Ausbau Dachgeschoss - Statikfragen

[Heckel]

Hallo zusammen,


Ich habe ein Siedlungshaus BJ 1960, bei dem ich überlege den Dachspitz auszubauen.
Wir haben ein Sparrendach mit seitlich an die Sparren angelaschten Zangen.

Der originale Sparren hat 14x8 und wurde im Zuge unserer Dachsanierung mit einem weiteren 14x8 aufgedoppelt, der Zwischenraum mit Zellulose ausgeblasen.

Die Zangen (beidseitig am Sparren) haben jeweils 16x6 und sind laut Zeichnung mit je einem Bulldog-Scheibendübel (Größe unbekannt, Anhand der Bilder würde ich auf M12 tippen) und zwei Nägeln befestigt.

Die Spannweite der Zangen beträgt ca. 5,1m, Abstand der Sparren ist ca. 0,7- 0,8m, somit ist die lichte weite zwischen zwei Zangen ca. 0,6 - 0,7m

Der Anschluss an das Mauerwerk erfolgt über einen angeschrägten Stahlbetonring auf dem sich der Sparren mit Knagge und Kerve abstützt.

Die lichte Höhe im Dachspitz ist so groß, dass wir über den Ausbau nachdenken. Die Zangenlage ergäbe dann die Basis für neuen Fußboden.
Bisher führt eine Dachbodentreppe nach oben, es sind alte rumpelige Dielen als Fußboden auf die Zangen genagelt, es wurden alte Ziegel und Gerümpel dort oben gelagert.

Jetzt zu meinen Fragen:

1. Die Dachbodentreppe müssten wir für einen Ausbau durch eine vernünftige Treppe ersetzen. Dazu müsste ein Wechsel quer in die Zangenlage eingebaut werden, sodass insgesamt 4 Zangen (also 2 Sparren) überbrückt werden müssten. Ist das machbar?
2. Wie schätzt ihr die Tragkraft der Zangen ein? Müssen diese z.B. Durch seitliches Anlaschen von Bohlen verstärkt werden? Ich könnte für die Zangen ein Auflager schaffen auf der mittig darunterliegenden Mauer, die Mauer ist die zentrale Mauer, die von oben bis unten durchs gesamte Haus geht.
3. Wie schätzt ihr die Tragkraft des Anschlusses Zange-Sparren ein? Müsste da was verstärkt werden? Dieser Anschluss ist aktuell komplett in der Dämmung verschwunden.
4. Wie schätzt ihr die Tragkraft des Anschlusses an das Mauerwerk ein?

Ich weiß, dass ich für die abschließende Bewertung einen Statiker zu Rate ziehen sollte, jedoch wollte ich mich vorab informieren, ob mein Vorhaben überhaupt denkbar ist, vor allem die Treppe.

P.S.: Die Bilder sind noch von vor der Dachsanierung

Danke euch!

 

[Ruhestand]

wollte ich mich vorab informieren, ob mein Vorhaben überhaupt denkbar ist,

Dass das Vorhaben als solches denkbar ist, hast du dir ja schon selbst bewiesen.

Nur, deine Schätzfragen zur Statik aus der Ferne zu beantworten, wäre m. E. bodenloser Leichtsinn!
Was versprichst du dir von diesen Schätzungen?

Ich weiß, dass ich für die abschließende Bewertung einen Statiker zu Rate ziehen sollte,

Du "solltest" nicht nur, vielmehr musst bereits für die erste und nicht erst abschließende Bewertung eine/n Statiker/in oder Zimmerermeister/in
vor Ort zu Rate ziehen.
Der/die kann und muss dann für seine/ihre Aussagen von Anfang bis Ende auch gerade stehen.

 

[KHH]

I. d. R. sind die Zangen nicht dazu gedacht zu einer vollwertigen Decke umzufunktionieren. Sie dienen nur zur Aussteifung (durch gegenseitiges Abstützen) der Sparrenpaare. Dem entsprechend sind die Sparren schwächer dimensioniert. Die müssten aber wiederum die höhere Last auf die Außenwände weiter leiten.
Dazu kommt dass die eins, zwei Nägel, mit denen die Zangen an den Sparren angenagelt sind auch nicht für zusätzliche Lasten berechnet sind, Bulldogs, hin oder her.
Erst recht kritisch wirds, wenn auch noch zwei Wechsel eingezogen werden sollen. Die wären dann jeweils nur an einer Bohle (der beiden benachbarten Zangen) befestigt.

Gruß,
KH

 

[Heckel]

Was versprichst du dir von diesen Schätzungen?

Danke erst mal für deine Antwort. Du hast natürlich Recht.

