Schwierige Entwässerungssituation Fachwerkhaus

12.11.2015 CaptainBee



Hallo liebe Gemeinde :-)

ich bin grade an der weiteren Planung unserer Entwässerungssituation für Bad und Küche im Altbau beschäftigt und stosse da auf ein paar Probleme.

Ich erkläre mal die Situation und hänge eine Zeichnung an.

Ein teilunterkellertes Fachwerkhaus, Bad im OG, Küche im EG. Darunter ist ein Massiver Boden, daher wird der Küchenboden noch mit Dämmung hochgesetzt werden. Seitlich versetzt gibt es einen Durchbruch in den "Gewölbe"-Kriechkeller, an dessen Boden ein altes DN70 Tonrohr nach aussen entwässert.

Vor unseren Umbaumassnahmen gab es mal das WC oben im Bad an der Aussenwand, dass dann per DN100 erst runter in die Küche ging, dann als unschönes "Knie" an der Decke durch die Aussenwand durch die mittlerweile abgerissene Garagendecke bis zum gegenüberliegenden Fallrohranschluss fürs Regenwasser reichte.

Da das Haus mittlerweile mit Aussendämmung (Gutex-Dämmkammern mit 15 cm ISOflock und Boden-Deckelschalung Douglasie) und Geschossdeckendämmung (KVH-Ausgleichskonstruktion, Isofloc bis zu 40 cm, Lärche-Dielen) versehen ist, würde ich gerne jede weitere Durchführung von Rohren durch die Dämmung vermeiden.

Dadurch ergeben sich folgende Hauptprobleme :

* Wie bekomme ich die WC-Entsorgung so hin, dass mir unten im Keller am Übergang zum DN 70 Tonrohr kein unleckerer Stau entsteht ?

* Wie bekomme ich die Rohrbe- und Entlüftungsgeschichte so hin, dass ich nicht meine Dämmung durchstossen muss ?


Zugeständnisse an die Situation wären :

* Häckselklo und irgendein gescheiter Muffenübergang HT DN100 auf Ton DN70


* Rohrentlüftung durch die Geschossdeckendämmung auf den Dachboden und erst von da aus über den Giebel nach draussen, was nicht ohne Bögen gehen wird.
Aber : DIN hin oder her, muss es dann unbedingt ein 100er Rohr sein ? an der Stelle wo´s in den Dachboden stößt liegen wegen Bodenausgleich ca 40 cm Dämmung, eine Engmaschige KVH-Koonstruktion usw.
Egal wie mans dort macht, das wird ein Riesen Aufriss, im wahrsten Sinne des Wortes, dort ein 100er Rohr durchzuzwängen wird echt Sch... ;-)

* Kompromiss der Entlüftung über ein parallel geführtes Rohr, dass ich evtl im Küchenbereich nach draussen führen könnte, da gäbe es evtl eine Stelle wo ich die Dämmung nicht komplett zerstören muss und wo ich ein Rohr bis über WC-Höhe ziehen könnte.

* Belüftung über Ventile im Bad

* Statt Häckselklo eine Hebeanlage/Häckselanlage im Keller vorm DN70,
Vorteil : Keine Lärmbelästigung oben und evtl. Wartungsfreundliche
Nachteil : läuft auch wenn man "normales" Wasser laufen lässt.

Ich hoffe ihr habt ein paar Tipps für mich, das ist ma echt ein Komplexes Thema, uiuiui ....

Dankeschön und Gruß Jörch



Zusatz



Achso, der Keller ist übrigens nur zur Hälfte komplett im Boden, ich hab da 2 kleine "Fensterchen" wo ich eine evtl. Entlüftung ab Hausanschluss nach draussen führen könnte. Ist halt die Frage, ob ich die dann auch über Dach führen muss ... gehts dabei nur um die Abführung der Kanalgase oder könnte da dann doch mal die "Einlage" aus dem 1. OG durchschwappen ?



AWL



Tonrohr als Abfluss gibt es nicht in DN 70.
Der Hauptfallstrang muss über Dach entlüftet werden.
Den kann man in DN 90 ausführen.
Senkrechte Leitungsführung ap und anschließend verkoffern.
Waagerechte Leitungsführung als Vorwandinstallation, die auch als UKo für Armaturen und Einrichtungsgegenstände dient.
Für die Deckendurchführungen gibt es geeignete Materialien zum Verschließen.



