kunstharz auf AltZE auf Holzbalkendecke) und Pfusch zugrundeliegt.

 

[Bernhard Fitz]

Fugen

Es gibt anscheinend Leute, die haben Ihre eigenen Gesetze. Ob es daran liegt, daß sie nicht zusammenhängend begreifen können?
Alle anderen sind Stümper, Pfuscher und Scharlatane.
Aber gerade für diese Kathegorie, zu denen ich mich nunmehr auch zähle, hier ein Link:
http://www.ibf-troisdorf.de/files/Randverformungen_bei_schwimmenden_Estrichen_87-neu.pdf
Nach Konsum dieser PDF-Datei mag sich jeder für sich ein Urteil über das Urteilsvermögen und Ratschläge eines unsere größten Gurus unserer Zeit bilden.
Gruß

 

[Konrad Fischer †]

Lieber Herr Fitz,

Ihre seltsame Fragerei bringt in der Sache nix. Es ist die gerichtliche Urteilslage, auf die ich mich beziehe und nicht mein eigenes Gesetz (das mit der Urteilslage allerdings zusammengeht und entsprechende Aufklärungs-, Beratungs- und Verhaltenspflichten bedingt).

Ihr schöner Link hilft da nicht weiter. Es ist auch mir bekannt - haben Sie das tatsächlich bezweifelt? - daß Bodenmängel die Hauptgruppe am Bau bilden und daß das Verformungsverhalten des Belaguntergrunds vielen Eigengesetzlichkeiten folgt und daß deswegen gewisse Gegenaktivitäten notwendig sind. Untergrundprüfung, falls erforderlich Anmeldung von Bedenken und schriftliche Aufklärung des Auftraggebers gehören dazu.

Nicht für den Fliesenleger? Das lese ich irgendwie aus Ihren "Stellungnahmen" heraus. Bitte klären Sie uns in dieser Hinsicht auf und vermeiden Sie wenigstens diesmal das Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze und Verächtlichmachungen.

 

[Bernhard Fitz]

Oberflächiges Visuelles Denken

Zunächst möchte ich bei Herrn Pestel um Verständnis bitten, daß sein Tread hier etwas mißbraucht wird. Ich denke aber, hier geht es um Grundsätzliches, was auch zur Beantwortung Ihrer Frage beiträgt.
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Herr Fischer,
ich bin bald mit meinem Latein am Ende. Wie sag ichs meinem Kinde?
Ein Maler streich einen Außenputz. Im Außenputz waren zum Zeitpunkt des Anstrichs keinerlei Risse vorhanden. Nach einem halben Jahr sind aber Risse da. Der Bauherr reklamiert bei unserem Maler. Der Maler weist jede Verantwortung von sich, weil er feststellt, der Putz ist gerissen. Was hat der Idiot (Murkser) von Maler hier verkehrt gemacht?
Er hat keine Bedenken angemeldet. Er hat dafür aber auch keinen Grund gesehen. Risse waren vorher nicht vorhanden!
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Nun hat der Bauherr, er ist ja nicht auf den Kopf gefallen, durchaus ein Einsehen mit unserem Maler, und ordert den Putzer zum Bau. Der Putzer stellt nach freilegen eines Risses fest, das Mauerwerk ist gerissen. Was hat dieser Pfuscher verkehrt gemacht?
Richtig!!! Er hätte Bedenken anmelden müssen.
Was soll uns dieses Beispiel sagen?
Der Putzer ist für den Gesamtschaden verantwortlich? Auch wenn er behauptet, die Risse waren zum Zeitpunkt seiner Arbeiten noch nicht vorhanden?
Nach endlosen Debatten der Beteidigten (nun auch Maurer mit im Boot) wird ein Gutachter eingeschaltet. Dieser stellt nun wiederum fest, alles Setzrisse, die Bodenplatte ist nicht richtig gegründet. Wat Nu!?
Oder ist es immer noch der Maler?
Jetzt haben wir noch Planer und Statiker im Boot.
Bei diesem Beispiel kann der Maler auch ganz weg gelassen werden, und es fängt erst beim Putzer an.
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Die Prüfungspflichten eines Fliesenlegers sind nicht so umpfangreich, daß sie sich auf den Unterbau eines Estrichs erstrecken, ob da eventuell Pfusch vom Estrichleger in der Ausführung vorliegt. Dies kann sich nur auf die Oberfläche des Estrichs beziehen. Was alles passiert bei nicht fachgerechter Verlegung der Dämmschichten oder gar bei fehlen eines geeigneten Ausgleichs, darauf möchte ich hier nicht eingehen.
Im übrigen treten die Symptome auch nicht in allen BV. auf.
Ob sie auftreten oder nicht, kann ein Fliesenleger nicht beurteilen.
Im übrigen bin ich Estrichleger und kein Fliesenleger, bevor hier falsche Eindrücke entstehen sollten)
Ich habe es schon einmal erwähnt, mir geht es um die Art und Weise, wie hier von Ihnen Schuldzuweisungen in stellenweise beleidigender Art und Weise gegenüber Handwerkern erteilt werden. Es muß immer erst die Ursache bekannt sein, diese läßt sich auf die Entfernung meißt nicht lokalisieren. Man sollte sich auch vor Veralgemeinerungen hüten, nicht alle Handwerker sind Pfuscher oder von Hause aus zu blöd.
MfG. Bernhard Fitz