Was ich mir verspreche ist etwas wie:
"...ja bei den genannten Daten ist ein Ausbau machbar, aber Statiker dringend hinzuzuziehen"
oder
".....kannst du vergessen, den Statiker kannst du dir sparen"

 

[Heckel]

I. d. R. sind die Zangen nicht dazu gedacht zu einer vollwertigen Decke umzufunktionieren. Sie dienen nur zur Aussteifung (durch gegenseitiges Abstützen) der Sparrenpaare. Dem entsprechend sind die Sparren schwächer dimensioniert. Die müssten aber wiederum die höhere Last auf die Außenwände weiter leiten.
Dazu kommt dass die eins, zwei Nägel, mit denen die Zangen an den Sparren angenagelt sind auch nicht für zusätzliche Lasten berechnet sind, Bulldogs, hin oder her.
Erst recht kritisch wirds, wenn auch noch zwei Wechsel eingezogen werden sollen. Die wären dann jeweils nur an einer Bohle (der beiden benachbarten Zangen) befestigt.

Gruß,
KH

Aber ist es denn gängige Praxis, solche Dächer zum Ausbau zu ertüchtigen?
Unsere Sparren wurden ja aufgedoppelt auf 14x8 +14x8.

 

[Ruhestand]

Aber ist es denn gängige Praxis, solche Dächer zum Ausbau zu ertüchtigen?

Unsere Sparren wurden ja aufgedoppelt auf 14x8 +14x8.

Vermutlich doch um die Höhe von jetzt 28 cm für die Dämmung zu bekommen.

Was ich mir verspreche ist etwas wie:
"...ja bei den genannten Daten ist ein Ausbau machbar, aber Statiker

Also nochmal, "von hinten durch die Brust ins Auge":

1. Die Verbindungen Doppelzangen/Sparren, wie auch Kniestock/Sparren sind im Nirvana der Dämmung verborgen: = Keine faktischen Daten
2. Ein künftiger Deckenbalken 6/16, lw 510, a 70: = no-go
3. Wechsel für die Bodentreppe: = Keine faktischen Daten
4. Rechnerisch anzusetzende Lasten des bisherigen Ausbaues: = Keine faktischen Daten
5. Rechnerisch zusätzlich anzusetzende Lasten des geplanten Ausbaues: = Keine faktischen Daten
und weitere Unbekannte!

Wer will dir da, guten Gewissens, auch nur ansatzweise einen Rat geben?
Allein schon,
wenn du davon deine Entscheidung für eine fachliche Beratung vor Ort davon abhängig machst.

Wenn du für eine erste Einschätzung, ein paar 100 Euro auf den Tisch blättern müsstest,
weil du diese in schriftlicher Form voraussetzt (m.E. ein Muss!),
hast du eine klare Aussage, ob dein Vorhaben (ist ja kein Hühnerstall) umsetzbar ist.

 

[KHH]

Aber ist es denn gängige Praxis, solche Dächer zum Ausbau zu ertüchtigen?

Was verstehst du unter "gängige Praxis"?
Grundsätzlich kann man viele/die meisten Dächer zum Ausbau ertüchtigen.
Das sollte aber sach- und fachgerecht gemacht werden.
Bloß dass Sparren zur Erhöhung der Dämmstärke aufgedoppelt wurden, heißt noch lange nicht, dass sie dadurch so verstärkt wurden, dass sie auch die zusätzliche Last einer Decke, plus zukünftiger Verkehrslasten tragen können.
Zumal, 14 x 8 cm erinnert mich eher an Brettbinder-Konstruktionen. "Balken" fängt bei 14 x 14, eher 16 x 16 an....

 

[Heckel]

Das sollte aber sach- und fachgerecht gemacht werden.
...
Zumal, 14 x 8 cm erinnert mich eher an Brettbinder-Konstruktionen. "Balken" fängt bei 14 x 14, eher 16 x 16 an....

Die Ertüchtigung würde ich selbstverständlich vom Zimmerer machen lassen!
Die Aufdopplung hat ja ebenfalls ein Fachbetrieb gemacht.

Ich verstehe echt nicht, warum hier alle gleich so aufgeregt sind.
Ich glaube mein Dachstuhl ist in seiner Konstruktion keine Seltenheit, daher meine Frage nach der "gängigen Praxis".

Eine Antwort hätte ich erhofft nach dem Motto:
":..Ja so ein Haus hatten wir auch schon mal, da haben wir das so und so gelöst"
Und das Häuser aus den 60ern solche dünnen Sparren haben, dürfte auch nicht überraschen, ich kann's leider nicht ändern.

 

[Mondscheinbauer]

warum hier alle gleich so aufgeregt sind.