Tonrohr Abfluss



Hallo, OK, wahrscheinlich falsch ausgedrückt : Das Tonrohr hat einen messbaren Innendurchmesser von knapp 70 mm und es steckte ein HT Rohr von der alten Entwässerung drin



Hausabfluss



Wie ich schon schrieb, DN 100 ist das kleinste Maß für Ton- resp. Steinzeugrohr. DN 100 = di 100 mm +- 4 mm da 131 mm +- 1,5 mm.
Was für ein Rohr bei Dir ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Foto wäre hilfreich.
Und ja, die AWL muss über Dach be- und entlüftet werden.
Für untergeordnete Leitungsteile ist u.U. die Verwendung eines Be- und Entlüfters möglich, wenn der Hauptstrang über Dach geführt ist.



Abwasserrohre



Zu den Einsatzmöglichkeiten von 90 mm Abwasserrohren gibts zB hier Infos, inkl Innen- und Außendurchmessern von Rohren und Verbindern:

www.wavin.com Technisches Handbuch- Hausabflußrohrsysteme
oder auch Geberit, Viega, Marley etc

Zu Innenentlüftern zB. www.durgo.de

Andreas Teich





Hallo Jörg,

zur Not gibt es auch – sogar bauaufsichtlich zugelassen - Rohrentlüfter für den Innenbereich. Diese öffnen sich nur bei Unterdruck, sodass im Falle des Spülvorgangs Luft einströmen kann. Gibt es beispielsweise von Marley.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



AWL



"zur Not gibt es auch – sogar bauaufsichtlich zugelassen - Rohrentlüfter für den Innenbereich."
Stimmt. Setzen jedoch voraus, dass mindestens eine Leitung über Dach be- und entlüftet wird.



Tonrohr Abfluss / AWL Entlüftung



Hallo Kollegen, ich möchte nicht schnippisch wirken, aber wie nenne ich ein Tonrohr, in welchem ein HT-Rohr mit rund 7 cm Durchmesser grad so drin steckte ... von daher wäre die Aussage hilfreich "Ein Tonrohr DN70 gibts nicht ABER es könnte ein Blabla 75 oder so sein ... " Vielleicht isses ja noch eins was die Römer bei uns verlegt haben, da gabs noch kein DIN ;-)

Zur Entlüftung : ich hätte evtl die Möglichkeit, die Alte Rohrdurchführung fürs WC zu nutzen, allerdings wären dafür einige Kurven nötig und ich könnte diese nur am Fallrohrstrang unten in der Küche abzweigen, was aber nicht ganz ohne Kurven und eine Art "Siphon" von ca 2 m funktionieren würde ... ich weiss, das ist nicht ganz so wie´s sein soll, wäre aber ungemein hilfreich.

Ich kann nochmal eine Zeichnung dazu anhängen :

Blau wäre der neue Abwasserstrang, Braun ist das Rohr was derzeit mit dem Alten WC-Anschluss in der Aussendämmung verlegt worden ist und das alte "Garagenrohr" ersetzen sollte (mehr Hintergrundinfos warum auf Wunsch, aber eigentlich uninteressant). Also, das könnt ich "anzapfen und die Luft herausführen, durch die Dämmung, an der Aussenfassade hoch, durchs Blechdach des anschliessenden Carports bis über Klohöhe ... in der Zeichnung wäre dann die Lila gestrichelte Linie der Weg der Entlüftung


Gruß



Tonrohr



Wie ich schon schrieb, ein Foto wäre hilfreich.
Aber, auch wenn's nicht gefällt: ein Ton- resp. Steinzeugrohr DN 70 gibt's nicht. DN 100 ist das kleinste Maß.
Ich weiß ja ja nicht, was für ein Rohr das ist. Wenn's wirklich Ton ist hat da möglicherweise ein "Römer" irgendein Rohr als Abfluss zweckentfremdet.
Und wenn das Rohr nur sieben Zentimeter Durchmesser hat, würde ich es nicht für den vorgesehenen Zweck verwenden.



DN70 Rohr



Und du bist ganz sicher, dass es kein altes Gußrohr ist?
Die gibt's in starkwandiger Ausführung in solchen Durchmessern und hört sich etwas ähnlich an.
Magnet dran halten zeigt evt Metall an
Obwohl das auch nicht so erheblich ist- Hauptsache es paßt und verstopft nicht.
Läßt sich dieses Rohr nicht gegen ein DN 90 oder DN 110 austauschen?
Wo ist es angeschlossen?

