Innendämmung Altbau(Fachwerk) laut Fraunhofer Infozentrum Raum und Bau

17.03.2009



Hallo Fachwerker,

nun nach mehrere Versuche hier im Forum eine einfache Antwort bzw. einen kostengünstigen Vorschlag für die Innendämmung unsere 15 cm Fachwerkwand im EG von 6 x 2,4 Meter zu bekommen, leider jedoch ohne Erfolg, haben wir uns an den richtigen Fachleute
(Wissenschaftler)gewand. Das Fraunhofer Informationszentrum Raum und Bau hat alle Antworten Kostenlos Parat. Die Antwort kam umgehend kostenlos und ohne "Geheimnistuerei".
Auf u.g. Links werden alle Fragen bezüglich Innendämmung von Fachwerk verständlich(auch für Laien)beantwortet und mittels Skizzen, Fotos und Tabellen erläutert.

z.B. ist laut der Wissenschaft eine Innendämmung mit Hart-Mineralfaserplatten, Ständerwerk, feuchtigkeitsadaptive Dampfbremsfolie (natürlich fachgerecht angebracht)Wärmebrückenentlastung und Gipskarton, in den meisten fällen eine kostengünstige Möglichkeit um ohne jegliche Gefahr vor Schäden, Fachwerkwände bis auf einen U-Wert von 0,5-0,7 [W/(m2K)] zu Dämmen.

Bei Starke Beregnung ist eine Innendämmung mit Kalziumsilikatplatten Platten (ca. 60 mm) die wahrscheinlich kostengünstigste Lösung.

Also, an alle verzweifelte Fachwerkbesitzer die hier im Forum leider nicht weiter kommen oder durch „Möchtegerne Fachleute" auf irgendwelchen Baufirmen verwiesen werden, geht auf die kostenlose Links und Ihr werdet staunen wie Einfach Fachwerk zu dämmen ist!
Natürlich werden auch andere Fragen rundum das Fachwerkhaus oder Altbau beantwortet.

www.baufachinformation.de/literatur.jsp?bu=06099006133
www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/espi/espi2.pdf
publica.fraunhofer.de/eprints/urn:nbn:de:0011-n-339818.pdf
http://d-nb.info/992761921/34

Viel Erfolg!

Grüße aus Naumburg.



Das ist eine Information



und wenn Sie sich mal den Planungsleitfaden der WTA für Innendämmung anschauen lese Sie etwas anderes!
Die WTA erstellt als einzige Organisaion Normen und Regelwerke für die Instandsetzung von Gebäuden im Bestand und zur Sanierung der historischen Bausubstanz.

Auf das Niveau von „Möchtegerne Fachleuten" reduzieren Sie sich ohne die jahrelange praktische Erfahrung die den meisten die hier was schreiben vorliegt.



Trollspam bitte nicht beachten!!!



Wenn das keine Trollerei ist dann weis ich es auch nicht (incl. Fakeprofil)

haben Wissenschaftler Physiker usw alles an der Hand aber Fragen und hinterfragen "hier" alles immer und immer wieder was wollen sie erreichen

für mich ists ganzklar der Troll ist wieder da



hm....



„nun nach mehrere Versuche hier im Forum eine einfache Antwort bzw. einen kostengünstigen Vorschlag für die Innendämmung unsere 15 cm Fachwerkwand im EG von 6 x 2,4 Meter zu bekommen, leider jedoch ohne Erfolg, haben wir uns an den richtigen Fachleute (Wissenschaftler)gewand.“

Naja, der Vorschlag ihres altgedienten altbauerfahrenen Bauphysikers war nun mal eher hahnebüchen. Niemand hat große Lust, so etwas im Detail zu analysieren und zu erörtern.

Sie haben aber dennoch auch konkrete Vorschläge erhalten. Wenn sie nicht in der Lage sind, das zu eroieren, dann legen sie doch bitte wenigstens ihr Unvermögen nicht Anderen zur Last.

Was das ganze weiterhin erschwerte war die von Ihnen gelieferte Erläuterung.

