Alten Innenputz ausbessern (Untergrund Steinmauer - Putzdicke: zw. 2-7cm)

[andreas123]

Grüß Gott an alle!

Ich muss baldigst meine Wand ausbessern (Steinwand - vermutlich Kalkstein und Schiefersteine).
Der Putz ist an einigen Stellen locker und anfangs hatte ich dazu tendiert die Wand steinbloß zu lassen und zu verfugen, aber das hatte ich dann aufgrund des Arbeitsaufwandes wieder verworfen.
Nun möchte ich die Wand gerne mit Lehm verputzen. --> Außer es gibt bessere Vorschläge.

Laut meinen Messungen werde ich ungefähr 2-7 cm Putz aufbringen müssen (die Fugen sind teilweise recht tief).
Wie gehe ich da am Besten vor? Man soll ja den Lehmputz in der Regel 1mm/Tag trocknen lassen. Das wäre ja Wahnsinn - da wäre ich ja bei insgesamt 70 Tagen (also knapp 2 1/2 Monate). Gibt es da eine Möglichkeit da schneller voran zu kommen?
Bzw. kann die Restfeuchte der darunterliegenden Schicht bei einem Lehmputz (wenn ich die nächste Schicht schon früher auftrage) nicht einfach über einen längeren Zeitraum an die Luft abgegeben werden bis so im Ende auch alles trocken wird, aber ich nicht so lange warten muss?

Noch etwas: Dort wo ich nur den Feinputz runtergeschabt habe befindet sich darunter ein extrem sandender Putz. Wie bereite ich den am besten vor?

Kurze wichtige Info am Rande: Das Haus befindet sich in Griechenland und die Temperaturen liegen tagsüber zwischen 27-30° und in der Nacht bei 23/24°.

Bilder habe ich angehängt.

Ich bin über jeden Rat und jede Hilfestellung sehr sehr dankbar!

Vielen lieben Dank!

Liebe Grüße

Andreas

 

[KHH]

Man soll ja den Lehmputz in der Regel 1mm/Tag trocknen lassen.

Drollig ausgedrückt...
Der Lehm trocknet von alleine und sollte das so schnell als möglich. Aber je nachdem wie in der Zeit die Witterung ist, ob man 24/7 mit Durchzug lüftet, oder Ventilatoren oder sogar Bautrockner aufstellt, dauert die Trocknungsphase länger oder weniger lang. 1 mm/Tag ist nur eine grobe Faustregel. Eher "pessimistisch" ausgelegt. Meistens gehts auch ohne technische Hilfsmittel schneller.

Bzw. kann die Restfeuchte der darunterliegenden Schicht bei einem Lehmputz (wenn ich die nächste Schicht schon früher auftrage) nicht einfach über einen längeren Zeitraum an die Luft abgegeben werden bis so im Ende auch alles trocken wird, aber ich nicht so lange warten muss?

Das geht schon. Nur, erstens, zwei dünne Schichten separat trocknen zu lassen, geht am Ende schneller als eine dicke. Zweitens, wenn die erste Schicht noch sehr feucht ist wenn die zweite aufgezogen wird, dauerts ewig bis man die Oberfläche reiben kann. Weil diese nur sehr langsam so fest wird, dass man reiben/filzen kann. Drittens, wenn die Trocknung zu lange dauert, passierts immer wieder, dass Schimmel anfängt zu sprießen. Spätestens dann sollte muss die Trocknung schnellstens abgeschlossen werden.

befindet sich darunter ein extrem sandender Putz. Wie bereite ich den am besten vor?

Kehre ihn von der Wand.

Kurze wichtige Info am Rande: Das Haus befindet sich in Griechenland und die Temperaturen liegen tagsüber zwischen 27-30° und in der Nacht bei 23/24°.

(Frozelmodus an) Na und? Willste uns damit jetzt neidisch machen?

Gruß,
KH

 

[andreas123]

Gü dich KH!

