Decke stützen, um Durchbiegung zu mindern

25.05.2011



Hallo liebes Forum, bin begeisterter Leser und werde nun selbst aktiv mit einer Frage:
ich habe einen Raum mit 3m * 5,5m. Es handelt sich um eine Holzbalkendecke. Es sind 4 Balken die längs verlaufen (also 5,5m lang). Sie sind ca. 15cm * 24 cm. Der Abstand der Balken beträgt damit ca 50 cm.
Der Boden ist in der Mitte 8cm tiefer als aussen. Mich stört das, zumal er auch sehr stark schwingt.
1. Kann ich im darunterliegenden Raum die Balken von unten durch einen Querbalken bei 2,25m abstützen? (Anheben duch Sprieße)
2. Welche Möglichkeiten der Befestigung des Balkens an der Wand gibt es? (Einmauern, weiterer Balken an der Wand als Auflager...)
3. Sollen der Querstützbalken durch Schrauben mit den Längsbalken verbunden werden?
3. Kann mir jemand Empfehlungen für die Dimension des Querstützbalkens geben.

Vielen Dank für die Hilfe



Moin,



schnapp dir einen Zimmermann in deiner Nähe und klär' das vor Ort.

Wenn du das letztendlich selbst machen willst sei so ehrlich und sag ihm das und gib ihm was für die Beratung bzw. klär ab, was du an Eigenleistungen erbringen kannst, damit's nich so teuer wird.

Gruss, Boris



Hallo,



habs mal durchgerechnet:
Träger bei 2,25 m mit den Abmessungen Breite 20 cm, Höhe 24 cm, Auflager im Mauerwerk auf Betonpolster 10 cm tief.
Am Besten von einem Zimmermann in Ihrer Nähe machen lassen, schon allein wegen der Gewährleistung.

Viele Grüße



Holzbalkendecke



Bei der angegebenen Spannweite und dem Balkenabstand ist der vorhandene Querschnitt von 15/24 cm recht knapp, zulässig wären 15/26. Der Unterzug sollte eingebaut werden, vom Zimmerer. Ich hoffe die beiden Längswände sind tragend ausgelegt, sonst wirds etwas teurer.

Viele Grüße





Wenn die Längswände tragen, kann man das auch selbst machen.
Löcher für die Auflager etwas grösser und mindestens eines davon doppelt so tief machen wie erforderlich, damit man den Unterzug einfädeln kann. Mit Staubsauger reinigen
Den Unterzug einlegen (Hilfspersonen)
Den Unterzug mit Bauspriessen (=Betonschalungsstützen) an die Deckenbalken drücken, damit er auch trägt - zur Not tun es auch zwei Wagenheber und zwei Abschnitte Kantholz
Unter dem Balken sollten nun einige Zentimeter Luft im Loch in der Wand sein.
Mit recht steif angemachtem Mörtel ausmauern
Spriesse erst nach einigen Tagen entfernen, den Raum darüber solange nicht begehen.

Wenn die Längsbalken ungleich dick oder hoch sind, muss man vorher diese etwas ausnehmen oder unterlegen, damit nachher der Boden im Raum darüber nicht uneben wird.
Wenn die Wände feucht sind, muss der Balkenkopf des Unterzugs belüftet werden (Auflager tiefer, links und rechts vom Balken Luftschlitz offen lassen, Hirnholz soll Mauerwerk nicht berühren) oder man nimmt besser einen rostschutzbehandelten Stahlträger.

Die etwas aufwendigere, aber bessere und Raumhöhe sparende Variante wäre, alle Längsbalken durch Querbalken zu ersetzen.



...



Na ich würde mich bei 8cm Durchhängen und starkem Schwingen erstmal fragen, ob die bestehenden Balken überhaupt noch was taugen, oder ob da nicht was Faul ist. Schon mal nachgeschaut?

Georg, was hast Du für eine zul. Durchbiegung angenommen? 1/300?

Gruß aus Berlin



@Jens:



"zur Not tun es auch zwei Wagenheber und zwei Abschnitte Kantholz"

Diese Kostruktion is mir schonmal um die Ohren geflogen und zwar in Sekundenbruchteilen......kann ich nur abraten, vor allem wenn damit noch etliche cm hochgedrückt werden soll.

