wasserfleck

17.08.2015 Herr emma



Hallo hatte einen alten Fleck an der Decke, von einem undichten Dach. Hab darüber Lehm Verputz und jetzt gesehen das der Fleck sich durchdrückt. Heißt das dass es noch feucht ist?
LG Emma



Ok



aber was ist ein Vogelflug? Google gibt nur die flugrichtungen verschiedener Vögel an...





Hallo Emma, hoffentlich haben Sie Vogelfluat noch nicht gekauft, es gibt ein einfacheres und sicher besseres Produkt:
http://www.kreidezeit.de/Produktinformationen/PDFs_Datenblaetter/Schellack-Isoliergrund.pdf.
Falls notwendig, wir können es schicken oder du kaufst es bei einem Kreidezeit-Händler in Ihrer Nähe.
Weitere Fragen beantworten wir gerne!



Absperrfarbe



Ich hatte den Kreidezeit-Isoliergrund auf einem versotteten Schornstein sowie bei einer Kappenmdecke mit Verfärbungen wegen eines Wasserschadens angewendet-
es hat in beiden Fällen gut geholfen.

das wird in diesem Fall ja wohl nicht auf der ganzen Decke angewendet werden- eine Absperrung des Untergrundes in einem kleinen Teilbereich wird kaum einen Schaden anrichten-
wenn Vogelfluat hilft ist's auch gut.

Am besten berichten was verwendet wurde und ob die Verfärbungen gut abgedeckt wurden.
Ein Foto der Flecken hilft auch weiter

Andreas Teich



Kein Baumarkt



wird Schellack-Isoliergrund empfehlen! Kein Naturbaustoffhandel sollte dieses Produkt zum Absperren einer Decke verkaufen.
Es gibt allerdings langjährige, hervorragende Erfahrungen für die sichere Behandlung von Wasserflecken. Genau darum ging es bei Emmas Anfrage und genau dafür ist das Produkt laut Technischem Merkblatt des Herstellers geeignet.
Über die baubiologische Präferenz beider Produkte braucht man sich nicht zu unterhalten. Allerdings ist es für den Bauherrn sicher sinnvoller, ein verläßliches Produkt zu haben, daß mit dem harzigen Sekret einer Laus einen Wasserfleck als kleinen Teil der Decke "absperrt", als mit Fluß- und Mineralsäure enthaltenden Produkten über Kopf zu arbeiten.
Bewertungen, wie die von Herrn Sven bringen niemand weiter, aber sie verunsichern den Bauherren.



jetzt bin ich...



...sehr verunsichert. Hab erst an vogelfluat gedacht aber da es so aufwendig und giftig ist und ich grade schwanger bin, habe ich mich mit schellack angefreundet aber wenn Lehmfarbe dann nicht daran hält habe ich auch nichts mit gekonnt. Einfach macht ihr es mir grad nicht. Habe im netz einen haushaltstipp mit Essig gesehen, was haltet ihr davon?
LG Emma



