Denkmalamt Auflagen

[Ric]

Hallo Zusammen!

Wir haben ein Fachwerkhaus von 1890, es handelt sich um ein einfaches Handwerkerhaus, das wir größtenteils in Eigenarbeit restaurieren. Jetzt wollen wir die Fassade renovieren. Das Denkmalamt fordert nun, dass vorab eine restauratorische Befundung von einem diplomierten Restaurator (Restaurator im Handwerk wird nicht akzeptiert) vorgenommen wird. Das Denkmalamt möchte 3 historische Fassungen der Farbgebung ermittelt haben. An Fachwerk und Fensterfaschen (Fenster sind nicht original) blättert aber die Farbe ab und man kann bloßem Auge erkennen, dass darunter nur verwittertes Holz ist (siehe Fotos). Nun unsere Frage, wird hier nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen und gibt es irgendwelche Möglichkeiten, diesen, aus unserer Sicht, überflüssigen Mehraufwand abzuwenden. Wir möchten uns nicht mit dem Denkmalamt anlegen, bislang war der Austausch immer freundlich, aber reden war nicht erfolgreich. Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder Ideen, wie man dem Denkmalamt auf freundliche Weise beikommen könnte?

Schöne Grüße und vielen Dank im Voraus

 

[oliS]

Das Denkmalamt möchte 3 historische Fassungen der Farbgebung ermittelt haben.

Wenn das Denkmalamt die historische Farbgebung für ihre Entscheidung zur künftigen Farbgebung unbedingt braucht lass sie diese auf ihre eigenen Kosten erkunden.
Du willst von ihnen nicht mehr und nicht weniger als eine Entscheidung zur künftigen Farbgebung des Hauses.

 

[Flakes]

Moin Ric das ist aber Normal das die Farbliche Befundung von einem Diplomrestaurator durchgeführt wird. Und Ich Denke auch das Du diesen Vorgang selber bezahlen musst.
Sich mit der Denkmalbehörde rumstreiten bringt auf jeden Fall nur Ärger..
Und so´n Restaurator kann auch aufgrund seiner Erfahrung mit der Materie und der Umgebung in der das Gebäude steht ziemlich genau sagen wie das Haus mal Bauzeitlich augesehen hat.
von welchem Bundesland reden wir?
greets Flakes

 

[oliS]

Denke auch das Du diesen Vorgang selber bezahlen musst.

Dazu müsste es ja eine Rechtsgrundlage geben, genau die sehe ich nicht.
Im Gegenteil, unter Duldungspflicht gegenüber Erfassungsmaßnahmen steht z.B.. für Bayern, dass nur die Denkmalschutzbehörden berechtigt sind Erfassungsmaßnahmen durchzuführen, diese müssen von Eigentümern und Besitzern geduldet werden.
Wie gesagt, wenn die Behörde derartige Erfassungen haben möchte muss sie diese selbst beauftragen und bezahlen, der Eigentümer muss das dann dulden.

 

[Ric]

Vielen Dank für die Antworten. Das Haus steht in MV und wie gesagt, möchten wir uns ja auch nicht mit dem Denkmalamt streiten. Es geht letztendlich darum, herauszufinden, was das Denkmalamt von uns verlangen darf. Die obere Denkmalbehörde besteht darauf, dass auch ein kleines Fenster auf der Rückseite des Hauses, das letzte originale Fenster im Haus, untersucht wird. Das hat ja aber nichts mit der Fassade zu tun, die ja in der Regel farblich anders gestaltet war. Wenn das Denkmalamt einfach nur mehr Daten für sein Archiv haben will, dann ist doch nicht einzusehen, dass wir das bezahlen sollen.

 

[Flakes]

Moin ich kann Dir da nur empfehlen das Du dir einen Denkmalschutzerfahrenen Architekten suchst und mit dem zusammen kannst Du das Problem ja besprechen.
Allein hier in der Forensuche findest Du unter Zumutbarkeit im Denkmalschutz schon ne menge Info´s.
greets Flakes

 

[Historia1]

Ich habe auch die Auflage einer Farbuntersuchung bevor die Außenfassade gemacht wird. Ich finde das richtig. In den letzten rund hundert Jahren war Fachwerk je nach Region überwiegend schwarz oder braun. Ich finde es gerade aus Sicht der Erhaltung von Häusern wichtig, diese Farben wie sie davor waren festzustellen, und auch zu versuchen die Farbigkeit wieder zu finden.