 

[Konrad Fischer †]

Daß nicht alle Handwerke blöd sind, habe ich auch schon herausgekriegt.

Gottseidank. Problem sind nur die, die es dann sind. Und nicht für eigene Fehler einstehen wollen.

Wie weit die Verantwortung betr. Prüfungspflicht geht, entscheiden notfalls die Gerichte. Sie ist sowohl bei Planern wie auch Handwerkern viel umfangreicher, als man als Nichturteilsleser manchmal meint. Und bei Fliesenlegern gilt das eben besonders, da es eben ein sehr kritisches Gewerk ist.

Die Prüfungspflicht der mir bekannten Urteile hat übrigens nicht bei der oberflächlichen Betrachtung des Fliesengrunds geendet, sondern ging bis zur CM-Messung auch der tieferen Estrichlagen. Ja, ja, ich weiß, wir haben einen Kunstharzestrich im gegebenen Fall.

Der Bauherr schreibt, daß woanders auf gleichem Grund keine Risse entstanden sind. Ist es eine Option, daß der liebe Handwerker die allermindestwertige Verfugung aus abgelaufenen Baumarktbeständen gewählt hat und die dann nicht nach Verarbeitungsvorschrift verarbeitet, sondern möglichst flugs reingenudelt? Er scheint ja sowieso ein recht sparsamer Meister gewesen zu sein, der sogar ohne Papier auskam.

Und wissen wir, welche Problematik die Dämmplatten hatten, wenn sie mit dem Fliesenkleber in Berührung kommen? Ob es da Unverträglichkeiten gab, die keiner wußte?

Alte Regel: den Letzten beißen die Hunde.

 

[Bernhard Fitz]

Hallo,
ja sehn se Herr Fischer, jetzt sind wir doch auf einem Nenner. Schadensursache können wir beide nicht bestimmen. Also auch keine Schuldzuweisung. An einem wirds liegen, und da ist der Letzte der Erste :<((
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Wieweit die Prüfungspflicht geht, entscheiden nicht die Gerichte. Die Gerichte entscheiden nur auf Grundlage von Sachverständigen-Gutachten. Die Sachverständigen müssen sich bei ihren Gutachten auf DIN-Normen und Merkblätter beziehen, den anerkannten Regeln der Technik.
Die DIN-Normen werden von Normausschüssen erstellt, die Merkblätter von den jeweils beteidigten Arbeitskreisen.
Und hier stehn wiederum die Prüfungspflichten der einzelnen Gewerke drin.
Aber das wär ein anderer Tread.
Grüße aus OWL
Bernhard Fitz

 

[anonymus]

Styropor unter Estrich

Mir schwirrt eine Information im Kopf herum, dass sich lt. einer DIN 25 mm Styroporplatten der Estrichdämmung auf 20 mm zusammendrücken darf. Weiterhin erzählen Altgesellen, daß vor 30 Jahren zumeist lang abgelagertes Styropor verbaut wurde, weil das schon ausgegast hätte und geschrumpft wäre.