Hallo Emma, jetzt weiß ich,



warum ich mich aus Foren in der Regel fernhalte. Eine korrekte Beratung kann nur auf der Baustelle oder im Fachhandel erfolgen, also auf dem Hintergrund der exakten Kenntnis aller Umstände, auch der Menschen. Wir handhaben dies übrigens seit über 15 Jahren so!
Eine Garantie dafür, daß die mit Isoliergrund behandelte Stelle nicht abplatzt oder daß nach dem erneuten Verputzen ihrer Decke in dieser Form keine weiteren Flecke durchkommen, kann ihnen daher keiner geben.
Was ich Ihnen sagen kann, ist, daß ich mich aufgrund der emphatischen Bemerkungen meines Vorredners nochmals mit der Technik von Kreidezeit, dem Techniker von Auro und Claytec über das Thema unterhalten habe und durch die Bank ein ok für diese Vorgehensweise bekommen habe. Ebenfalls habe ich mit drei von unseren Handwerkern gesprochen, auch die halten das Fluoatieren nicht für unproblematisch.
Lesen Sie aber mal das Technische Merkblatt von Vogelfluat (auf der Seite von Sieder Gmbh, http://www.sycofix.de/sycofix/files/data/78/sdb_vogelfluat.pdf) durch, werden Ihnen zum einen Zweifel kommen, ob ihre Decke wirklich das geeignete Objekt ist. Auf der Seite der Amphibolin-Werke, nicht, daß wir irgendeinen Grund hätten, diese zu zitieren, ließt man über Fluatieren: "Neutralisation mineralischer Putze mit Fluaten zur Verringerung der Alkalität. Die Wirksamkeit der Fluate beruht auf einer Reaktion der Fluor-Silikate mit dem Kalkanstrich von Kalk- und Zementputzen. Auf Gipsputzen und Lehm sind Fluate nicht wirksam. Fluate werden angewendet zur Vermeidung von Kalkausblühungen auf neuen Putzen oder Nachputzstellen sowie zum Absperren von Wasserflecken...". Das TM von Vogelfluat ist darüberhinaus voller Sicherheitsanweisungen und Sie lesen sehr viel über Verätzungen der Atemwege bei nicht fachmännischer Handhabung. In der Produktbeschreibung der Kollegen vom Naturfarben-Kontor, Leipzig, lesen Sie über Vogelfluat...Vogelfluat ist ein altes Hausmittel zur Neutralisierung von Kalk, Öffnung der Sinterhaut, Beseitigung von Salzen und Algen auch im Außenmauerwerk... und dann: Es eignet sich hervorragend zur Wasserfleckenbeseitigung auf Putzen. Sie lesen dort weiter: Um die für viele Anstrichstoffe schädliche Alkalität zu beseitigen, wird in 24stündigem Abstand - auch längere Zeiträume sind erlaubt - der Untergrund in einfachen Fällen mit einer Lösung 4:3 (4 Teile VOGEL-FLUAT, 3 Teile Wasser) zweimal fluatiert. Es versteht sich, dass es
sich um sauberen Untergrund handeln muss, nicht behaftet mit alten Anstrichen und ähnlichem. Nach Abtrocknung sind an der Oberfläche zurückgebliebene unumgesetzte VOGEL-FLUAT-Reste vorsorglich abzufegen oder - besser -abzuwaschen." Abfegen sollten Sie, nach den Angaben im TM des Herstellers nur mit einer Atemschutzmaske durchführen! Dann gehts beim Natur-Farben Kontor weiter: Vorbehandlung von Wasserflecken zur Verhinderung des "Durchschlagens" Zunächst ist sicherzustellen, dass eine weitere Wassereinwirkung nicht
stattfindet. Der Putz wirkt als Filter und nimmt alle Verunreinigungen, z. B.
des Fehlbodens, auf. Bei der Reaktion des Fluates werden alle diese Partikel von den
Reaktionsprodukten unschädlich gemacht. Nach Reinigung der Fläche sollte diese zunächst zur Vergleichmäßigung vorfluatiert werden, um dann nach Trocknung (besonders wichtig) die
Wasserflecken mit unverdünnter Lösung satt zu überstreichen. An diesen Stellen kann
überschüssiges VOGEL-FLUAT nur mit einem Besen oder mit einem feuchten Tuch beseitigt werden. Zu beachten ist auch hier, dass die Fluatierung nach Abtrocknung nötigenfalls wiederholt wird, bis kein Aufbrausen mehr erfolgt, besonders an den Wasserflecken.

Außerdem hatte es als Holzschutzmittel sehr gute vorbeugende Wirkung (in der DDR wurde hiermit sogar der gemeine Hausschwamm bekämpft). Heute ist es als solches nicht mehr zugelassen....
Abschließend: Ich habe mich jetzt mehrere Stunden mit dem Begriff Fluatieren in Foren und Fachliteratur, u. a. dem Fachlexikon für Putze und Beschichtungen auseinandergesetzt. Hieraus gewinne ich die Vorstellung, daß Produkte wie Vogelfluat ursprünglich, wenn es das hier gibt, eine andere Funktion hatten. Aber von Herstellern und Vertreibern, bedingt durch den Bedarf an einem Produkt für den Einsatz bei Wasserflecken an Gebäudeteilen und den damit verbundenden unangenehmen Folgeerscheinungen, auch für diesen Einsatz empfohlen werden.
Selbstverständlich können auch natürliche Produkte Beeinträchtigungen für gesunde und allergische Menschen hervorrufen, das ist in unserer belebten Natur so, ob allerdings das Tragen einer Schutzbrille beim Streichen mit einer Kalkfarbe, beim Verarbeiten von Vogelfluat ausreichend ist, sollten Sie sich vom Hersteller garantieren lassen.
Überlegen Sie bitte, ob Sie, anstatt mit dem Isoliergrund den sichtbaren Fleck zu behandeln, nicht lieber den "kontaminierten" Putz entfernen und sich einen neuen Putz zu "gönnen". Vermutlich ist das wirkungsvoller, nachhaltiger, ehrlicher und, wenn man Vogelfluat nach Anweisung verarbeitet, ähnlich aufwendig. Das umständliche Reinigen des alten Putzes wird überflüssig, sie reinigen mit dem Hammer...
Haben Sie bitte auch Verständnis, daß ich mich nicht weiter an dieser müßigen Diskussion beteilige. Warum hier Beträge so verfaßt werden, wie sie verfaßt werden, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich biete Ihnen aber jenseits des Forums weiterhin eine kostenneutrale Beratung zu allen Ihren Fragen rund um das neue Heim. Freundliche Grüße Martin Geer, casa viva, Frankfurt am Main.