Hier zum nachlesen:

„Wenn die Vorsatzschale von innen erwärmt wird und somit letztendlich die stehende Luft zwischen Vorsatzschale und Fachwerkwand aufwärmt, kann es nicht zum Kondensatbildung kommen, weil die stehende Luft ja eigentlich die Außenluft ist. Diese Luft hat je nach Wetterlage eine gewisse Luftfeuchtigkeit. Wenn diese Luft erwärmt wird, kann diese Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen (Physikgesetz) und somit kann hier keine Kondensation stattfinden. Da der Luftspalt ca. 10 cm ist und die Fachwerkwand niemals nach Außen "Luftdicht" ist entsteht hier ein natürlicher (langsamer) Luftaustausch. Das Gesamtluftvolumen dieses Spaltes ist groß genug um die Luftfeuchtigkeit zu regulieren und Kondensatbildung auf der Innenseite der Fachwerkwand zu vermeiden. „

Mit Verlaub, schwammiger lässt sich das, was da angeblich passieren soll, wahrlich nicht mehr ausdrücken, und das liegt nicht nur an der Bauphysik.

Und jetzt fangen sie hier auch noch an den Dicken zu machen Wieviel Threads wollen sie eigentlich noch eröffnen?



Zitate, dass Wissenschaftler an der Praxis scheitern....



... "Es ist unbedingt auf eine luftdichte Ausführung aller Bauteile und Anschlußbereiche zu achten.
...
Bei Holzdecken ist außerdem auf den Tauwasserschutz der Balkenköpfe zu achten. Leider lassen sich zur Feuchteproblematik der Holzbalkenköpfe im Altbau bislang keine befriedigenden Aussagen machen. Rechnerische Untersuchungen haben gezeigt, dass die Feuchte der Balkenköpfe durch eine Innendämmung über 20 M.-% ansteigen kann"

Innendämmung aus bauphysikalischer Sicht, Dr.-Ing. Martin Krus, Prof. Dr.-Ing. Klas Sedlbauer, Dr.-Ing. Hartwig Künzel, Seite 10, Punkt 6, Schlußfolgerungen

Und genau damit ist Ende im Gelände. Viel Theorie und am Schluss das Eingeständnis, dass man es rechtschaffend eigentlich gar nicht umsetzen dürfte. Diese Leute denken viel nach und das ist gut so. Die Theorien helfen uns oft, Vorgänge am Bau besser zu verstehen. Aber eine ausführende Firma, die dafür haftet, sind sie nicht - die würde ich bei Ihren Theorie-in-Praxis-Umsetzungsüberlegungen auch nicht sein wollen.

Das war nur ein Satz aus all den Seiten, die Sie genannt haben. Da könnte noch mehr zitiert werden. Aber allein der Satz reicht, dass das alles lieber Theorie bleiben und nicht zur Ausführung kommen soll.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Na, wenn das kein professioneller Ratschlag ist.



Man lese und staune: Dampfbremse! An einer Fachwerkwand (natürlich fachgerecht angebracht und feuchtigkeitsadaptiv)!

Sie können sich ja mal Fachwerkhäuser mit Verstand anschauen, die mit den von Ihnen beschriebenen Maßnahmen innerhalb kürzester Zeit zu Grunde gerichtet wurden.

Ich hätte bald gesagt, jedes Kind weiß mittlerweile, daß eine Innendämmung im Fachwerkhaus äußerst problematisch ist, erst Recht ein "Thermoskannenaufbau", wie er von Ihnen bzw. angeblich vom Fraunhofer-Institut beschrieben wird.

Was meinen Sie eigentlich, weshalb viele dieser Häuser bereits Jahrhunderte überdauert haben und noch überdauern werden. (Wenn man sie nur mit diesem versiegelnden Firlefanz in Ruhe läßt!)

So einen Unfug habe ich selten gelesen.

Viele Grüße
Achim Hecke

Ich schließe mich Herrn Lipfert an. Theorie und Praxis gehen zuweilen weit auseinander.



Richtig



Hallo

Ich schrieb schon in einer Antwort der X eröffneten Threads:
Der Bauphsiker sagt: so gehts und Sie sind damit einverstanden!
Das ist doch gut so! Dann ist alles im Lot!
Und jetz - weil Sie sich so sicher waren, haben Sie noch die Fraunhofer Gesellschaft mit hinzu gezogen. Und die Sagt: So und So ist es perfekt!
Bitte verschonen sie uns vor weiteren Threads dieser Art - die bringen nichts!