Gruss, Boris



Danke bis dahin



Vielen Dank für die Antworten. Das Fachwissen begeistert mich.
In den verschiedenen Beiträgen geht es um tragende/nichttragende Wände. Es ist auf der einen Seite eine tragende 12er Wand, auf der anderen Seite eine Haustrennnwand mit 25cm. Durch die 12 Wänd würde ich also komplett durchgehen. Ich habe vom Höhenaufbau Spiel, da es sich um hohe Decken handelt, knapp
300cm.
1. Funktioniert das? oder
2. Könnte ich durch einen weiteren Standbalken von unten vertikal stützen? oder
3. funtioniert es auch mit einem Querbalken (waagrecht) an der Wand mit z.b. 120cm Breite, der mit mehreren Bolzen in der Wand befestigt wird, auf den dann der Stützbalken aufgelegt wird.

Vielen Dank für die bisherigen Hilfen.





Vielen Dank für die Antworten. Das Fachwissen begeistert mich.
In den verschiedenen Beiträgen geht er um tragende/nichttragende Wände. Es ist auf der einen Seite eine tragende 12er Wand, auf der anderen Seite eine Haustrennnwand mit 25cm. Durch die 12 Wänd würde ich also komplett durchgehen. Ich habe vom Höhenaufbau Spiel, da es sich um sehr Decken handelt, knapp
300cm.
1. Funktioniert das? oder
2. Könnte ich durch einen weiteren Standbalken von unten vertikal stützen? oder
3. funtioniert es auch mit einem Querbalken (waagrecht) an der Wand mit z.b. 120cm Breite, der mit mehreren Bolzen in der Wand befestigt wird, auf den dann der Stützbalken aufgelegt wird.

Vielen Dank für die bisherigen Hilfen.



Holzbalkendecke



Eine halbsteindicke Wand (11,5 cm) ist normalerweise nicht tragend.
Was die zulässige Durchbiegung betrifft:
Die ist hier, bei einer Bestandsdecke, erst mal nicht relevant; wir wissen nicht, woher die jetzige Verformung stammt und ob sie plastischer oder elastischer Natur ist. Über die Verformung eine Belastung rückwirkend auszurechnen (wenn das gemeint ist) halte ich für nicht sinnvoll, wenn ich nicht weiß ob diese Verformung elastisch ist. Das sie die Nutzung und die Optik einschränkt, steht außer Frage.

Viele Grüße



Lauter nicht tragende Wände



Hallo, bei meinem Haus von 1921, sind praktisch alle Innenwände 12er Wände, d.h. dass diese Wände irgendwie doch was tragen...
Was die Berechnung der Durchbiegung betrifft, kann ich mich dem vorhergehenden Beitrag anschließen, die ist erstaml zweitrangig.
Aber eine Verbesserung wird ein Querträger doch auf jeden Fall geben für Optik und Nutzung?
Sonst bleiben noch die Fragen aus Beitrag 167751.



Holzbalkendecke



Ich habe das Wort "normalerweise" eingefügt. Das bedeutet es gibt Sonderfälle wie Fachwerkwände.
Das Innenwände nicht tragend sind, ist auch ein Normalfall.
Das klassische Tragsystem eines Altbaues mit Satteldach ist das Längswandsystem. Die traufseitigen Außenwände tragen das Dach und die Deckenbalken, die quer zur Firstrichtung spannen. Wände, die weder Dach- noch Deckenlasten tragen sind deshalb nichttragend.
Bei größeren Gebäudetiefen gibt es noch eine tragende Mittellängswand, auf der die Deckenbalken gestoßen werden. Quer zur Außenwand verlaufende Innenwände sind also (normalerweise) nicht tragend. Solche nichttragenden Wände können auch höher als ein Geschoss sein.

Viele Grüße



Durchbiegung



Die Frage nach der Durchbiegung steht im Raum, da hier Aussagen bezüglich des zulässigen Balkenquerschnitts gefallen sind. Allein nach dem Versagenskriterium würde man auch mit den bestehenden Balken hinkommen. In Bezug auf Biegung wäre es knapp oder eben nicht ... !

Weiter wäre für mich als Bauherr schon irgendwie relevant zu wissen ob die festgestellte Durchbiegung von 8cm aus einer rein plastischen Verformung (bleibende Verformung durch Verzug des Holzes über die Zeit) oder aber aus einer elastischen Verformung (reversieble Verformung aus Lasteinwirkung) stammt.
Wäre in letzerem Fall die entsprechende Durchbiegung und das erwähnte starke Schwingen auf einen Pilz oder Insektenbefall zurückzuführen wäre auch die hier diskutierte Maßnahme des Abstützens nur von temporärem Erfolg.

Scheinbar wird hier aber grundsetzlich eine plastische Verformung als gegeben vorausgesetzt! Ich finde dennoch nicht, daß man dies aus der Frage ableiten kann, und schlage daher lediglich vor diesem auf dem Grund zu gehen.