Vielen Dank für deine rasche Antwort!
Welche Quellen kann ich für Informationen zum Arbeiten mit Lehmputz denn sinnvollerweise heranziehen? Ich habe mittlerweile schon so viel Blödsinn gelesen. Eben auch, dass man schauen sollte, dass der Lehmputz nicht zu schnell trocknet, da er sonst Risse bekommt. Und weil ich das Problem selbst hatte habe ich mich brav daran gehalten und eben für weniger Durchlüftung gesorgt und sogar extra Wassereimer im Raum aufgestellt, die dann wieder ein wenig Feuchtigkeit abgeben können - so lernt man.

Das geht schon. Nur, erstens, zwei dünne Schichten separat trocknen zu lassen, geht am Ende schneller als eine dicke.

Das wäre mir dann eigentlich egal, weil es mir nur wichtig ist, dass meine Arbeit mal abgeschlossen ist. Ob ich dann erst in 2-3 Monaten die Wand malen kann ist jetzt auch kein großes Thema. Außerdem male ich mit Kalkfarbe, die man in der Regel ja sogar auf feuchte Lehmwände auftragen kann/soll, weil sie eh nicht zu schnell an Feuchtigkeit verlieren soll, damit die Karbonatisierung vollständig abgeschlossen werden kann.

Zweitens, wenn die erste Schicht noch sehr feucht ist wenn die zweite aufgezogen wird, dauerts ewig bis man die Oberfläche reiben kann

Ja, das macht Sinn. Wie reibst du eigentlich den Lehmputz ab? Ich hatte es dann mit einem Schaumstoff aus einer alten Polsterung gemacht. Hat eigentlich ganz gut funktioniert, aber meine groben Bestandteile im Putz haben die Arbeit nicht so schön gemacht und ich musste immer wieder annässen, damit ich überhaupt noch verreiben konnte, weil die Wand eben sehr stark saugte. Dadurch konnte ich aber auch nur ganz wenig reiben, weil sehr schnell der Sand an die Oberfläche kam.

Drittens, wenn die Trocknung zu lange dauert, passierts immer wieder, dass Schimmel anfängt zu sprießen. Spätestens dann sollte muss die Trocknung schnellstens abgeschlossen werden.

Ja, ich dachte mir schon, dass das der Hauptgrund sein würde der dagegen sprechen könnte.

Bzgl. Trocknung habe ich jetzt noch eine Quelle gefunden:
Trocknung | LEVITA LEHM®.

Kannst du dem so zustimmen was auf der Seite zum Thema Trocknung geschrieben wird? Ich finde auch die Berechnungen sehr hilfreich, weil ich mir dadurch leichter tue einen groben Richtwert auszurechnen.

Kehre ihn von der Wand.

So wie es aussieht ist nicht nur die Oberfläche dieses Putzes stark sandend sondern der Putz ansich. Würde ich das also wegkehren müsste ich praktisch so lange kehren bis ich den ganzen Putz abgetragen habe (Vermutung). Wäre es nicht eine Möglichkeit den ausreichend vorzunässen und Lehmschlämme aufzutragen, um einen geeigneten Untergrund herzustellen?

(Frozelmodus an) Na und? Willste uns damit jetzt neidisch machen?

Nein, ganz und gar nicht. Fand es nur eine wichtige Info, weil hier die klimatischen Bedingungen ja ganz andere sind als wenn ich jetzt an der Nordsee wäre. Und meine Hauptfrage sich ja mit dem Thema Trocknung beschäftigt.

Vielen Dank nochmal für deine Hilfestellung!

Liebe Grüße

Andreas

 

[andreas123]

Ich habe mir das jetzt mal grob ausgerechnet.

Kann das so stimmen? Kommt mir sehr sehr schnell vor diese Trocknungsdauer.

Also die verputzte Fläche wird ca. 1m² groß sein mit einer Putzdicke von ca. 7cm. = 0,07m³ Lehmputz
Es werden darin ca. 14 Liter Wasser enthalten sein = 14.000 Gramm Wasser

Außenluftfeuchte beträgt ca. 75% und Temperatur nehme ich jetzt mal 25° an - das wären dann laut Tabelle 18,4 Gramm Wassergehalt pro m³. Die Luft enthält aber bei 100% Luftfeuchte und 25° = 23 Gramm/m³. Also können noch 23 Gramm - 18,4 Gramm = 4,6 Gramm/m³ aufgenommen werden.