Andreas Teich





Hallo,
sie fragen, "wie nenne ich ein Tonrohr, in welchem ein HT-Rohr mit rund 7 cm Durchmesser grad so drin steckte ..."

Antwort: Pfusch.

Ein 7cm Gussrohr könen sie nicht zur Hausentwässerug verwenden. Das muß neu und auf mind. DN90 erweitert werden, Das Gussrohr wird vermutlich auch weiter durch Ablagerungen und Anhaftungen noch weiter querschnittverjüngt sein. Im Erdreich geht das Gussrohr irgendwo weiter mit KG oder (altem) Steinzeugrohr auch vor 100Jahren hat man hier schon 100er Rohre verwendet.

Der Anschluß an das Gussrohr ist kein Problem sondern das beschriebene Rohr selbst.

Schauen sie mal in die Bauakte, oder fragen beim Katasteramt oder den Stadtwerken nach Entwässerungsplänen. Häufig wird man fündig. Im Zweifel muß die Grundleitung neu falls Mischwasser vorliegt.
Mischwasserkanalisation ist nicht mehr zulässig.

Gruß
Selle



Rohr



Gude, ich bin z.Zt. erkältet und will erstmal nicht runter in den staubig kalten Keller, aber sobald ich wieder fit bin, mach ich mal Fotos und Vermessungen.
Die ganzen Überlegungen sind halt deswegen so kompliziert, weil alle Möglichkeiten aufgrund der Lage sehr tricky sind und mit hohem Aufwand verbunden sein werden.

Edit : hab grad erst noch den letzten Kommentar gelesen ... also noch zur Erklärung, das Tonrohr läuft schräg noch ca. 2 m bis zur Aussenwand (unter Lehmboden vergraben ) auf der Strassenseite sinds ca. 1,5 m bis ich einen Gully sehe ... von daher wäre ein Austausch wohl möglich. Aber selber die Gass aufgraben und nachschauen , geschweige denn ein KG-Rohr am Kanal anzuschliessen ist wohl nicht mal schnell möglich. Was könnte denn sowas von Profis gemacht und behördlich abgenommen kosten ? nur mal so grob, 3 stellig ? 4 stellig ?

Wenn der Ausgabenposten für die Badentwässerung mit allem pipapo zu teuer wird, dann erwäge ich lieber eine Umplanung in einen anderen Gebäudeteil und lass das Fachwerk "trocken".

Gruß Jörch




Gruß Jörch



Entwässerung



Zu klären wäre, ob ihr ein Mischsystem habt oder ein getrenntes für Regenwasser und Abwasser.
Beides ist möglich und teilweise in der gleichen Gemeinde/Stadt vorhanden.

Du schreibts am Anfang, dass dein DN100 WC Rohr nach draußen lief und dort an das Regenwasserrohr angeschlossen worden war.

Sofern ihr ein Mischsystem habt- ließe sich dann nicht das jetzt neu zu verlegende Rohr auch dort anschließen?

Den Kanaldeckel auf der Straße kannst du aufheben und hineinsehen- dann auch gleich die Tiefe der Kanalsohle von Oberkante Kanaldeckel aus messen.
Dann kannst du abschätzen in welcher Höhe das eingeführt werden müßte.
Ich würde mich bei der Gemeinde nach den Möglichkeiten erkundigen- es gibt wohl auch Varianten, bei denen die Rohre unterirdisch-ohne Aufgraben- verlegt werden können.

Andreas Teich



kurz



Ht rohr ca 75mm aussendurchmesser



Tonrohr



Das ist ein altes Tonrohr, mindestens DN 125. etwas anderes hätte auch nicht verbaut sein dürfen. Sie sollten den Entwässerungsstrang inkl. Fallrohrentlüfter über Dach -ein MUSS- mindestens in DN 90 neu aufbauen. DN70 geht überhaupt nicht. Im Erdreich dürfen keine HT- sondern nur KG-Rohre verbaut werden (orange), da die HT-Rohre (grau) nicht ausreichend druckstabil sind.