Gruß aus Berlin,



Durchbiegung durch frühere Lasten, Tragende Wände



- Die Verbiegung ist durchLasten zurückzuführen, ich habe dummerweise am Anfang dort größere Mengen Fliesen in der Mitte des Zimmers lagern lassen, da an den Wänden die Elektriker Platz brauchten. Wahrscheinich habe ich durch die neue Fixierung der Dielen diesen Zustand auch noch zementiert.
- Zur tragenden Wand: Ich wollte bei Leibe nicht besserwisserisch klingen als ich von tragend und nicht tragend sprach - Entschuldigung.

1. Kann ich einfach einen weiteren senkrechten Balken an die Wand schrauben, auf dem dann der Stützbalken aufliegt.
2. Falls ja, muss dieser Balken auf dem Boden aufliegen? (Gar nicht so einfach, da ja keine Querbalken direkt darunter).

Vielen Dank für die Hilfen, ich bin vom Fachwissen hier überwältigt.



*****



... Nun ist der Fachmann sprachlos!
Und der Laie wundert sich.

Denke diese Info setzt nun erstmal alles wieder auf Anfang. Wieviel m² Fliesen warens denn, die da lagen?

Gruß aus Berlin,


PS: ... Vielleicht gute Nachricht ... Deine Stützbalken kannst Du Dir nun vermutlich sparen.



Moin Stück Gold,



da wir jetzt nach 14 Beiträgen endlich wenigstens die halbe Geschichte kennen, nochmal die Bitte, dass du dir jemand vor Ort ranholst, der die Gesamtsituation umfassend beurteilen kann. Das ist uns hier aus der Ferne schlicht nicht möglich, zumal du nichteinmal ein oder mehrere Bilder beigefügt hast.

Dann folgt auf den ersten Blödsinn (Lasten in Raummitte lagern) wenigstens nicht der zweite und du hast auch langfristig Freude daran.

Gruss, Boris



...



Ich kann da jetzt Boris nur unterstützend beipflichten (siehe auch seine erste Antwort)! Selbermachen kannst Du's immer noch, aber lass Dir beim Konzept helfen.

Gruß aus Berlin,



Entwarnung Durchbiegung



ich schätze es war auf einer Fläche von 2qm ca 20 Pack Fliesen. Geschätzte 200-300 kg.
Es war zur Begutachtung der Durchbiegung durchaus ein Architekt (Fh), der sein Leben lang alte Häuser saniert hat vor Ort. Nach Schimpfen wegen der Fliesen und nach äußerlicher Beurteilung erklärte er mir, dass die Balken aber in Ordnung seien.
Leider kann ich ihn nicht mehr zum Stützbalken fragen, da er aufgund gesundheitlicher Probleme nicht mehr arbeitet.
Soweit zur Geschichte...
Wie ich einen Stützbalken fixiere, kann und will mir jetzt keiner mehr beantworten?





... siehe Antwort Boris, siehe Antwortvon Jens. ...

Ansonten 3xJa zu deiner letzten Frage. ... Hängt ganz davon ab, was gefällt und wie die Nutzung der Räume unten (Optik) und oben (Deckenauflast) sein soll.

Ein Zimmermann vor Ort kann sicher mehr mit mehr Sicherheit sagen!



Moin,



bevor du da einen "halben Wald" einbaust, den du später die ganze Zeiz angucken musst, mit Ständern die die Stellmöglichkeiten deiner Möbel einschränken, würde ich dir raten mal prüfen zu lassen ob's nicht ein (wesentlich schlankerer) Doppel-T-Träger genauso tut.

Wenn der lediglich deine Balken halten soll, also keine nennenswerten Lasten abfangen muss, kann es reichen den mit entsprechenden Winkeln an den Seitenwänden abzustützen.....KANN!!!

Wenn du dann die Decke gerade abhängst, ist der optisch midestens zur Hälfte verschwunden.

Das muss sich aber eben jemand vor Ort angucken....auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole....;-)

Gruss, Boris





So kann es aussehen.
Da, wie beim Altbau üblich, (fast) alles von den Gegebenheiten abhängt, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
a) Man macht einfach, und muss dann damit leben, dass es so ist, wie man es gemacht hat
b) Man holt jemanden mit Erfahrung an den Bau, der dann oft auf den ersten Blick sieht, was gehen und was nicht gehen könnte und was man auch noch überprüfen muss.



So kann es aussehen



Vom Prinzip her genau das was ich mir vorstelle. Bei mir geht es nur darum, wie ich die Querbalken an den Seitenwänden befestige, ich kann wahrscheinlich nur auf einer Seite einmauern. Die Optik ist nicht so wichtig, da ich bis zu 45 cm abhängen kann.
Vielen Dank für das Bild.