Weiß jemand etwas Konkretes zu diesen Vermutungen/Behauptungen?

 

[Bernhard Fitz]

Dämmung

Tach Uwe,
früher wurde unter Estriche noch PS-15 eingebaut. Dieses ist seit über 25 Jahren nicht mehr zulässig. Diese Dämmung ist nicht druckbeständig und hat kein Rückfederungsvermögen. Unter ständiger Belastung (Möbel u. laufen) drückte sich diese Dämmung zusammen und blieb platt. Nach Jahren war eine 20mm Dämmung nur noch 10mm stark, die Estrichplatte war abgesackt - Risse waren oft die Folge.
Seitdem ist nur noch druckbelastbare Dämmung unter Estrichen zulässig (PS-20). PS-15 ist aber billiger((
Der Bauherr kennt den Unterschied nicht.
Trittschalldämmung hat zwei unterschiedliche Stärken. Eine Stärke gibt die Lieferdicke (dL) an, die andere Stärke die Dicke in eingebauten Zustand unter Belastung (dB), z.B. 20-CP3: dL=20mm, c=3mm = dB 17mm. Bei mehreren Lagen wird die Zusammendrückbarkeit addiert.
Zulässig sind Zusammendrückbarkeiten <10mm. Dies ist abhängig von der zu erwartenden Nutzlast.
Bei Fußbodenheizungen c=<5mm, bei Gußasphalt <3mm.
Auch hier ist Polystyrol- Trittschalldämmung billiger als druckbelasbare Dämmung (PS-20).
Bei Mineralfaser beträgt die Zusammendrückbarkeit in der Regel 5mm.
Gruß Bernhard

 

[anonymus]

Danke

für die konstruktive Antwort.
Folglicherweise sackt ein Estrich auf Styropordämmung immer ab?

Richtig?

Gilt das auch für Estriche auf Styrodurdämmungen?

 

[anonymus]

Gewährleistung

ich habe mal versucht zu recherchieren, wie lange solche Fugen halten müssen. Ohne Erfolg.

Da Silikon wirklich nur 20% vom Querschnitt als Dehnung verträgt, ist es logisch, daß diese Abrisse passieren können. Zeitpunkt bestimmt die Bauphysik.

Vor 15 Jahren passierte das unseren Firmen ebenso. (Interessanterweise meistens bei Verlegung in Dickbettmörtel auf Styrodur.)

Heute warten wir mit der Verfugung solange, bis uns der Bauherr 1-2 Jahre später darum bittet die Fugen auszuführen.

Vielleicht hätte der Fliesenleger mal kurz darüber sprechen sollen. Einen Hinweis, ob er darüber sprechen muß, kann ich nirgendwo finden.

Ich würde mich also bei einem Glaserl Wein einigen.

Ach ja, Interessant ist noch die Frage, warum der Natursteinleger mehr Glück hatte. Sind es andere Flächengrößen, oder ander Aufbauten? Konnte der Unterbau länger ruhen? War zwischen Bodenverfugung und Sockelverfugung mehr Zeit, also weniger Feuchtigkeit? Wurden die Natursteinsockel mit 2 mm Abstand zum Boden gesetzt und dann erst verfugt? Wurden die Böden nach dem Verfugen der Bodenfläche unterscheidlich gereinigt? Ist die Fuge im Querschnitt anders ausgeführt?
Hier wären Detailfotos der beiden Fugen sehr hilfreich.