Wenn sie fragen, werden Sie immer eine Antwort bekommen! Wenn diese Ihnen nicht passt oder nicht gut genug erscheint fragen Sie jemand anderen, bis Sie den gefunden haben, der es für Sie verständlich ausdrückt.

Ob das dann die "richtige" Antwort und in diesem Fall die richtige Ausführung ist bleibt dahingestellt.

auch hier erkennen Sie, dass einige auch nicht mit dem grossen Fraunhofer Institut konform gehen.
Die forschen nämlich nur - und stehen nicht auf der Sanierungsbaustelle und tragen KEINERLEI Verantwortung für das was sie da geschrieben haben.

Wenn Ihnen die Hütte nach 15 Jahren zusammenfällt und sie der Gesellschaft damit kommen, dass es nicht richtig war, sagt die sicher: Der Handwerker wars, der gepfuscht hat! (wie immer)

Werden Sie glücklich mit der Konstruktion und nehmen Sie den Troll mit - der freut sich, wenn er keinen Widerspruch lesen muss

FK



Innendämmung beim Fachwerkhaus



Hi, ich habe vor kurzem mein Elternhaus von meiner Mutter übernommen, ist ein sehr altes Fachwerkhaus, das allerdings mit einem Außenputz versehen ist. Da die Außenwände nur knapp 20cm dick sind würde ich gerne eine Wärmedämmung anbringen. Da aber das Haus vor nicht allzulanger Zeit von außen neu gestrichen wurde wollte ich mich mal nach einer Innendämmung erkundigen. Wäre nett, wenn mich jemand aufklären könnte was am besten ist und was ich auch selbst machen könnte.



@Helmut



Wenn sie kein Troll sind, war ihre Frage an dieser Stelle fehl am Platz. Dann sollten Sie sich hier im Forum anmelden, und die Frage als Eigenständige nochmals stellen.

Wenn Sie sich hier aber auch ein wenig trollen wollen (das reimt sich, wie lustig) warten sie hier auf eine adäquate Antwort.
Viel Spass dabei!



Ich kann es mir nicht verkneifen...



...ein guter alter Freund von mir hat im Literaturverzeichnis seiner forstwissenschaftlichen Diplomarbeit den Eitnrag:
Autor: "van Anderen", Titel: "Kupfertechnik für Studenten" hinterlassen!
Klaus, bist du da??

Gehört nicht hier her Herr van Wakeren, aber ich konnte es mir nicht verkneifen.
Sorry!



Gut gesprochen



die Wissenschaftler sind die wahren Fachleute!!!
Und die Handwerker, Ingenieure, Architekten was sind dann die????
Also jetzt wird's albrig, aber es hilf ja nicht, da kann man nur die Stirn fletschen und die Zähne runzeln!!

Schlage vor, dass Sie sich die wahren Fachleute auf die Baustelle holen und diese Ihre Innendämmung anbringen lassen (fachgerecht natürlich).

Haben Sie eigentlich diese von Ihnen angegeben Quellen wirklich richtig gelesen?????
Nicht wirklich oder??
Denn in allen Ausführungen wird eine Innendämmung als kritisch beurteilt. Lesen Sie doch nochmal Ihre eingestellten Threats durch und vergleichen Sie diese mit Ihren Wissenschaftlichen Quellen, jeder der von Ihnen als 'möchtegern Fachleute' bezeichnete hat nichts anderes geschrieben, wie in Ihren Quellen, dass eine Innendämmung als kritisch zu beurteilen ist.

Am besten versuchen Sie sich selbst an Ihrem Vorhaben, Anleitung haben Sie ja.

Viel Glück und Gutes gelingen.



Trollos ---



---- sollte man nicht füttern -- sondern am ausgestreckten
Arm einfach verhungern lassen !



Erfahrungsbericht



Hallo,
Im Fachwerkhaus sollte man eigentlich nicht von Wärmedämmung sprechen, sondern von Wandverdickung mit Materialien ähnlicher Eigenschaften.

Wohn-und Geschäftshaus, teilweise massiv,teilweise Fachwerk mit Lehmsteingefachen.

Einbau eines Blumenladens im EG.
Innendämmung mit Mineralschaumplatten , d=60 mm,Lehmputz.

Wegen des erhöhten Kondensatproblems wurde 1 altes Fenster beibehalten.

Hier sollte die kälteste Stelle sein.