Isoliergrund und Vogelfluat



Dann hat dieses Thema doch immerhin dazu geführt, dass sich die Leser mit den Einsatzmöglichkeiten von Vogelfluat und von Isoliergrund auseinandersetzen konnten.

Ansonsten empfehle ich bei Fragen zu bestimmten Produkten die techn. Merkblätter, Sicherheitsdatenblätter und bei weiterhin ungeklärten Fragen die Technik-Hotlines der Hersteller/Verkäufer zu kontaktieren.

Günstig sind generell Bilder des betr. Sachverhaltes und genaue Beschreibung des Untergrundes und der beabsichtigten Arbeiten, damit eine möglichst zielgerichtete Beratung erfolgen kann- das hilft dann allen weiter.

Andreas Teich



Vogelfluat ist ein altes Hausmittel



zur Neutralisierung von Kalk, Öffnung der Sinterhaut, Beseitigung von Salzen und Algen auch im Außenmauerwerk. Es eignet sich hervorragend zur Wasserfleckenbeseitigung auf Putzen. Außerdem hatte es als Holzschutzmittel sehr gute vorbeugende Wirkung (in der DDR wurde hiermit sogar der gemeine Hausschwamm bekämpft). Heute ist es als solches nicht mehr zugelassen. http://www.naturfarben-leipzig.de/farben/wandfarben+streichputze/grundierungen+haftbruecken/streichgut-vogelfluat-STG-018/
Und genau daher dürfte Ihre Vorliebe für dieses Produkt stammen.
Fluatierung, Fluatieren
oder Ätzung ist die Neutralisation und Härtung alkalischer Untergründe durch Auftragen eines Fluats, einem Salz der Kieselfluorwasserstoffsäure (Fluorsilikate, Silicofluoride). Fluatiert werden häufig Neuputzstellen bei Putzausbesserungen im Rahmen von Renovierungen, um deren hohe Alkalität zu reduzieren und den älteren Putzflächen anzugleichen sowie Ausblühungen und Verseifungsschäden zu vermeiden. Fluatiert wird auch beim Vorhandensein von Sinterhaut auf Beton oder bei geringem Saugvermögen eines mineralischen Untergrundes, um die Haftung nachfolgender Beschichtungen durch Anätzen zu verbessern. Zu beachten ist, dass fluatierte Stellen vor dem Weiterarbeiten gründlich mit Wasser nachgewaschen werden müssen, um evtl. nicht umgesetzte Fluatanteile zu entfernen.
Fachlexikon für Putze & Beschichtungen...
Fluatierung ist die Neutralisation und Härtung alkalischer Untergründe durch Auftragen eines Fluats, eines Salzes der Hexafluoridokieselsäure (Fluoridosilicate).

Fluatierung ist ein Begriff aus dem Baugewerbe. Fluatiert werden häufig Neuputzstellen bei Putzausbesserungen im Rahmen von Renovierungen, um deren hohe Alkalität zu reduzieren und den älteren Putzflächen anzugleichen sowie Ausblühungen und Verseifungsschäden zu vermeiden. Fluatiert wird auch beim Vorhandensein von Sinterhaut auf Beton oder bei geringem Saugvermögen eines mineralischen Untergrundes, um die Haftung nachfolgender Beschichtungen durch Anätzen zu verbessern. Zu beachten ist, dass fluatierte Stellen vor dem Weiterarbeiten gründlich mit Wasser nachgewaschen werden müssen, um evtl. nicht umgesetzte Fluatanteile zu entfernen.