Na weil doch nicht alles Gute von oben kommt
Wo früher vielleicht nur ein paar Kisten mit Weihnachtskugeln lagerten, kommt durch Ausbau und Möblierung richtig Last rein. Auch als Punktlast und nicht flächig. Das will durchdacht und geplant sein.. steht mir auch noch bevor. Ähnliche Querschnitte, auch in der Nachkriegszeit gebaut. Nach dem 30jährigen...

Daniel

 

[Ruhestand]

Ich verstehe echt nicht, warum hier alle gleich so aufgeregt sind.

Und ich verstehe nicht, wie du zu dieser Behauptung kommst!

Eine Antwort hätte ich erhofft nach dem Motto:
":..Ja so ein Haus hatten wir auch schon mal, da haben wir das so und so gelöst"

Das ist ja die Krux, dass du dir Anworten "wünscht", die bei diesem komplexen Thema einfach nicht möglich sind.
Für dein individuelles Vorhaben gibt es einfach keine Blaupause.

da haben wir das so und so gelöst

Ja was denn?
Deine ursprüngliche Frage 1.)

... Ist das machbar?

kann man nur vorort beantworten.

Zu deinen Fragen 2. - 4.)

Wie schätzt ihr die Tragkraft des ...

kannst du doch nicht ernsthaft eine verantwortbare Antwort erwarten.

Nocheinmal:

dein Vorhaben (ist ja kein Hühnerstall)

Hallo Heckel,
du willst einen Spitzboden zu Wohnzwecken ausbauen!
Da kommen incl. Verkehrslast, je nach Deckenaufbau, bis zu 450 kg/m²
(i.W., vierhundertfünfzig Kilo pro Quadratmeter) zusammen.

Künftig werden darunter, wie darüber dauerhaft Menschen wohnen,
deren Leben zu schützen, höchste Priorität hat!
Das ist der ureigenste Sinn von statischen Berechnungen!

Dass es manchmal so schwer ist, dieses Bewusstsein bei Bauherren zu wecken,
verwundert immer wieder.

 

[oliS]

Dazu müsste ein Wechsel quer in die Zangenlage eingebaut werden, sodass insgesamt 4 Zangen (also 2 Sparren) überbrückt werden müssten. Ist das machbar?

Mal ganz unaufgeregt, ja ist machbar, wie genau kann dir am sichersten ein Statiker sagen.

 

[Ruhestand]

Nachfolgendes hat nichts mehr mit deinen Eingangsfragen gemein.
Ich denke aber,
über das bisher gesagte hinaus solltest du ohne hin erstmal abklären,

ob der Bebauungsplan bzw. das örtl. Baurecht für den Bereich, in dem dein Haus steht,
überhaupt den Ausbau des Spitzgiebels,

Wo früher vielleicht nur ein paar Kisten mit Weihnachtskugeln lagerten

zur "dauerhaften Bewohnung" erlaubt.
Auch Brandschutzbestimmungen (Fluchtwege aus einem Spitzboden, Anleiterungsmöglichkeiten der Feuerwehr im Brandfall u.ä.) könnten durchaus dagegensprechen.

Schließlich ist das ja eine gravierende Nutzungsänderung (Wohnraum statt "Kugellager") und die ist generell genehmigungspflichtig.
D.h., normalerweise, ein Bauantrag ist notwendig und weil ja wesentliche Eingriffe in tragende Teile und Veränderungen von solchen notwendig sind,
dürftest du da ohnehin um eine Statikberechnung nicht umhin kommen.

Viel wichtiger für dich, als deine Fragen eingangs, erscheint mir, dass du zunächst eine
formlose Bauvoranfrage bei der zuständigen Baubehörde stellst.

Da musst, ja solltest du, keine Angaben zur Dimension der Sparren, der Zangen oder gar zu statischen Fragen machen.
Das erwartet man behördlicherseits auch nicht von dir!

Ablauf:
1. Persönliche Vorsprache im Amt, bei der du dein Bauvorhaben mündlich schilderst.
2. Man wird dir bei diesem Termin sagen, was du für eine (regional unterschiedlich!)
"formlose" Bauvoranfrage einreichen musst.
3. Im Regelfall kannst du die geforderten Unterlagen (Skizzen, Fotos und Beschreibung deines Vorhabens) ohne Architekten, Ingenieur oder gar Statiker selbst erstellen.
Auch da sind technische Selbsteinschätzungen fehl am Platz und eher kontraproduktiv.
4. Bescheid zur Bauvoranfrage abwarten.
5. Zur weiteren Vorgehensweise, siehe amtlichen Bescheid!

Kannst natürlich sagen,"mach ich nicht"!

Dann bedenke aber die versicherungsrechtlichen Konsequenzen.
Deine Gebäudeversicherung würde sich freuen, weil sie da im Schadensfall raus wäre.

Auch das nur ein gutgemeinter und unaufgeregter Rat!