Es wurde am Fenster bis heute kein Tropfen Kondensat festgestellt.

viele Grüße



@Robert



Stimmt! Zu dem Schluß bin ich auch gekommen.
Meine geplante Maßnahme der "Innenschale aus Leichtlehmsteinen mit Lehmfüllung" würde ich mittlerweile auch nicht mehr als "Dämmung" bezeichnen. "Verdickung des Wandaufbaus aus ähnlichen Materialien" trifft es da schon eher!
Bin mir aber sicher, dass der Raum dadurch wärmer wird.

Gruß
Martin



Physikalisches Wunder



Hallo

Zitat:
Bin mir aber sicher, dass der Raum dadurch wärmer wird.

Nur dadurch dass die Wand dicker wird soll es wärmer werden?
Das ist eine epochale physikalische Neuentdeckung - die allerdings vor ca.2 - 4 Jahren schon einmal jemand aufgestellt hat.
Hat leider noch keinen Physik-Nobelpreis dafür erhalten! Komisch eigentlich!

Wie lauten da die Formeln?
Bei wie viel Meter Dicke hat man 100 °C?
Gibt es da Unterlagen, Aufzeichnungen?

Da gerate ich ins meta-physikalische Abheben!


FK



Ignorieren!



Warum investiert Ihr Eure Zeit an solche Fragesteller, einfach ignorieren, schade um die Zeit.


Mit freundlichen Grüßen

Guido



ich kanns mir nicht verkneifen:



*da kann man sich doch eigentlich nur drüber totlachen *

nicht aufregen - locker bleiben -
und weil " Fachwerk ja so einfach zu dämmen ist" geht uns ja auch in den nächsten Jahren die Arbeit nicht aus...
.. aber in Bezug auf die EnEv und Fachwerksubstanz bekomme ich zur Zeit wirklich Bauchweh ..



Bei ENEV Bauchweh nein



Hallo Frau Meissner,

Es wird nicht so heiss gegessen wie gekocht wird.
In Bezug auf ENEV ist mein Motto wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Dass es nicht einfach ist, ein Fachwerkhaus energetisch zu sanieren, wissen wir alle, bzw fast alle.
Richtiges Konzept und Baustoffe, dazu noch ein kompetenter Handwerker und schon ist eine gute Grundlage geschaffen.

Grüsse Thomas



Glaub ich ja nicht!



Hallo!
Was Sie schreiben:
Richtiges Konzept und Baustoffe, dazu noch ein kompetenter Handwerker und schon ist eine gute Grundlage geschaffen.

Da können sie machen was Sie wollen!
Eine Innendämmung wird (wie eine Aussendämmung) nie das bringen was Ihnen Dr. Sermon in der Telefonberatung :-) alles erzählt!
"Die Zeit wird richten über die, die da reden!"

Das ist alles nicht ausgekocht - aber ausgebufft!

Da wird Geld gemacht und Volksvermögen vernichtet!
Das Abzocksystem wird dadurch nicht besser, wenn anstatt Styroplatten dann Schilfmatten das gleiche anrichten!


FK



wieso Innendämmung?



Dämmwahn bei energetischer Sanierung Dämmung ist in aller Munde was ist mit dem Rest? :-)

Wer sagt, dass mann ein Fachwerkhaus/Haus etc. nur mit Dämmmassnahmen von innen oder von aussen sanieren kann/muss, es gibt auch andere Möglichkeiten die zum Erfolg führen.
Fachwerk ist und bleibt eine Sonderfall, das kann auch die Wissenschaft nicht ändern.

Was gehört zu einem energetischen Konzept mit Sicherheit nicht ``nur`` die Dämmung oder doch?
Was ist mit Heizung? Fenster? Detaile etc. solche Dinge werden allzu oft übersehen.

Es wird ja wohl noch Planer / Berater geben, die ein vernüftiges Konzept auf den Weg bringen können, es sind zwar derer nicht viele, aber ich ich glaub dran. (ansonsten renn ich wohl mit Scheuklappen durch die Gegend :-) )

Thomas



Mal langsam...



schon Krus/Sedlbauer/Künzel schreiben ja, dass Innendämmsysteme grundsätzlich problematisch sind.

wer also jetzt bedenkenlos und fraunhoferinstitutabgesegnet seine Holzhütte innen mit Styropor und stellenweise wo möglich mit Dampfbremsfolie aufpeppt, soll das gerne machen.

