Ausbau Stall zu Wohnzwecken - Möglichkeiten der Innendämmung, Salzbelastung?

[derTill]

Hallo zusammen,
nach häufigem Mitlesen, habe ich mich nun auch hier angemeldet, da in der näheren Zukunft ein paar Projekte auf mich zukommen, wo ich vielleicht nicht immer weiter weiß.
Meine Frau und ich haben kürzlich einen Resthof, Bj. 1886 gekauft. Einschaliges Ziegelmauerwerk, 36cm bzw. im Obergeschoss 24cm. Der ursprüngliche Wohnbereich ist in einem guten Zustand und soll vorerst nicht umgebaut werden.
Wir möchten den ehemaligen Wirtschaftsbereich des Gebäudes, welcher bis in die 70er als Kuhstall genutzt wurde, zu wohnzwecken (einzelne Wohneinheit) ausbauen.
Vor 15 Jahren wurden die Betonierten Stalleinbauten und der Boden bereits vom Vorbesitzer entfernt. Auf Sandbett wurde eine ca. 10 cm dicke Betonsohle gegossen und der gut 100m² große Bereich für 3-4 Pferde als Stall verwendet.
Die Außenwände sind 24cm Vollziegel, außen Sichtmauerwerk ohne Putz, innen Kalkputz.
Die Decke im Stall ist ca. 2,70m über Rohboden und besteht aus Stahlträgern mit Querverbindern, Zwischenräume mit Beton ausgegossen. Zusätzlich sind zwei Unterzüge aus Stahl vorhanden.
Ein Foto als Impression hänge ich an. - Das Gebäude steht unter Denkmalschutz, die Umnutzung des Stalls zu Wohnzwecken steht dem nicht entgegen. Der Innenausbau ist nicht erhaltenswert, nur Fassade und Fenster. Letztere werden innen mit Vorsatzfenstern ergänzt.

Zum Ausbau wird natürlich die untere Denkmalschutzbehörde eingebunden und einen Architekten zur Beantragung der geplanten Maßnahmen sind wir auch schon am suchen. Bezüglich des GEG werden wir hier vom Denkmalamt entsprechende Freistellungen für die betroffenen Bereiche erhalten, dennoch möchten wir den Energiebedarf soweit wie sinnvoll möglich ist, reduzieren.

Die meisten Arbeiten sollen in Eigenleistung ausgeführt werden, außer Sanitär und die Abnahme der Elektrik sowie Tischlerarbeiten an den Fenstern.

Ich bin ein wenig am schwanken, welches der sinnvollste Weg für die thermische Ertüchtigung der Außenwände ist. Durch die frühere Nutzung als Kuhstall könnten die Wände Salzbelastet sein, Ausblühungen sind mir aber weder innen noch außen aufgefallen. Die Nutzung als Kuhstall liegt auch ca. 40 Jahre zurück.

Bisherige Überlegungen:
100 mm Multipor mit entsprechendem Putz. In Bezug auf die mögliche Versalzung sollte das die unproblematischste Lösung sein.

100 mm Holzfaserdämmplatten mit Lehmputz. Kann hier Salz in der Wand negative Auswirkungen haben?
Von der Verarbeitung und vom späteren Wohngefühl, würde ich lieber die Holzfaser nehmen.

100mm Ständerwerk mit Cellulose im Feuchtverfahren, OSB, Gipskarton. Sollte die günstigste Lösung sein, und gut bei Unebenheiten. Die Wände sind aber ziemlich eben, so dass ich hier keine Notwendigkeit sehe und sonst keine Vorteile gegenüber Holzfaserplatten.

Über Empfehlungen in die eine oder andere Richtung wäre ich dankbar.

 

[KHH]

Re: Ausbau Stall.....

Sehr schöne "Eröffnung", klar, strukturiert, durchdacht! ;-)
Was mir als erstes einfällt:
Momentane Raumhöhe "nur" 2,70m.
Einerseits unter der Decke stählerne Unterzüge und ein "Rohboden" aus 10 cm erhaltenswerter (?) Betonplatte.
Stellt sich die Frage wie hoch die fertige Raumhöhe sein soll. Sprich, wie weit ragen die Unterzüge runter, resp. wie "tief" wird die Decke abgehängt? Und, wie hoch kann/soll/muss der Fußbodenaufbau werden.

