Neues Forummitglied mit altem Backsteinhaus

30.03.2008



Hallo liebe Freunde alter Häuser,

ich bin bereits seit längerer Zeit stiller Mitleser dieses Forums. Tolle Beiträge und fundierte Antworten zu denen man nur beglückwünschen kann.

Nun zu mir: Ich bin 36, Elektromeister und seit Anfang diesen Jahres Besitzer eines zweistöckigen, alten Backsteinhauses anno 1899.

Einige Baumaßnahmen wie Wände einreißen, Träger einziehen, Abwasserrohre Verlegen usw. sind bereits getan und viele andere in Planung.

Im Moment sind noch Maßnahmen bezüglich des Kellers offen. So muß ein Teil der Sandsteinwände unterbetoniert werden, da die Kellerhöhe nicht für den Stand des Heizungsspeichers ausreicht - wir bekommen eine Gas-Brennwerttherme und Solaranlage mit Heizungs- und Brauchwasserunterstützung; später soll auch der bereits vorhandene Kachelofen mit eingebunden werden.
Die originale Bauzeichnung von 1899 vermaßt die Kellerwände mit 2,2m was aber tatsächlich nicht für alle Wände gilt. Anscheind wegen der leichten "Hanglage" oder warum auch immer hat man sich damals bereits entsprechend tiefe Fundamente gespart. Das Haus steht auf gewachsenen Lehmboden, wobei nur (bisher ersichtlich) zwei Ausenwände wirklich rund 2,2m hoch sind und knapp 1m im Erdreich stehen. Im Keller selbst sind diese noch ca. 30-50cm im Boden. Alle anderen - vor allen die innenliegende Wände - stehen auf dem Erdreich auf (oder sind max 15-20cm darin).

Der Erdkeller soll über kurz oder lang im gesamten ausgehoben (auf mehr Raumhöhe gebracht) und betoniert werden. Bei Fachwerkhäusern ist dies sicher aufgrund des geringen Gewichts kein Problem, aber wie verhält es sich bei einem Backsteinhaus?
Die oberen Wände sind über zwei Stockwerke dreifach gemauert und die Sandsteinwände im Keller sicher an die 60cm dick. Demnach lasten hier doch etwas andere Gewichte als bei einem Fachwerkhaus auf!

Ist ein unterbetonieren der Kellerwände Problemlos wie bei einem Fachwerkhaus (ich hatte schonmal einem Bekannten hierbei geholfen - meterweises unterbetonieren), und was müsste ggf beachtet werden? Tipps und Tricks halt, wie Ihr es villeiht schon gemacht habt.

Schönen Sontag Euch allen

Christoph



Nochmalige Überlegung?



Rein aus unserer praktischen Erfahrung heraus würden wir Bauchschmerzen bekommen, was Du da anstellen möchtest.

Und zweitens wäre die Frage zu klären, ob dieser Aufwand auch im Verhältnis zum Nutzen steht!!

Hier ist eine Antwort aus dem Fachwerk.de-Pool zwar zu erwarten, doch diese Gesamtsituation kann nur ein versierter Statiker und Bauarchitekt mit diesem Schwerpunkt an einer präzisen vor-Ort Begehung erarbeiten und definieren.

Frohes Schaffen,

Udo Mühle





ch kann dem Udo Mühle nur zustimmen.

Sie schreiben:

„......So muß ein Teil der Sandsteinwände unterbetoniert werden, da die Kellerhöhe nicht für den Stand des Heizungsspeichers ausreicht.....“

Also ich bezweifle, dass man der Standfestigkeit des Gebäudes selbst bei fachgerechter Ausführung damit etwas gutes tut. Auf die Idee käme ich gar nicht.

Wegen eines Pufferspeichers den gesamten Keller „tieferlegen“? Wahnsinn!

Wieso nimmt man dann nicht einen anderen Speicher, sucht sich einen anderen Ort, wo er vielleicht doch hinpasst, oder gräbt nicht schlicht und ergreifend ein „Loch“ wo man dann den Speicher reinstellt? Die haben ja keine so große Durchmesser, normal.