Viele Sanierungsfälle für uns Architekten/Praktiker in wenigen Jahren.

Das nenn ich Konjunkturpaket III !

Liebe Grüße und noch viel Spaß



Innendämmung Allgäuer Schindel-Fachwerkhaus



Ich habe vor 6-4 Jahren mein ca.180 Jahre altes Allgäuer Schindelfachwerkhaus innen mit 4-5 cm Holzdämmplatten auf Südseite, die Sonnenabgewanten Seiten mit 5cm Rockwoll gedämmt.
Innenverkeidung mit Holz oder Riegips.
Die Fenster Doppelglas, ca.30 Jahre.
Keine Dampsperren. das Fachwerk ist mit Wurzeltorf ausgefacht.
Beheizung: Zentralheizung,18m²Solardach, und Holz-Kohleöfen.
Luftfeuchtigkeit in den Räumen Ende März 19%!!!

Keine dichten Fenster, keine Dichten Türen, duch Ofenheizung wird zusätzlich Raumluft durch den Kamin geblasen, entlüftet.

Keinerlei Kondensationsfeuchte, keinerlei Schimmel, alles Knochentrocken.
Begrenzte Innendämmung diffusionsoffen geht also schon, wenn nichts abgedichtet, nichts in Folie eingepackt ist und genug Luft ins Haus und aus dem Haus raus kommen kann.



Dann



schau mal im Winter hinter dein Holz oder Rigips da kannst du alle Sorten Schimmel finden!



@RM



...glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn der "Luftdurchsatz" stimmt ist mit Schimmel eher nicht zu rechnen. Zumindestens meine Erfahrung.
In unserem Haus ist auch noch (vom Vorgänger) Rigips und Glaswolle verbaut. Allerdings in Verbindung mit undichten Fenstern (die Neuen sind auch nicht ganz dicht, und das ist auch gut so).
Es zieht zwar gelegentlich, aber es funktioniert.

"Dicht machen gilt nicht", dann gehts auch zuweilen!



RM



Schimmel und Kondensat ist nicht hinter den Verkleidungen.

Vor meinen Dämmmaßnahmen, Zimmerdecke ungedämmt vormals, kondensierte Winterraumluft-Feuchtigkeit unterm ungedämmten Dach übern Schlafzimmer aneiner kleinen Dachpappenstelle dort.
Ist aber nun seit 6 Jahren im Winter auch Knochentrocken unterm darüberliegenden ungedämmten Dach.

Die Räume, zB. das Wohnzimmer war vormals auch mit Holz verkleidet. Ich hatte die ganze alte Holzverkeidung abgenommen. Auch dort keinerlei Kondensat, keinerlei Schimmel.

Also Schimmel ist nicht,die äußere Schindelverkeidung ist diffusionsoffener als innere Holzverkleidung an den Innen-Außenwänden des Hauses.

Die Holzverkeidung Innenwand speichert mindestens 24 Stunden die aufgenommene Innenraumwärme und giebt diese als Strahlungswärme permanent nach außen ab.

Die Permanentlüftung tut ihr Übriges und 19% Luftfeuchtigkeit im Winter sind absolute Antischimmeltraumwerte!!! :-)



RM



Mein Bruder baute vor 25 Jahren in einem Badezimmer eine Holzverkeidung ein. Bei Auszug entfernte er die Holzverkeidung und die dahinter liegenden Badwände waren schwarz vor Schimmel. Bei dieser Geschichte hast Du 100% recht.

In meiner vermieteten Wohnung in Kempten lüfteten die Mieter im Winter nicht. Folge: Das Wasser lief von den Wänden, alles klitschnass, großflächiger Schimmel in den Ecken. (Luftfeuchtigkeit dort damals gut 80% oder höher)Sah aus wie Wasserrohrbruch in der Wand oder Decke.
Nach einer Woche Dauerheizen und Dauerstoßlüftung waren die Wände wieder knochen trocken und mann konnte den Schimmel mit Mundschutz einfach abbürsten.