 

[anonymus]

Danke an Bernhard

das Telefonat war sehr lehrreich. Ich meld mich mal wieder, wenn es Dich betrifft. Wünsch Dir immer einen guten Konfirmitätsnachweis ;-)))

 

[Pestel]

Hallo, an alle Ratgebenden

und vielen Dank für die bisherigen Antworten. Ich habe zwar bis jetzt keine ultimative Antwort auf meine Frage ("Grundhaltbarkeit von Silikonfugen") herauslesen können, aber die Diskussionsbeiträge sind doch sehr interessant.

Hier(soweit möglich)noch ein paar "technische" Antworten:
auf der Fußbodenheizung liegen lt. Aussage des Klempners PS-20-Platten. Darauf hat der Fliesenleger den Epoxydharz-Estrich EP2 (Harz/Sand/Härter) in einer Dicke von ca. 10 mm aufgebracht.
Dieser Fußbodenaufbau ist in allen Räumen gleich, also auch dort, wo der Naturstein verlegt wurde.
Zu den Rissen: die meisten Risse sind an der Unterseite der Fuge abgerissen (es gibt aber auch ein paar Stellen, wo der Abriss an der Oberkante erfolgte). Wenn man sich genau mit den "Abrissbildern" beschäftigt....es sieht schon teilweise eigenartig aus: manchmal sind 2 benachbarte Fliesen "komplett" abgerissen; an anderer Stelle sind zwei benachbarte Fliesen teilweise abgerissen und der Stoß zwischen den Fliesen ist noch intakt; es gibt auch Risse von 1-2 cm, also nicht über die ganze Seite einer Fliese. An einer Stelle ist die Fußbodenfuge noch in Ordnung, dafür ist die Sockelfliese von der Wand abgegangen.
Zu den Orten: die Küche (dort wo der Naturstein liegt) ist relativ klein, hat aber die höchste "Verkehrsdichte". Im Bad (dort traten die ersten Risse auf) sind die Risse unter dem Hängeschrank und in den Ecken (wo nur Stühle stehen). Weitere Risse sind im Flur an der Wandseite und wieder in einer Ecke. Im Wohnstubenbereich sind die Risse wiederum an den Wandseiten aber meistens von den Ecken ausgehend. Der eigenartigste Riss ist in einem länglichen Raum an der Schmalseite, wo garantiert niemand "rumläuft", da dort eine wasserlose Bodenvase mit sperrigen Zweigen steht.
Im Wintergarten (gleicher Fußbodenaufbau) wo schwere Pflanzgefäße stehen, wo eine hohe "Begängnis" herrscht, wo die Temperaturunterschiede bestimmt am höchsten sind - dort sind keine Risse!!!
In der Wohnstube, wo die höchste "Laufdichte" unserer Familie herrscht sind keine Abrisse!!! Auf diesem "Trampelpfad" klingen dafür mittlerweile 2 Fliesen hohl.
Insgesamt kommen vielleicht 20-30 m Fuge zusammen, die erneuert werden müssen. Klingt ja vielleicht nicht so viel, aber irgendwo ist die Sache schon ärgerlich!
Ich hoffe, dass ich mit meinen Angaben noch etwas Licht in das konfuse Leben der Silikonfugen bringen konnte...
Liebe Grüße
R. Pestel

 

[Oliver Leya]

Hallo
Also die Dehnungsfugen aus Silikon werden gerade aus diesem Grund aus Silikon gemacht damit sie reißen dürfen da sich der Estrich noch senkt. Wären die fugen star gefugt dh. mit Fugenmasse wie alle anderen Fugen würde die sockelfliese erheblichen Schaden nehmen. Natürlich ist das in Ihren Augen ärgerlich vielleicht kann Ihr Fliesenleger Ihnen ein Gutes angebot machen( vielleicht nur Material) Ich weise meine Kunden auch vorher darauf hin das dies passieren kann.
Viel Glück