Ganz abgesehen davon ist es sinnvoll die Art der Farben festzustellen. Klar kann man die aktuellen dichten Lacke auf Fachwerk anwenden. Leider funktioniert das nicht. Feuchtigkeit kommt immer in das Holz und konstruktionsbedingt auf jedem Fall immer zwischen Balken und Gefachen. Eine Information durch einen Restaurator kann hier viel helfen. Ich habe am Anfang auch mit Kunstharzlack angefangen, bin aber schon bald auf Leinöllacke umgestiegen, wozu mir auch die Informationen eines Restaurators viel geholfen haben.

Ein Denkmal ist nie nur eine Fassade sondern eine Gesamtkonstruktion, die auch in den Bereichen der nicht eingesehen wird auch einen Wert hat. Ausserdem, wenn ich lese, dass man keinen Streit mit dem Denkmalamt möcht, dann frage ich mich nach der Ebene. Natürlich habe ich Vorgaben des Denkmalamt immer hinterfragt und nicht hingenommen. Aus dieser Diskussion entwickelt sich eine Lösung. Manche nennen das schon Streit. Ein Denkmal kann nur erhalten werden wenn es nutzbar ist. Da muss man Kompromisse entwickeln. Einfach alles neu zu machen wird viele Gebäuden nicht gerecht. Alles alt zu lassen ist keine Lösung. Also müssen die Lösungen speziell erarbeitet werden. Das Denkmalamt hat dazu viel Fachwissen, ich habe das so erfahren und damit vermutlich auch viel Geld gespart, weill ich nicht alles rausreißen musste und neu kaufen.

 

[Fassadenreinigung]

Generell ist vor jeder Maßnahme am Denkmal eine denkmalrechtlicher Antrag beim der unteren Denkmalbehörde einzuholen.

 

[Sascha S.]

Generell ist vor jeder Maßnahme am Denkmal eine denkmalrechtlicher Antrag beim der unteren Denkmalbehörde einzuholen.

Hast du dich im Thread vertan?

 

[KHH]

Hast du dich im Thread vertan?

Nee, er hat schon recht. Man muss bei der UDB zumindest alle Maßnahmen anmelden bevor man anfängt. Nicht alles ist genehmigungspflichtig, aber bescheid sagen muss man immer. Ob die daraus dann einen Strick drehen, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Sascha S.]

Nee, er hat schon recht. Man muss bei der UDB zumindest alle Maßnahmen anmelden bevor man anfängt. Nicht alles ist genehmigungspflichtig, aber bescheid sagen muss man immer. Ob die daraus dann einen Strick drehen, steht auf einem anderen Blatt.

Ja schon klar. Aber das hatte nichts mit der Frage hier in dem Thread zu tun. Es ging darum, ob die DB einen verdonnern kann, eine Farb-Untersuchung zu veranlassen und ob man die selbst bezahlen muss. ;-)

 

[M. Mattonet]

Es ging darum, ob die DB einen verdonnern kann, eine Farb-Untersuchung zu veranlassen und ob man die selbst bezahlen muss. ;-)

Die Frage ist aber kaum sinnvoll hier zu beantworten weil dies zunächst auch vom Bundesland abhängt und es z.B. in meinem Bundesland Fälle gab die solche Auflagen, gerichtlich bestätigt, zugelassen haben. Wir haben sowas auch mal mit Unterstützung des Landschaftsverbandes umgehen können. Es ist aber nicht zu verallgemeinern. Fakt ist, solche Auflagen bei Gebäuden die farblich in der Geschichte unterschiedlich waren sind nicht ungewöhnlich. In den meisten mir bekannten Fällen mußten die Kosten auch durch den Bauherren getragen werden.

 

[KHH]

es z.B. in meinem Bundesland Fälle gab die solche Auflagen, gerichtlich bestätigt, zugelassen haben. Wir haben sowas auch mal mit Unterstützung des Landschaftsverbandes umgehen können.

Was wieder mal meine Meinung bestätigt, dass UDB'en staatlich verordnete Willkür-Einrichtungen sind.
Je nach Sachbearbeiter und dessen Wohlwollen läuft man dort als Denkmalbesitzer entweder gegen Wände oder rennt offene Türen ein.....
M. Mattonet hat völlig recht, es ist nicht zu verallgemeinern.
Aber das ist und bleibt eine der Endlos-Diskussionen.