Fenster: Bei doppelten Fenster ("Kastenfenster") ist der Zwischenraum bauphysikalisch gesehen eine kritische Zone.
Frage: Aus was sind die original Fenster? Kann man die "in neuem Standard", was Dämmwerte betrifft, nachbauen und die originalen ersetzen?
Kostenmäßig es günstiger werden als die alten zu restaurieren, neue Innen-/Vorsatzfenster maßschneidern zu lassen und die Leibungen dazwischen anzupassen.

Wände: Sind die Wände durch aufsteigende Feuchtigkeit belastet? Gibt es eine Horizontalsperre in den Wänden?
Salzbelastung ist in einem (ehem.) Stall i. d.R. anzunehmen. Auch wenn momentan keine Ausblühungen zu sehen sind. Blättert/Platzt irgendwo, vor allem im unteren Bereich der Wände Farbe und/oder Putz ab?
"Die Nutzung als Kuhstall liegt auch ca. 40 Jahre zurück." Spielt aber keine Rolle. Wenn deswegen Salze in den Wänden sind, sind die nicht weg.
Das ist auch dann kein Problem, wenn gewährleistet ist, dass keine "nachströmende" Feuchtigkeit die Salze immer wieder an die Wandoberfläche transportieren, wo sie kristallisieren.
Diffuisonsoffene und kapillar leitfähige Dämmstoffe, wie Mineralschaum- und Holzfaser-Dämmplatten (HFD), lassen die Feuchte mit dem Salz durch. Erst im oberflächennahen Bereich, wo das Wasser verdunstet, kristallisiert das Salz. D. .h, belegt man dauerhaft feuchte/salzbelastete Wände mit Dämmstoffen, dauert es nur länger, wenn auch u. U. viele Jahre, bis es wieder zu Ausblühungen kommt.
Das größere Problem ist aber das durchfeuchtete Dämmstoffe die Dämmeigenschaft verlieren (siehe trockener vs. nasser Pullover).

Mineralschaum- vs. HFD-Dämmung: Mineralschaum-Platten sind extrem weich, bröselig,wenig druckfest, HFD-Platten sind viel dichter und druckfester, vor allem wesentlich auszugfester. In der Praxis heißt das, um an MS-gedämmten Wänden irgendetwas befestigen/aufhängen zu wollen braucht man immer spezielle Dämmstoffdübel, die das Gewicht letztendlich nur in/an der Putzscheibe halten. "Einfach so", "mal schnell" einen Nagel in die Wand klopfen um ein Bild, einen Spiegel aufzuhängen, ist nicht.
In HFD-Platten kann man dazu einfach etwas längere (z. B. 3,5x35 - 50er) Spaxschrauben, ohne Dübel schrauben, fertig.
Für schwerere Lasten (Bücherregale, Gardinenstangen, Hängeschränke) brauchts in beiden Materialien "Montagehilfen".
Ich verarbeite Mineralschaumplatten nur in feuchtegefährdeten Bereichen. Heißt als Sockel einer Innendämmung im EG, wenn das EG zu knapp über der Geländeoberkante liegt und/oder mit aufsteigender Feuchte zu rechnen ist, und im Spritzwasserbereich von Bäder/Gäste-WCs, usw.)

Bei massivem Mauerwerk kann man die dritte Variante, hinterfüllte Vorsatzschale machen. Wäre mir zu aufwändig und zu viel Platzverlust.
GK-Platten gehören m. M. n. nicht in einen sanierten Altbau, das kann man besser machen. GK-Oberflächen erzeugen "Bahnhofhallen-Akustik", Kalk-, vor allem Lehmputze dämpfen Schall/Hall.

Gruß,
KH

 

[Holzer]

Glasschaum oder XPS

Hi,

Ich sehe in dem Fall nicht die Notwendigkeit einer kapillarativen/diffusionsoffenen Dämmung. Mauerwerk geht nicht so schnell kaputt wie Fachwerk.

Die von mir erwähnten Dämmststoffe saugen sich halt nicht voll mit Wasser und Salz. Natürlich "atmen" solche Wände dann nicht.