Polierte Naturwerksteine (wie z. B. Boden- und Treppenbeläge) werden zur Intensivierung des Glanzes und der Färbung fluatiert und abschließend mit Polierfilzen bearbeitet. Fluatierung von Naturstein ist nur in Innenräumen zu empfehlen. Außen können sich Sperrflächen bilden, die zu schalenförmigen Abplatzungen führen können.
Wikipedia...
Technisches Merkblatt Natur Farben-Konto Leipzig: VOGEL - FLUAT Übersicht über Anwendungsgebiete
• Malerhilfsmittel zur Neutralisierung alkalisch reagierender´(frischer) kalk- und
zementgebundener Untergründe. Vorbehandlung von Wasserflecken zur Verhinderung des"Durchschlagens". Verbesserung des Lösens alter kalk- oder kreidehaltiger Anstriche...
Zum Vergleich und als Alternativen: http://www.kreidezeit.de/Produktinformationen/PDFs_Datenblaetter/Schellack-Isoliergrund.pdf
http://www.kreidezeit.de/Produktinformationen/PDFs_Datenblaetter/Alaun-Grundiersalz.pdf

Ich hatte auch das TM von Sycofix verlinkt, aber bitte, hier zum direkten Vergnügen:
Sieder 07/12 TECHNISCHES MERKBLATT SYCOFIx Vogelfluat Verwendung
SYCOFIX
?
Vogelfluat ist ein Bautenschutzmittel für alle kalkhaltigen Baustoffe im Innen- und Außenbereich und ist hervorragend geeignet für folgende Anwendungsgebiete:

zur Neutralisierung von neuen Beton-, Kalk- und Zementputz-, Kunststein- und Asbestzementoberflächen, alten Silikatfarbanstrichen und von alkalischen Abbeizmittelresten

zum Isolieren von Wasser-, Nikotin-, Rauch- und Rußflecken

zur Härtung und Verdichtung von Putz und Beton, sowie von sandenden , porösen Putzen, zement- und kalkhaltigen Estrichen

zur Beseitigung von Salzausblühungen und Bekämpfung von Mauersalpeter besonders im Anfangsstadium, sowie zur Mauerwerksanierung verhindert Schimmelbildung Untergrundvorbehandlung
Alte Anstriche und lose Teile vom Untergrund entfernen. Neuen Putz und Beton mindestens 14 Tage aushärten lassen.
Verarbeitung
Neutralisieren von alkalischen Untergründen
Frische kalk- und zementgebundene Untergründe reagieren alkalisch. Um Anstrichschäden zu vermeiden, muss diese Alkalität beseitigt werden. Dazu ist es notwendig, eine Behandlung des Untergrundes mit SYCOFIX Vogelfluat wie folgt durchzuführen: 1 Liter Sycofix Vogelfluat mit 0,7 Liter Wasser mischen und mit Pinsel oder Bürste zweimal
satt auf den Untergrund auftragen. Um die Wirkung zu erhöhen, ist zwischen den beiden Anstrichen eine Trockenzeit von ca. 6 Stunden einzuhalten.
Die behandelten Flächen nach Trocknung (ca.12 Std.) mit Wasser nachwaschen. Anschließend können Nachfolgearbeiten durchgeführt werden. Um ein optimales Renovierungsergebnis bei unterschiedlich beschaffenen Untergründen zu erhalten, wird empfohlen, die gesamten Boden-, Wand- oder Deckenflächen zu fluatieren.
Ausgebesserte Stellen sind nach ausreichender Abbindezeit nochmals gesondert zu behandeln.
Für Gipsputz, Ziegel und Klinker ist SYCOFIX Isoliersalz zu verwenden.

Isolieren von Wasser- ,Nikotin-, Rauch- und Rußflecken
Die Ursache für vorhandene Feuchtigkeit bzw. Wassereinwirkung ist unbedingt zu ermitteln und abzustellen !