 

[Historia1]

dass UDB'en staatlich verordnete Willkür-Einrichtungen sind.

Wenn ich nicht bereit bin mich auf ein Denkmal einzulassen, ist es besser ein anderes altes Haus zu wählen. Es gibt genug was ich hier schon mitgelesen habe.

• Kunstofffenster
• Moderne Haustüren
• Laminat oder Vinyl
• Zwischenwände oder Zwischendecken rausreisen
• Kalksteinwand zur Verstärkung mauern ....

Da war ich dankbar einen Gegenspieler zu haben, der mich unterstützen konnte.

Auch das Denkmalamt ist froh wenn Häuser nicht einfach dem Verfall übergeben werden. Bei uns im Dorf gibt es noch eine ganze Anzahl schöner denkmalgschützter Häuser, die einfach nur stehen gelassen werden, damit die Kinder oder die Enkel eine schönen Bauplatz haben, wenn das "alte Glomp" (=Denkmal) zusammengefallen ist.

Das Denkmalamt hat da keine Chance.

 

[KHH]

Ich verdiene einen Teil meines Einkommens mit dem Erhalt von Denkmäler. Von daher kannst du mir glauben, dass auch ich grundsätzlich dafür bin (alte) Bausubstanz möglichst lange zu erhalten. Das ändert aber nix an der Tatsache, dass zunächst einzig und allein der zuständige UDB-Sachbearbeiter dem Erhaltenswilligen vorschreibt, was er zu tun und zu lassen hat. Ziemlich willkürlich und je nach Gusto. (s. o.)

Auch das Denkmalamt ist froh wenn Häuser nicht einfach dem Verfall übergeben werden.

Wenn vor lauter Originalitätsfetischismus selbst angepasste, bauliche Verbesserungen, z. B. ein besserer Wetterschutz, nicht genehmigt wird, ist es nicht verwunderlich, dass eigentlich erhaltenswerte Gebäude bewusst dem Verfall überlassen werden.
Wenn jemand Geld zum Fressen hat, mag er ja in der Lage sein, alle paar Jahre Unsummen investieren zu können, um ein Denkmal zu erhalten. Viele die eines besitzen, können sich das eher nicht leisten. Würde man denen mehr entgegen kommen, würde weniger zu "alt Glomp" werden.

Das Denkmalamt hat da keine Chance.

Selbst schuld.

 

[M. Mattonet]

Das ändert aber nix an der Tatsache, dass zunächst einzig und allein der zuständige UDB-Sachbearbeiter dem Erhaltenswilligen vorschreibt, was er zu tun und zu lassen hat. Ziemlich willkürlich und je nach Gusto.

Ich weiss nicht wo dies so ist aber dies als Tatsache hinzustellen und zu verallgemeinern ist schlicht falsch. Spreche ich nur von NRW haben wir trotz eines inzwischen die UDB's aufwertenden DSchG eine Fachstelle mit den Landschaftsverbänden, die am Ende die fachliche Aufsicht über das Nötige und Mögliche haben. Es gibt eben neben den "Unteren-DB" auch die Oberen-DB und Obersten-DB die als Beschwerdestelle dienen und im Rahmen des Einspruchsverfahrens sofort auf die Landschaftsverbände zugehen und deren technische Expertise über die der UDB stellen. Ist also nix mit Gusto und Willkür. Im übrigen finde ich solche Verallgemeinerungen traurig und unpassend für eine sachliche Diskussion die hier nicht auf das Niveau des leider inzwischen weit verbreiteten Populismus heruntergezogen wird.

Wenn vor lauter Originalitätsfetischismus selbst angepasste, bauliche Verbesserungen, z. B. ein besserer Wetterschutz, nicht genehmigt wird, ist es nicht verwunderlich, dass eigentlich erhaltenswerte Gebäude bewusst dem Verfall überlassen werden.
Wenn jemand Geld zum Fressen hat, mag er ja in der Lage sein, alle paar Jahre Unsummen investieren zu können, um ein Denkmal zu erhalten. Viele die eines besitzen, können sich das eher nicht leisten. Würde man denen mehr entgegen kommen, würde weniger zu "alt Glomp" werden.