14.000 Gramm Wasser / 4,6 Gramm Wasser (das aufgenommen werden kann) = 3043 m³ (= die Luftmenge, die benötigt wird um das gesamte Wasser aus dem Lehmputz aufzunehmen = Lehmputz trocken)

Mein Raumvolumen beträgt ca. 48,4m³. Ich gehe davon aus, wenn ich alle Fenster Tag und Nacht ganz offen habe, dass die gesamte Luft 2x pro Stunde komplett ausgetauscht wird. Der Luftaustausch beträgt also 48,4m³ x 2 = 96,8m³ pro Stunde.

3043m³ / 96,8m³ = 31,44 Stunden

Und wenn ich dann noch den Ventilator so aufstelle, dass er die Luft beim Lehmputz vorbei Richtung Fenster bläst dann kann ich ja eigentlich gleich sitzen bleiben und zusehen wie es trocknet.

Kann das wirklich stimmen, dass ein Lehmputz mit 70mm!!!! Schichtstärke bereits nach weniger als 1 1/2 Tagen trocken ist?
Klar.. Es ist nur eine kleine Fläche, aber mir kommt das trotzdem sehr sehr schnell vor.

LG

Andreas

P.S.: Eigentlich müsste es noch schneller gehen, weil der angrenzende Raum (verbunden durch eine Türöffnung ohne Tür) nochmal 29m³ Raumvolumen hat. Der müsste die Feuchte eigentlich auch aufnehmen können - und außerdem MUSS die Luft durch beide Räume zirkulieren, weil im verputzen Raum nur auf einer Wandseite 1 Fenster und 1 Terrassentür sind, aber sonst nirgends. Im anderen Raum befinden sich dann insgesamt 2 Fenster und 1 Terrassentür auf insgesamt 3 Wänden (auf der Zwischenwand natürlich nicht).

Da wären wir dann NUR bei ca. 19 Stunden Trocknungsdauer.

 

[oliS]

Schöne Milchmädchenrechnung.Wenn du es schaffst die Luft, die du rauslüften musst auf 100% rLF zu bringen dann stimmt deine Rechnung, dann solltest du aber auch die Nebelscheinwerfer anschalten.

 

[KHH]

Schöne Milchmädchenrechnung.Wenn du es schaffst die Luft, die du rauslüften musst auf 100% rLF zu bringen dann stimmt deine Rechnung, dann solltest du aber auch die Nebelscheinwerfer anschalten.

@andreas123 Wenn du die 70 ltr nassen Lehmputz auf eine Fläche von 10 cm², dafür 70 cm dick aufziehen würdest, würde er gefühlte 100 Jahre benötigen, bis er komplett durch getrocknet wäre. Würdest du die 70 ltr. nassen Lehmputz auf 10 m2, aber nur 7 mm dick aufziehen, ist er in 2 Tagen trocken.
Um Olis Einwurf (immer noch grinsend) mit anderen Worten auszudrücken: Wie schnell der Putz trocknet hängt in erster Linie vom Verhältnis der Größe der Verdunstungsoberfläche zur Schichtdicke ab. Erst danach greifen dann die Parameter deiner "Berechnung".....in mehr oder weniger relevanten Größenordnungen.
Auf jeden Fall: Wind (Ventilator) hilft immer viel. (wenns ganz schnell gehen soll: Heizlüfter)

Bzgl. Trocknung habe ich jetzt noch eine Quelle gefunden:
Trocknung | LEVITA LEHM®.

Kannst du dem so zustimmen was auf der Seite zum Thema Trocknung geschrieben wird?

Im Großen und Ganzen ja. Nur die Aussage: "Bei Außentemperaturen unter 10°C ist das Trocknen alleine durch Lüften nahezu unmöglich." halte ich an der Stelle für untauglich. Wenn kalte Außenluft trocken genug ist, nimmt sie in wärmeren Innenräumen erst recht Feuchtigkeit auf.