Wasserflecke können nur isoliert werden, wenn sie bereits ausgetrocknet sind. Durch die Fluatierung werden die löslichen Bestandteile im Un
tergrund gebunden und ein Durchschlagen dieser in den neuen Anstrich verhindert.
Nach Reinigung der Fläche wird diese insgesamt mit SYCOFIX Vogelfluat in o.g. Verdünnung behandelt. Nach vollständiger Trocknung die Flecken mit unverdünntem Sieder 07/12 SYCOFIX Vogelfluat satt überstreichen, der Vorgang ist nach Abtrocknung nochmals zu wiederholen. Die Fluatierung ist beendet, wenn keinAufbrausen mehr erfolgt.
Anschließend die gesamte Fläche mit Wasser nachwaschen, wonach Nachfolgearbeiten beginnen können.
Grundieren und Verfestigen von verwitterten Putz 1 Liter SYCOFIX
Vogelfluat mit 1 Liter Wasser verdünnen. Nach entsprechender
Untergrundvorbehandlung wird SYCOFIX Vogelfluat zweimal mit Pinsel oder Bürste auf den zu behandelnden Putz aufgetragen. Auch hier ist
eine Trockenzeit von 6 Stunden zwischen den beiden Anstrichen einzuhalten.
Imprägnieren und Beseitigen von Ausblühungen
Vor der Sanierung sind unbedingt die Ursachen für die vorhandene Feuchtigkeit zu ermitteln
und abzustellen !
Anschließend Putz vollständig entfernen, das Fugennetz auskratzen und das Mauerwerk
austrocknen lassen. Die Steine trocken abbürsten. Anschließend SYCOFIX
?
Vogelfluat in ansteigender Konzentration auf die Steine und das Fugennetz auftragen. Dabei mit einer Lösung aus 1 Liter SYCOFIX Vogelfluat und 2,5 Liter Wasser beginnen, für den zweiten Anstrich 1 Liter SYCOFIX Vogelfluat mit 1,3 Liter Wasser mischen und für den letzten Anstrich 1 Liter SYCOFIXVogelfluat mit 0,4 Liter Wasser mischen. Nach jeden Anstrich ist eine Trockenzeit von 6 Stunden einzuhalten. Nach vollständiger Trocknung die gesamte Fläche mit Wasser abwaschen. Erst danach können Nachfolgearbeiten (z.B. Putzarbeiten) erfolgen.
Hinweise
Werkzeuge und Behälter müssen säurebeständig sein und sind nach Gebrauch umgehend mit Wasser zu reinigen.
Nicht säurebeständige Materialien (z.B. Metall, Glas, Marmor, Fliesen, Emaille) vor Spritzern schützen, gegebenenfalls sofort mit Wasser abwaschen !
Zusammensetzung
Zinkhexafluorosilikat und Magnesiumfluorosilikat in wässriger Lösung
Ergiebigkeit 1 Liter ausreichend für 12 – 14 m
2 Lagerung kühl, aber frostfrei im gut geschlossenen Originalgebinde lagerfähig.
Gefahrenhinweise:
Xn – Gesundheitsschädlich
Gesundheitsschädlich beim Verschlucken
Sicherheitsdatenblatt Vogelfluat:
Sicherheitshinweise:
P264 Nach Gebrauch Hände gründlich waschen.
P270 Bei Gebrauch nicht essen, trinkenoder rauchen.
P280 Schutzhandschuhe/Schutzkleidung/Augenschutz/Gesichtsschutz tragen.
P301 + P312 BEI VERSCHLUCKEN: Bei Unwohlsein GIFTINFORMATIONSZENTRUM
oder Arzt anrufen.
P330 Mund ausspülen.
P362 + P364 Kontaminierte Kleidung ausziehen und vor erneutem Tragen waschen. P501 Inhalt/Behälter industrieller Verbrennungsanlage zuführen
6 Maßnahmen bei unbeabsichtigter Freisetzung
6.1 Personenbezogene Vorsichtsmaßnahmen, Schutzausrüstungen und in Notfällen anzuwendende Verfahren
Die beim Umgang mit Chemikalien üblichen Vorsichtsmaßnahmen beachten. Für ausreichende Lüftung sorgen. Dämpfe nicht einatmen.
6.2 Umweltschutzmaßnahmen
Produkt nicht in die Kanalisation, Gewässer oder indas Erdreich gelangen lassen.