Gruß Jo





hallo jo,
das kommt vom schachbrettdenken. heizung-keller. passt nicht, keller verändern bzw tieferlegen(kenn ich nur von autos). wie du schon sagtest, auf die idee muß man erst mal kommen. wahnsinn!
gruß frank
ps das wird ne geile baustelle.





@Jo
Speyer ?



Keller tieferlegen



Hallo Christoph ,
Wenn Sie das wirklich vorhaben , überlassen Sie es einem erfahrenen Bauunternehmer.Ein Statiker sollte die Bauarbeiten überwachen.
Wenn Sie dann fertig sind, kommt die Erkenntnis:
"Sowas macht man nur einmal im Leben".
Viele Grüße aus Nordhessen.



Ausheben ?



Klare Antwort: ja, aber richtig !
Die Sache ist umso unproblematischer, je mehr Gewicht auf die Fundamente kommt und je ordentlicher die Kellerwände vermauert sind. Meterabschnitte sind richtig.
Was man falsch machen kann: hektisch arbeiten, stattdessen Aushärtezeiten beachten.
An der falschen Stelle anfangen, richtig: an den Ecken zuerst.
Zu simplen Beton nehmen: Richtig C 30/35 frühfest, erdfeucht, mit dem dicken Hammer einbauen.
Ohne Plan arbeiten, richtig: gezeichneten Arbeitsabschnittsplan 1: 50 mindestens erstellen, Abschnitte an der Kellerwand anzeichnen.
DIN 4123 beachten mit den darin enthaltenen Sicherheitsabständen zwischen benachbarten Betonierabschnitten.
Daß das ganze von einem Statiker abgezeichnet und überwacht wird, sollte selbstverständlich sein. Aber insgesamt keine Maßnahme vor der man sich bange machen muß.
Vielleicht verordnet Ihnen der Statiker noch eine eine anständige Bodenplatte, 20 cm wu-Beton mit viel Eisen und mit den Wänden verbügelt.
Vielleicht ist noch eine kontinuierliche Setzungsüberwachung erforderlich.
Eine Menge Arbeit: es werden wohl 50 - 100 Tonnen Erdreich und Schutt zutage kommen.

Gutes Gelingen



Es gibt auch liegende ---



--- Pufferspeicher, weche direkt im Keller aus vorgefertigten Elementen zusammengeschweißt werden. -- Das wäre ev. eine Alternative.

Auf der Messe " Haus 2008 " in Dresden , war eine Fa. aus Thüringen beteiligt, welche derartige Tanks herstellt. --
Gruß, A. Milling



Nur für Pufferspeicher ?



Sollte es tatsächlich nur um den Pufferspeicher gehen, reicht doch ein Quadratmeter mitten im Raum ohne Fundamentunterfangungen völlig aus.
Gedanken würde ich mir darum machen, wie das Monster in den Keller kommt.

Grüße



Hallo Herr Beckmann, ---



--- in meinem Beitrag zu diesem Thema schrieb ich,
daß man Pufferspeicher aus vorgefertigten Einzelteilen auch
im Keller zusammenschweißen kann.
- Gruß, A. Milling -



Eine Fundamentunterfangung



ist eigentlich nix grossartiges und relativ problemlos machbar, wenn man´s richtig macht. Es ist nur sehr zeitaufwendig und arbeitsintensiv und deshalb recht teuer. Einem unerfahrenen Laien kann ich nur davon abraten, denn Fehler können hier zum Totalschaden führen. Sollte schon von jemandem gemacht werden, der damit Erfahrung hat und über die nötigen Kenntnisse verfügt.
MfG
dasMaurer



-



@Thomas Lingl: Ja :D. Hab' mal wieder reingeschaut. Gruß





@Jo
Mach das doch bitte wieder öfter !