Bevor Sie an das Tonrohr anschließen, sollten Sie eine Kanalinspektion mit einer Kamera durchführen lassen. Das alte TOnrohr könnte gebrochen sein, undichte, versetzte Muffen haben oder anderweitige defekt sein. Es sollte dann im Zusammenhang mit der Erneuerung der Hausentwässerung ebenfalls saniert werden. Über kurz oder lang (NRW: bis Ende 2015) muß die Kanaldichtheitsprüfung sowieso nachgewiesen werden.

Lage, Höhe und Durchmesser des Kanalanschlußrohres an der Grundstücksgrenze bekommen Sie von der Gemeinde/der Stadt im sog. Kanalbestandsplan. Meistens kostenlos und innerhalb eines Tages als pdf-Datein. Unbedingt anfordern und nicht herumrätseln.



Kanalinspektion



Ich habe dieses Jahr im Frühjahr eine Rohrinspektion von unserem Klepner durchführen lassen (zirka 8m). Das hat nicht viel gekostet. Er ist bei einem Schraubverschluß hinein. Es hat nur einige Minuten gedauert und er hat nur 50€ berechnet. Dann konnte der Schaden gezielt behoben werden.



GK



Wenn das HT-Rohr auf dem Foto tatsächlich DN 70 (da 75 mm) ist, dann handelt es sich bei dem Tonrohr um eins mit DN 100 (Maße s.o.).
Bei dem Zustand der Muffe ist ein korrekter Anschluss schwer möglich.
Die eingestellte Skizze ist nicht geeignet eine sinnvolle Leitungsführung vorzuschlagen.
Ansonsten gilt das bisher Gesagte.



Kanalinspektion



Hi, ja das mit der Kanalinspektion wäre naheliegend, mir wurde halt immer was von 400 bis 500 Euro erzählt, nur um mal kurz die Cam reinzuhalten ...
Kanalkataster werde ich auch einsehen (versuchen).
Von der fotografierten Stelle aus gehts ca 2,5 m bis zur Bruchsteinwand.
Bei den DN-Massen gehts nur um die Aussenmasse ?



DN - Nennweite



Die Nennweite ist eine Normgröße, die nicht unbedingt dem Durchmesser entspricht.
Das genau zu erklären würde hier im Forum zu weit führen.
In deinem Fall geht's zum einen um den Grundkanal in DN 100 und um die Falleitung in DN 90 (meine Empfehlung) oder DN 100.
Die Rohre haben je nach Material unterschiedliche Maße bei der gleichen Nennweite; für Kombinationen gibt es entsprechende Übergangsstücke.
Es empfiehlt sich, das Tonrohr bis zur nächsten Muffe freizulegen (Tonrohre sind üblicherweise 1 m lang) und dort einen Anschluss auf KG zu machen und das KG bis zur Fallleitung im Boden zu führen und die Fallleitung in HT auszuführen. Senkrecht möglichst ohne Verzug bis über Dach. HT und KG sind kompatibel.



OK : Kanaluntersuchung und evtl. Neuanschluss



OK, ich hab mit einem lokalen Unternehmen gesprochen, erstmal eine TV-Untersuchung für ca. 150 Euro, danach KVA für Neuanschluss von aussen...

DN100 und DN90 mache ich definitiv, keine Frage

Das mit der Entlüftung über Dach finde ich zwar total Sch****, weil das im wahrsten Sinne des Worte einen Riesenaufriss bedeutet, aber wird wohl nicht anders gehen.

Also, nur um nicht den Eindruck zu hinterlassen, es ginge hier um Faulheit oder absolutes Sparbrötchentum :
Die Stelle an der das Fallrohr nach oben verlängert werden muss wegen der Entlüftung befindet sich in der Hausecke unter einer gedämmten Geschossdecke UND darüberliegender Dachschräge, die derzeit folgenden Aufbau von unten nach oben aufweist :
Baddecke : Putzspalier,Lattung, Deckenbalken, (keine Ahnung was weiter drinnen ist) , Sandschüttung/Lehm etc.
Dachboden : Gebälk, Schüttung,Lattung, nochmals eine Lattung (ehemaliger Laufboden), darauf dann von uns vor 4 Jahren draufgebaut : KVH-Ständerwerk 4x6 Kreuzlattung mit Ständern, an dieser Stelle zum Ausgleich des Bodenniveaus ca. 40 cm hoch, Schüttung mit ISOFloc, Rieselschutzvlies,Lärchedielen.