6.3 Methoden und Material für Rückhaltung und Reinigung
Ausgetretenes Material mit unbrennbaren Aufsaugmittel (z. B. Sand, Erde, Kieselgur, Vermiculite) ein-grenzen und zur Entsorgung nach den örtlichen Bestimmungen in den dafür vorgesehenen Behältern
sammeln. Kleine Mengen mit Wasser abspülen, Abwasser vorschriftsmäßig entsorgen. Zutritt zu Oberflächenwasser verhindern.
6.4 Verweis auf andere Abschnitte Siehe Punkt 7 und 8.
7 Handhabung und Lagerung
7.1 Schutzmaßnahmen zur sicheren Handhabung
Hinweise zum sicheren Umgang
Für gute Raumluft sorgen. Kontakt mit Haut, Augen undKleidung vermeiden. Dämpfe und Sprühnebel nicht einatmen. Bei der Arbeit nicht essen, trinken, rauchen.
Hinweise zum Brand- und Explosionsschutz Im Brandfall - Entstehung von ätzenden und giftigen Gasen..
Sicherheitsdatenblatt gemäß Verordnung (EG) Nr. 1907/2006
Druckdatum: 30.09.2014 Seite 4 von 7
8 Begrenzung und Überwachung der Exposition und Persönliche Schutzausrüstung
8.1 Zu überwachende Parameter
Arbeitsplatzgrenzwerte (TRGS 900): CAS-Nr.
Bezeichnung des Stoffes Art Wert Überschrei-tungsfaktor 16871-71-9
Zinkhexafluorosilikat AGW TRGS 900) MAK 0,1 mg/m34(II) 18972-56-0
Magnesiumfluorosilkat-6-hydrat AGW (TRGS 900) 1mg/m3 Fluori-de (als Fluorid berechne
8.2 Begrenzung und Überwachung der Exposition
Schutz- und Hygienemaßnahmen:
Kontaminierte Kleidung ausziehen. Vor den Pausen und bei Arbeitsende Hände waschen.
Bei der Arbeit nicht essen, trinken oder rauchen. Für gute Belüftung sorgen.
Augenschutz: Dichtschließende Schutzbrille tragen.
Hautschutz: Schutzhandschuhe; Handschuhmaterial Nitrilkautschuk, Stärke mind. 0,4 mm ; oder gleichwertige. Nach der Verwendung von Handschuhen Hautreinigungs- und Hautpflegemittel einsetzen.
Atemschutz: Nicht erforderlich bei normaler Handhabung. Liegt die Konzentration über den Arbeitsplatzgrenzwerten, so muss ein für diesen Zweck zugelassenes Atemschutzgerät getragen werden. Atemschutz ist erforderlich an nicht ausreichend entlüfteten Arbeitsplätzen und bei der Spritzverarbeitung. Kombinationsfilter E(P2),
alternativ B(P2)
Andere Vorschriften Beschäftigungsbeschränkung:
Beschäftigungsbeschränkungen für Jugendliche beachten (§22 JArbSchG)
Beschäftigungsbeschränkung für werdende und stillende Mütter be-achten (92/85/EWG)
Berufsgenossenschaftliches Merkblatt M005 „Fluorwasserstoff, Flusssäure und anorganische Fluoride.
Also nochmal: Emma, wenn Sie sich aufgrund des bisherigen Gequatsches, der Rechthaberei und der Anpreisung von Diensten, auch aus meiner Feder, nach wie vor unsicher sind, ob Sie etwas in Alkohol verdünnten Schellack auf Ihren Wasserfleck streichen sollen, holen Sie die Decke runter und machen Sie einen neuen Lehmputz dorthin. Sie werden sehen, der Aufwand lohnt sich, der Muff und der Unsinn aus aus den letzten Jahrhunderten verschwindet! Drei Dinge sind Fakt: der Lehmfeinputz, den Sie aufbringen wollen, freut sich über den Schellack-Fleck, aber sie sollten vollflächig eine Grundierung aufstreichen, besser is es, wenn man ein Foto von alledem hat und Ihr Haus freut sich auch auf einen neuen Lehmoberputz. So jetzt langt es wirklich!
Liebe Emma, liebe Freunde der alten Bausubstanz: lassen sie uns von alledem am Wochenende ausruhen!!!