Mit aufgezahntem Kleber als Haftbrücke kannst du falls gewünscht auch mit Lehm oder was auch immer verputzen.

Grüße

 

[derTill]

Danke für die Antworten - weitere Gedanken

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Zitat:
Ich verarbeite Mineralschaumplatten nur in feuchtegefährdeten Bereichen. Heißt als Sockel einer Innendämmung im EG, wenn das EG zu knapp über der Geländeoberkante liegt und/oder mit aufsteigender Feuchte zu rechnen ist, und im Spritzwasserbereich von Bäder/Gäste-WCs, usw.)

Dann besteht hier also hinsichtlich einer möglichen Versalzung kein Vorteil für die Multipor-Platten. Das wusste ich noch nicht. Dann würde ich erstmal eher zur HFD tendierten.

Der Einwand, kapillaraktive Dämmstoffe sind nicht notwendig, ist natürlich berechtigt. Es geht mir auch mehr um den ökologischen Gedanken und darum etwas Masse als Wärmespeicher in den Raum zu bringen.
XPS oder PUR innen ist natürlich feuchtetechnisch und Salztechnisch überlegen. Im Badbereich würde ich ohnehin zu XPS-Platten mit Zementbeschichtung und Armierung als Fliesenuntergrund und wegen einer möglichen Feuchtebelastung in der Dämmung tendieren.

Die Unterzüge werden in Wänden versteckt sein, eine Tür sollte darunter problemlos möglich sein. Die Höhe ab Rohboden beträgt ca. 245cm.
Die Geschossdecke würde ich unterseitig nur 6 cm abhängen und den Zwischenraum mit HFD oder Miwo auffüllen, um eine Abschwächung der Wärmebrücke am Übergang Wand/Decke zu haben. Zusätzlich würde ich die Decke oberseitig mit ca 20 cm Cellulose dämmen (ehem. Heuboden).
Beim Bodenaufbau plane ich derzeit mit ca. 12 cm Lagerhölzern und Cellulose und Dielen (zuerst natürlich eine Bitumendichtbahn) und in gefliesten Bereichen 12 cm XPS Bauplatten direkt befließt.

Beheizt werden soll das ganze, aus Kosten- und Effizienzgründen mittels Multi-Split Klimaanlage. Warmwasserbereitung erfolgt über BWWP. Deshalb möchte ich auch gerne etwas Masse als Puffer in den Raum bringen.

Alles unter Vorbehalt, je nachdem was Bauamt und Denkmalamt sagen.

Ich nehme also bisher mit:
Prüfen der Außenwände auf Ausbrüche, Ausblühungen prüfen und schauen, ob aufsteigende Feuchte oder eine Horizontalsperre vorhanden ist. Das Gebäude ist auf sehr sandigem Boden gebaut mit rundherum abfallendem Gelände.
Außerdem: Multipor keine Vorteile hinsichtlich Salz gegenüber HFD - bauphysikalisch am sichersten wären diffusionsdichte Materialien wie XPS.

 

[KHH]

Re: Weitere Gedanken

Hallo Till,

bitte fasse es nicht als Kritik auf, nur als ein Wundern. Ich entnehme deinem Profil dass du Gebäudeenergieberater bist. Von daher müsstest du doch wissen was für dein Gebäude "gut" ist.
Die bauphysikalischen Grundlagen kennst du. Mit Glaser, COND, DELPHIN, WUFI und Co kannst du dir "alles" besser berechnen, als wir dir aus der Ferne raten können.
Ich selbst kann nur aus Erfahrung und anhand Ubakus-Rechner argumentieren. Wenn es genau werden soll, muss ich den Energieberater "meines Vertrauens" um Hilfe bitten. Der arbeitet mit genau diesen Tools.
Any way.... Nix für ungut, wie gesagt, bin nur etwas verwundert. ;-)