Würde ich das also wegkehren müsste ich praktisch so lange kehren bis ich den ganzen Putz abgetragen habe (Vermutung).

Genau das meinte ich mit "Kehre ihn von der Wand."
Einweichen und runter schaben/kratzen/rabottieren geht aber wahrscheinlich schneller (und staubt weniger).

Wäre es nicht eine Möglichkeit den ausreichend vorzunässen und Lehmschlämme aufzutragen, um einen geeigneten Untergrund herzustellen?

Die Lehmschlämme verfestigt nur die Oberfläche, evtl. 1 - 2 mm tief. Wenn der Altputz durch und durch mürbe/zu mager/ sandend ist, nützt eine verfestigte Oberfläche nix. Die schält sich mit der neu aufgetragenen Schicht mit ab.
Du kannst den Putz entweder mit konventionellem Tiefgrund oder mit verdünntem Wasserglas "tränken". In beiden Fällen wird er steinhart, ist dann nicht mehr wasserlöslich und die kapillare Leitfähigkeit ist dahin.
Wenn es nur um die Wandfläche auf dem Foto geht, würde ich lieber die 3 m² komplett runter holen und einmal neu verputzen.
Viel mehr Aufwand als die Knorzerei mit Verfestiger ist das nicht.
Kannst ja nach jeder neuen Putzlage ein Päuschen machen, den einen oder anderen Ouzo und/oder Rezina trinken

und zusehen wie es trocknet.

Gruß,
KH

 

[andreas123]

Schöne Milchmädchenrechnung.Wenn du es schaffst die Luft, die du rauslüften musst auf 100% rLF zu bringen dann stimmt deine Rechnung, dann solltest du aber auch die Nebelscheinwerfer anschalten.

Was wäre denn nun ein realistischer Wert?
Mir geht es ja nur darum einen Annäherungswert zu erhalten. Ob es denn jetzt nun 70 Tage oder 20 Stunden sind ist ja doch ein kleiner, aber feiner Unterschied.

LG

Andreas

 

[andreas123]

Wenn du die 70 ltr nassen Lehmputz auf eine Fläche von 10 cm², dafür 70 cm dick aufziehen würdest, würde er gefühlte 100 Jahre benötigen, bis er komplett durch getrocknet wäre. Würdest du die 70 ltr. nassen Lehmputz auf 10 m2, aber nur 7 mm dick aufziehen, ist er in 2 Tagen trocken.
Um Olis Einwurf (immer noch grinsend) mit anderen Worten auszudrücken: Wie schnell der Putz trocknet hängt in erster Linie vom Verhältnis der Größe der Verdunstungsoberfläche zur Schichtdicke ab. Erst danach greifen dann die Parameter deiner "Berechnung".....in mehr oder weniger relevanten Größenordnungen.
Auf jeden Fall: Wind (Ventilator) hilft immer viel. (wenns ganz schnell gehen soll: Heizlüfter)

Ja, das war mir schon klar, dass so eine dicke Schicht wohl kaum in so kurzer Zeit trocknen kann, aber da die Erfahrung noch fehlt fällt es dann oft schwer theoretisch errechnete Werte richtig einzuschätzen.

Was würdest du denn aus deiner Erfahrung heraus schätzen wie lange ich brauche bis ich die 70mm fertig aufgebracht habe (auf die Trocknungszeiten bezogen)?

Noch was dazu. Ich verwende Lehm mit Sand (0-4mm) und Stroh (kann ich beliebig lange schneiden). Wenn ich jetzt diesen 70mm Putzaufbau machen will ist es wahrscheinlich vernünftiger 7 Schichten je 10mm zu machen (trocknet schneller) und vermutlich brauche ich dann auch keine vollflächige Armierung sondern das Stroh als Armierung ist dann ausreichend, oder?

Wie würde es sich darstellen, wenn ich jetzt jedoch 2 Schichten je 35mm bzw. 3 Schichten auftragen würde?