Nochmal Sorry. Das ist falsch. Natürlich kann ich auch Kunststofffenster oder Plastikfassaden als besseren Wetterschutz bezeichnen. Natürlich kann man ein KS-Haus im Haus als bessere Statik als die des Fachwerkhauses bezeichnen. Natürlich kann ich einen neu abgebundenen Dachstuhl als dauerhafter und zeitgemäßer als einen alten unterdimensionierten liegenden Stuhl. Natürlich kann ich 8 neue bodentiefe Fenster, Toskana Dächer und Glasfassaden ggf. als günstiger und zeitgemäßer errechnen als die energetische Sanierung von Kastenfenstern, holländischen Wellen und Fachwerkfassaden. Und natürlich gibt es auch in UDB's Menschen die über das Ziel hinausschießen. Aber das sind alles keine Gründe warum jeder mit nicht ausreichenden Budget meint, jedes denkmalgeschützte Haus ist ein Schnäppchenhaus nach eigenem Ermessen. Die einzigen Verteidiger im Sinne des kulturellen Erhalts sind einzig die Denkmalämter. Wenn jemand "Geld zum Fressen" hat wird er unterstützt bei der Erhaltung des Denkmals. Wenn er "kein Geld zum Fressen" hat sollte er vorher überlegen ob er sich nicht lieber ein anderes Gebäude als ein denkmalgeschütztes kauft. Das dies keine Schnäppchenhäuser sind wo mit ein wenig Farbe und GKB alles gut wird, sollte Bekannt sein und dies ist gelinde gesagt - auch gut so.

 

[Mondscheinbauer]

Ein Denkmal sollte sich zulegen, wer darauf Lust hat. Wer solch ein Haus genau so mag, mit seinen Eigenheiten. Es gibt genug andere Immobilien zum Austoben.

Wenn er "kein Geld zum Fressen" hat sollte er vorher überlegen ob er sich nicht lieber ein anderes Gebäude als ein denkmalgeschütztes kauft.

Da gehe ich nur teilweise mit.
Wer nicht im Gelde schwimmt, baut halt langsamer aus. Denkmal erdet.
Was mir der Denkmalschutz an zweifelhaften Modernisierungsvorschriften vom Halse hält, ist bares Geld wert. Alle Jahre wieder eine "Baumarktsanierung" summiert sich auch.

Zum Thema Farbigkeit der Fassade, da habe ich selbst einige Schichten freigelegt und dokumentiert. Dazu noch ein paar Infos aus der Ortschronik und von den Vorbesitzern.
So muss ich nicht die grellen Farbtöne der letzten 20 Jahre beibehalten.

Reger Austausch ohne Kampf um das letzte Wort brachte mich bisher gut voran. Viel Erfolg!

Daniel

 

[Historia1]

dass zunächst einzig und allein der zuständige UDB-Sachbearbeiter dem Erhaltenswilligen vorschreibt, was er zu tun und zu lassen hat. Ziemlich willkürlich und je nach Gusto. (s. o.)

Die untere Denkmalbehörde ist bei uns im Stadtbauamt. Dort sind in der Regel Architekten und Bauingenieure gefragt. Für die historische Fachlichkeit ist die mittlere Ebene zuständig. Dort sitzen Historiker oder Kunsthistoriker, die diesen Bereich abdecken können. Die denkmalrechtliche Genehmigung kommt zumindest in Baden-Württemberg von der mittleren Behörde.

Dass du viel Ahnung von deiner Fachlichkeit hast, beweist du immer wieder. Aber ebenso wie ich in einigen Fragen dem Denkmalamt widersprochen habe, so versuche ich auch hier Wege aufzuzeigen wie man hier zu gemeinsamen Lösungen kommen kann.

Die "Sachbearbeiter" in der Stadt haben ebenso eine Fachlichkeit. Wenn ich inhaltlich damit nicht übereinstimme, suche ich nach Information durch Handwerker oder anderen Fachleuten oder in meinem eigenen Umfeld wo es auch einige Handwerker gibt. Es muss nicht gleich ein Einspruch oder eine Klage sein, aber wenn es notwendig sein sollte, würde ich auch diesen Weg wählen. Wenn ich jedoch schon vorher davon ausgehe, dass ich selbst der einzige bin der vom Thema eine Ahnung hat, wird es schwierig. Ich habe immer versucht die Position von anderen zu verstehen und mich auf der sachlichen Ebene mit den Vorschlägen auseinanderzusetzen.