Zum Heizsystem möchte ich zur Diskussion stellen, ob Klimageräte eine gute Lösung sind.
M. E. sind Flächenheizungen die bessere Lösung. Vor allem wenn sowieso eine WP geplant ist.
a) weil sie über größere Flächen und mehr Strahlungswärme heizen, was niedrigere Temperaturen ermöglicht,
b) Klimageräte erzeugen einen, wenn auch - optimal eingestellt - kaum spürbaren, Luftzug,
c) weil der wiederkehrende Wartungsaufwand (Lüftungskanäle regelmäßig reinigen) wesentlich geringer ist.
Will man den Komfort einer Kühlung, kann man sich Deckenflächenheizungen installieren, durch die im Sommer kaltes Wasser gepumpt wird.
Ich denke, wenn eine Klimananlage als Heizung verbaut wird, reichen Durchlauferhitzer zur Brauchwassererwärmung. Eine WP macht m. E. nur mit relativ großem Speicher Sinn. Der wiederum entsprechende Bereitstellungsverluste mit sich bringt.
Ich weiß, das Thema Heizung ist zur Zeit viel diskutiert, vielleicht macht mal dazu jemand einen separaten Thread auf... ;-)

Wärmespeichermasse erhält man auch durch schwere/massive Zwischenwände, schwere Decken oder andere massive Bauteile.
Beispiel: Wir haben mal eine Sitzbank aus Stampflehm gebaut. In den Stampflehm haben wir Heizrohre eingestampft, die an die FBH angeschlossen wurden. Dadurch heizt die Bank den Raum mit und wirkt als ca. 800 kg schwere Speichermasse. Ein Lehmbau-Kollege mit Ladengeschäft hat sich in den Verkaufstresen aus Stampflehm Heizschleifen eingebaut. Ähnlich könnte man eine Abtrennung zwischen Koch- und Essbereich oder statt Geländer um einen Treppenabgang bauen.
Und dann wäre da noch der gute alte Grundofen......

Gruß,
KH

 

[derTill]

Energieberater ja, aber...

Hallo Herr Hubel,
zunächst zu ihrer Verwunderung. Ich bin Gebäudeenergieberater, in der Praxis aber als Angestellter eines Energieversorgers auch mit vielen Aufgaben außer der Energieberatung betraut, weshalb ich z.B. der Bereich Salzausblühungen bei der Umnutzung von Ställen nicht firm bin. WUFI und Hottgenroth bezüglich des Wandaufbaus habe ich, beantwortet aber nicht die Fragen zum Salz in den Wänden.

Mit Multi-Split-Klimaanlagen habe ich zuletzt gute Erfahrungen mit einigen Herstellern und deren neuen Geräten gemacht. Insbesondere der Einsatz von Truhengeräten zu Heizzwecken ist hier ein Komfortgewinn.
Ich gebe zu, Flächenheizungen bieten hier noch mehr Komfort und ein behaglicheres Temperaturempfinden, haben in diesem Fall aber auch Nachteile:
Für eine gute Hydraulische Abstimmung der Anlage würde ich auf einen Pufferspeicher verzichten wollen, was entsprechende Massen als Puffer erfordert. Dies beißt sich aber mit einer möglichst geringen Aufbauhöhe im Fußbodenbereich und geringer Abhängung der Decke unter der Beton/Stahldecke.
Die Anbringung an der Wand wäre eine Möglichkeit - damit wäre dann auch das Thema Feuchte und Salzausblühungen erschlagen, weil die Wände durchgehend beheizt wären. Bei der Wand ist aber die Speichermasse begrenzt, weshalb ein Pufferspeicher notwendig wäre -> Effizienzverlust und zusätzlich höhere Transmissionsverluste.

Der Wartungsaufwand der Klimageräte ist natürlich vorhanden, aber jetzt auch nicht die Welt. Einmal im Jahr vor der Heizsaison Filter tauschen, durchsaugen und wischen.
Der SCOP der Geräte ist höher als bei den meisten LWWP, was dann auch 1-2°C höhere Wohnraumtemperaturen ausgleichen sollte, nicht zu vergessen die momentanen knapp 10.000 € Mehrkosten + Kosten für die Heizkreise bei LWWP gegenüber einem Multisplitgerät.
Die BWWP ist geplant, da neben einem 80m² Wohnbereich noch zwei Dusch-WC-Räume für Gäste (Womo-Stellplätze) versorgt werden sollen. Für den Spitzenbetrieb, damit immer genug WW vorhanden ist, wird dazu wahrscheinlich noch ein DLH für den Wohnbereich nachgeschaltet, falls die Gäste es übertreiben.