Dortiges Badezimmer, ungedämmt hatte im Fensterbereich immer wieder Schimmelstellen, trotz angeblichen Lüften der Mieter. Nach Einbau einer Permanentlüftung, welche startet, wenn das Bad betreten wird, ähnlich Küchenabsaugung-Dunstabzug nach außen, ist das Schimmelproblem dauerhaft verschwunden, trotz kalter Ziegelmauerwand, nicht innen, nicht außen gedämmt.

Was sagt uns das alles:

Winterschimmel kommt von zu wenig Lüften, zu viel selber produziertem Wasserkondensat in der Raumluft, ob gedämmt oder ungedämmt, egal mit welchem Dämmmaterial.

Sogar Tonplatten-Verputz,Hanf -alle Biodämmmaterialien können Schimmeln, wenn der entsprechende Luftaustausch von gesättigter feuchter warmer Raumluft mit trockener Außenluft nicht oder zuwenig stattfindet.

Also bei Schimmel bin ich Spezialist in nun 15 Jahren aktivem Beobachten und ausprobieren geworden,aus praktischen Erfahrungen heraus.

Und das heißt für zB. Fachwerk Innenräume, eine Permanententlüftung,durch die Wände, Fenster nicht 100% dichtmachen, Türen auch nicht und Holz-Kohleofen entlüftet permanent auch durch den Kamin.

Und bei Nichtfachwerk: Gleiche Geschichte, nur das das Entlüften durch die Wände dann nicht geht.



Lüftungsverhalten ist immer wichtig,



egalg ob Innendämmung, Aussendämmung oder gar keine Dämmung.
Ein Luftaustausch sollte immer stattfinden, das hängt nicht von einer Dämmung ab. Die rel. Luftfeuchttigkeit sollte ca. 45 - 55% betragen.

Grüsse Thomas



Hier kommt Feuer auf



Hallo alle miteinander,
wenn hier nicht mal eine Runde entstanden ist, wo verschiedenste Denkweisen; teilweise verdrehte Ansichten; zum Teil bauphysikalisch gut orientierte und dann noch Leute wie: haben wir schon immer so gemacht sich gegenseitig zum Teil schon verbal anstatt sachlich beteiligen.

Nun lese ich,als nunmehr einer, der für den Vertrieb und als Anwendungstechniker für Innendämmungen unterwegs ist,bzw dessen Job es ist,frage mich, ob ich dann auch in Grund und Boden geredet werde, wenn ich mein Kommentar hierzu einbringe.

Doch ich glaube eines ist sicher: Egal wie wir es angehen, wir müssen uns der Problematik stellen. Was heißt Innendämmung, wo fängt sie an, wo hört sie auf.
Ich überlege gerade ob es Sinn macht, ein Disskussionsforum hier anzuleiern, wo jeder ohne Angst zu haben ausgebuuht zu werden seine Meinung sagen kann bzw. wo man versucht einen gemeinsamen Weg zu diesem Thema zu finden.Es gibt in diesem Forum viele Leute die sehr viel von Bauphysik verstehen. Viele die vom Bau sind. Also sollte es da nicht möglich sein, ein friedliches für alle mit Sicherheit hoch interessantes Thema zu erörtern ohne jedoch andere zu kritisieren?
Wie denkt Ihr hierzu?
In diesem Forum etwas aus meiner Position heraus beitragen zu wollen, endet für mich eh tödlich, weil Sachlichkeit bei vereinzelten hier auf der Strecke bleibt.
Hintergrund: das ich seit ca. zwei Monaten meine Selbständigkeit aufgegeben habe und nunmehr für den Vertrieb eines Innendämmsystems verantwortlich bin

Gruß an alle
M.Bönneken
Bitte sagt mal Bescheid



Hallo Herr Böhnke,



der Beitrag ist schon über 2 Jahre alt, natürlich ist das Thema immer noch aktuell.

Letzendlich gibt es viele Wege noch Rom. Oder es wird auch öfters hier im Forum jede Art von Dämmung abgelehnt.

Melden Sie doch an und eröffnen eine neune Beitrag zum Thema. Wird bestimmt interessant.

Ich das von Ihnen vetriebene System ein sprühbares?

Grüße aus Koblenz



Was für ein Stammtischgebabel,



und die "Frage"steller, die Irgendwo Irgendwas gelesen und vermutlich nicht verstanden haben, sind untergetaucht.

Gibt es etwas neues zur Thematik? Hier jedenfalls nicht.

Grüße

Thomas