Dabei bin ich auch vor 9 Jahren auf dieses Forum gestoßen. Ich bin nicht ganz unerfahren zu diesem Objekt bekommen und habe inzwischen einige Phasen der Renovierung hinter mich gebracht.

 

[KHH]

sollte er vorher überlegen ob er sich nicht lieber ein anderes Gebäude als ein denkmalgeschütztes kauft.

Ein Denkmal sollte sich zulegen, wer darauf Lust hat.

Ihr Lieben, ihr habt in eurer Argumentation einen großen Fehler: Nicht jeder der ein Denkmal besitzt, hat es (bewusst oder unbewusst) gekauft. Die meisten denkmalgeschützten Häuser, in denen ich bisher gearbeitet habe, haben die Besitzer entweder geerbt oder es wurde ihnen im Laufe der Jahre unter Schutz gestellt. Unwissentlich, bzw. ohne ihr Zutun, wohl gemerkt.
Vor allem um diese Leute geht es mir. Nicht um diejenigen die bewusst ein Denkmal kaufen.
Ich gebe euch auch völlig recht, wenn ihr kritisiert, dass so manches Denkmal, ich fasse es mal zusammen mit "unangebracht" umgebaut/verändert/"saniert" wird. (s. o.)
Es gibt aber auch zwischen

Kunstststofffenster oder Plastikfassaden als besseren Wetterschutz .... KS-Haus im Haus als bessere Statik .... neu abgebundenen Dachstuhl als dauerhafter und zeitgemäßer als einen alten unterdimensionierten liegenden Stuhl. 8 neue bodentiefe Fenster, Toskana Dächer und Glasfassaden ggf. als günstiger und zeitgemäßer errechnen als die energetische Sanierung von Kastenfenstern, holländischen Wellen und Fachwerkfassaden.

und fundamentalistischen Originalitätsforderungen noch viele andere Optionen.

Aber ebenso wie ich in einigen Fragen dem Denkmalamt widersprochen habe, so versuche ich auch hier Wege aufzuzeigen wie man hier zu gemeinsamen Lösungen kommen kann.

Das ist auch genau meine Intension.
Wenn ich mit einem UDB-Sachbearbeiter auf der Baustelle direkt zu tun habe, versuche ich auch immer eine für beide Seiten akzeptable Lösung "auszuhandeln". Wobei ich dabei überhaupt gar nicht an irgendwelche Kosten denke (ich muss es ja nicht bezahlen). Mir geht es in erster Linie um sinnvolle und dauerhafte Lösungen.
Um auf ein genanntes Beispiel zurückzukommen: Ich erhalte/saniere lieber mit viel höherem Aufwand einen alten Dachstuhl, als ihn einfach durch einen neuen zu ersetzen.
Um einen Gegenbeispiel zu nennen: Wenn es aber darum geht, dass über Jahrzehnte der Sockelputz eines Bruchsteinhauses mit "nassen Füßen" im Mittel alle 5-6 Jahre saniert werden muss, die UDB aber verbietet, den Sockel einfach steinsichtig zu lassen, ist mir das zu extrem. Es verändert nur das Aussehen, sonst nix. Man könnte den Sockel jederzeit wieder zu putzen (wenn der Klimawandel mal weiter fortgeschritten und das Grundwasser weg ist... ....).
Zweites Gegenbeispiel: Wenn die ODB gegen die UDB ein Gerichtverfahren anstrebt, in dem es um den Farbton eines Fachwerks geht, den die UDB bereits schriftlich genehmigt hat, der Prozeß sich über 2 Jahre hin zieht, in denen die Hausbesitzer keinerlei Informationen bekommen, während der 2 Jahre das Haus voll eingerüstet bleibt (auf Anraten der UDB) und die Hausbesitzer am Ende auf den Gerüstkosten für die 2 Jahre sitzen bleiben, geht mir schlicht und einfach der Hut hoch.
Da waren der

Menschen die über das Ziel hinausschießen.

mehr als einer beteiligt....
Aber gut jetzt.
Wie gesagt, wir (d. h., ihr "Befürworter", ich "Gegner") liegen nicht sehr weit auseinander...
....und es ist und bleibt eine Never-ending-discussion.

Gruß,
KH