Hallo Christoph,
wir bekommen ebenfalls demnächst einen Pufferspeicher mit Anschluß an Solaranlage, Gastherme und Kaminofen. Ursprünglich planten wir auch, die Anlage im Keller unterzubringen, wobei unser Keller zwar hoch genug ist, dafür aber regelmäßig unter Wasser steht. Unsere Lösung: die Anlage kommt in einen Anbau: wir haben uns vom Maurer einen Türdurchbruch machen lassen und eine F30 Tür hat er auch eingesetzt. In diesem Anbau steht ausser der Heizungsanlage (und der Waschmaschine) nichts weiter, und da der Raum immer warm sein wird und geschlossen bleiben muss, war eine super Dämmung nicht nötig.
Gute Ratschläge in Bezug auf die Trockenlegung des Kellers (Erd-/Lehmboden) bekommen wir stets reichlich, aber wir betrachten den Keller halt als "Fundament", wie es beim Bau vor 250 Jahren sicher auch gedacht war, und nicht als Aufbewahrungsort für Heizung etc. Erstaunlicherweise fallen danach auch allen "Besserwissern" mehrere Beispiele aus ihrem nahen Verwandten und Bekanntenkreis ein, bei denen die Trockenlegungen doch nicht funktionierten, der Keller wird immer noch naß oder schimmelig. Das betrifft alle Maßnahmen von ausheben und mit Beton ausgießen, Ausspritzen, Drainagen legen, bis zur Betonwanne. Aber die (nicht funktionierenden) Ratschläge kommen immer immer immer wieder. Man fragt sich warum, ob das Gehirnwäsche bei allen Handwerkern ist?



Stop!



Halt, hier habe ich missverständlich ausgedrückt:
Der Platzbedarf des Speichers beträgt rund 1m², welcher "tiefergelegt" werden soll. Das ganze soll im Anbau des Treppenaufgangs erfolgen, der vom gemauerten Fundament her tief genug im Boden ist. Die Betonplatte wäre dann bündig auf der Höhe der Erdgleiche des Anbaus. Die ursprüngliche, alte Außenwand - die jetzt im Innenbereich des Kellers liegt und quasi nur auf dem Boden aufsteht - muß ergo "nur" auf einem besseren Meter unterbetoniert werden um die notwendige Höhe zur Aufstellung des Speichers zu erreichen.

Der Rest des Kellers - so würde es mir vorschweben - soll irgendwann mal auf maximal mögliche Höhe des Fundaments betoniert werden. Einen Erdkeller brauch ich nicht!
Da die Gewölbe, sowie die Sandsteinwände derart schön und trocken sind, dachte ich an eine mögliche Nutzung des Kellers nach (mit betonierter Bodenplatte).
Raumhöhengewinn wäre nett, erscheind mir aber auch zu kritisch, bei einem Massiv gebauten Backsteinhaus.
Der Keller ist wirklich im vergleich zu anderen Häusern die ich kenne ausgesprochen "trocken", soweit man das sagen kann. Der Lehmboden ebenso!

Gruß

Christoph





Hallo Christoph,

ich könnte Dir ein Beispiel zeigen wie man es nicht machen sollte. Der Vorbesitzer von unserem Haus ("leichtes" Fachwerkhaus BJ. 1895) wollte auch im Keller etwas mehr Raumhöhe haben und hat über die gesamte Kellerbreite ca. 1,5m breit den Boden um ca. 30 cm ausgehoben. Bei der Gelegenheit wurde dann auch noch das Abwasserrohr aus der darüber liegenden Küche nicht richtig an die Entwässerung angeschlossen. Das Abwasser und das durch die undichte Tür eindringende Regenwasser haben dann noch den Lehmboden aufgeweicht. Dadurch hat die Sandsteingrundmauer ihren Gegenhalt verloren und ist nach unten/innen abgesackt (Grundbruch ist wohl der Fachbegriff).

Wir haben jetzt das Problem den Schaden ersetzt zu bekommen und vor allem eine bezahlbare Lösung für das Problem zu finden. Bisher hat uns jeder Fachmann (Statiker, Bauunternehmer, Gutachter, Zimmermann, Häuslebauer,...) etwas anderes erzählt. Die Vorschläge gehen von Neuaufbau der Sandsteinmauer über Ersatz durch Stahlbeton, Unterspritzen mit Kunststoff bis zu innen vorgbautem Stahlbau zur Entlastung. Vielleicht hat hier ja noch jemand eine andere Idee.

Also, ich an Deiner Stelle würde dieses Risiko nicht eingehen.

Viel Erfolg
Dietmar