Danke für alles! Mit eurer Hilfe wird aus ddm Milchmädchen in absehbarer Zrit zumindest ein Milchbubi

Lg

Andreas

 

[KHH]

Bei 0/4er-Sand und 7 cm Gesamtdicke würde ich die ersten beiden Unterputzlagen jeweils etwas über 3 cm dick aufziehen, den Oberputz ca. 8 mm. Damit man den mit dem Schwamm(-brett) schon glatt reiben kann.
Die 3cm-Lagen brauchen im trocken-heißen Griechenland mit waldbrändentfachenden Wüstenwinden ca. 1 - 1,5 Wochen, der Oberputz 3 -4 Tage zum trocknen. Jeweils plusminus 2, 3, 4 Tage.

Beim selbst gehächselten Stroh achte darauf, dass keine Halme dabei sind die schon sichtbar mit Schimmelsporen belastet sind.

 

[andreas123]

Danke sehr KH!

Noch eine letzte Frage. Ich überlege mittlerweile auch schon die Steine als Sichtelemente freiliegen zu lassen und nur mit Lehm zu verfugen und diese Fugen dann mit Kalkfarbe zu streichen.
Da würde ich das Stroh am ehesten weglassen, oder? Und dann Lehm mit 0-4 oder 0-2mm Sand mischen und die Fugen damit füllen. Die Fugen sind ca. 2-3 cm tief. Ich würde sie aber nicht ganz ausfüllen, da es mir besser gefällt, wenn die Fugen ein wenig tiefer liegen.

Oder hast du da noch eine bessere Empfehlung für mich?

LG

Andreas

 

[KHH]

die Steine als Sichtelemente freiliegen zu lassen und nur mit Lehm zu verfugen und diese Fugen dann mit Kalkfarbe zu streichen.

Warum dann nicht gleich mit Kalkmörtel verfugen?

 

[andreas123]

Warum dann nicht gleich mit Kalkmörtel verfugen?

Was ist der Vorteil? Den Kalkmörtel würde ich auch nochmal mit Kalkfarbe streichen, weil ich ein möglichst helles Weiß haben möchte.

 

[KHH]

Was ist der Vorteil?

Kalkmörtel ist
- feuchtigkeitsresistenter, weil nicht wasserlöslich,
- auf Grund der hohen Alkalität sehr lange schimmelwidrig, was im Winter bei hoher Luftfeuchtigkeit und viel Kondensatausfall
an kalten Wänden von Vorteil ist,
- schon sehr hell ---> 1 - 3 Antriche weniger, bis die Fugen endlich richtig weiß sind, ---> mehr Zeit für ..... (Jamas!)

Gruß,
KH

 

[andreas123]

- feuchtigkeitsresistenter, weil nicht wasserlöslich,

Stimmt, aber bei einer Innenwand irrelevant.

- auf Grund der hohen Alkalität sehr lange schimmelwidrig, was im Winter bei hoher Luftfeuchtigkeit und viel Kondensatausfall

Stimmt, aber die aufgetragene Kalkfarbe (am Lehmputz) auch.

- schon sehr hell ---> 1 - 3 Antriche weniger, bis die Fugen endlich richtig weiß sind, ---> mehr Zeit für ..... (Jamas!)

Stimmt! Das wäre der relevanteste Grund, aber bei meiner vor ca. 1-2 Wochen verputzten Lehmwand habe ich bis jetzt 3 Anstriche gemacht und bin schon recht zufrieden --> es werden also in Summe max. 4 werden. Bei einem Kalkmörtel müsste ich demnach vielleicht nur 1-2x streichen.


Lehm bietet meiner Meinung nach die Vorteile:

- unbegrenzt verformbar (durch Wasserzugabe) --> sollten Risse auftreten, kann ich sie vor dem Streichen noch relativ leicht korrigieren.
- ich kann die Fugen einfach mit meinen Fingern verfugen (geht mit Kalkmörtel auch, aber ist nachher etwas unangenehm auf der Haut --> mit Handschuhen arbeite ich nicht gerne ) - oder vielleicht mache ich es auch mit der Kartuschenpresse und glätte mit den Fingern nur, mal sehen.
- kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen (wobei das bei den paar kleinen Fugen eher vernachlässigbar sein wird)

Liebe Grüße

Andreas