... Da durchzukommen und das auch noch quer im Winkel der Dachschräge bedeutet im wahrsten Sinne des Wortes einen echt Riesenaufriss, daher bin ich so interessiert an Alternativen.

Aus der Bad-WAND herauszubohren und damit ein Herausrieseln der Wanddämmung oder Zerstörung der Aussendämmung zu riskieren ist NOGO

Die Frage die ich noch stellen muss, und dafür wahrscheinlich herbe Kritik ernten werde : Wenn ich die nötige Entlüftung dann doch nicht so exakt über Dach mache, wenn ich feststelle, dass alles mit einem DN70 auch funktionieren würde, wenn ich nicht weit genug senkrecht gehe sondern irgendwo um die Ecke muss ... usw.usw. : Ist das ein Regelverstoss , der Ärger mit Bauamt, Polizei etc. und Hohe Strafen bedeuten kann, oder heisst das ganze "Das macht man so nicht" einfach nur, dass mir Profi-Handwerker bei solchen Vorhaben (dann zu Recht und Verständlich) die Gefolgschaft versagen, bzw. solche Arbeiten nicht ausführen ?

Edit : habe nochmal ein Skizze angefügt, Lila wäre der neue Verlauf von Rohrleitung und Be-/Entlüftung, Grün sind die Dämmkoffer angezeigt, Braun die Lage des noch liegenden Tonrohres.
Noch ein Edit : Da ich am überlegen bin auch noch ein Raumentlüftung zu installieren und diese beiden Rohre auf keinen Fall koppeln darf, kommt der doppelte Aufwand auf mich zu, so wie´s aussieht.

Danke soweit für eure Tipps und Anregungen, ich lerne immer gerne dazu ums besser zu machen, aber ihr wisst ja , dass ein Erkenntnisgewinn auch mit kritischem Geist einhergeht ;-)

Tschödelöö und Gruß Jörch



Gefälle einplanen



Denke daran, dass das Rohr Gefälle haben muß! Im ungeheizten Raum also auf dem Boden wird Schwitzwasser entstehen.



Rohrentlüfter



Kannst du das Rohr im Dachraum nicht kurz unter dem First an der Giebelwand herauskommen lassen?
zumindest mußt du dann nicht die Dachhaut durchstoßen.

Bei Zellulosedämmung rieselt aber auch nichts heraus- da kannst du jederzeit ein 10 cm Loch reinschneiden ohne dass etwas rieselt- vorgeschriebene Verdichtung vorausgesetzt.
Um die Öffnung läßt sich ggf leicht etwas nachfüllen.

Es dürfte kein Fenster in der Nähe sein in das bei Verwirbelungen die Kanladüfte eindringen können.

Ich habe noch nie erlebt, dass solche Entlüftungen kontrolliert werden- wenn es nicht ganz vorschriftsgemäß sein sollte wird zuerst ein entsprechender Hinweis erfolgen.

Es sollte kein Problem sein, am Dach ein 70er Rohr zu nehmen-die Luft kommt ja nicht mit Druck heraus sondern nur durch Wärmeauftrieb.
Du kannst auch zuerst nur versuchen, im Dachraum einen Innenentlüfter aufzusetzen und dann das Ergebnis beobachten- die Außenentlüftung läßt sich immer noch nachrüsten.

Mich würde interessieren, welche Schäden durch eine nicht existente oder genügende Dachentlüftung entstehen können und wie häufig solche Fälle sind.

Andreas Teich



Dachentlüftung



Könnte/Müsste dann entlang der Lila Linie aus der Baddecke durch die Dämmung (grün) innen unterm Giebel bis übers Fenster geführt werden und dann raus ....



Dachentlüftung



Das ist auch eine Fummelei- ich würde es erst einmal mit einem Innenentlüfter versuchen- auch wenn es nicht ganz der Norm enstprechen mag.

Wenn's gar nicht geht kann immer noch nachgerüstet werden.
Innenverlegung geht nicht? wenigstrens zB ein DN 75
Rohr mit Entlüfter?.
Sieh mal unter DURGO-Innenentlüfter oder anderen Herstellern nach- dort kannst du auch wegen den div Möglichkeiten nachfragen.
Teile doch mit wie die sich ggf dazu äußern- das hilft dann auch anderen.

Andreas Teich



Kanalanschluss sieht gut aus !



Hallo liebe Gemeinde !

wir hatten heute eine Kanalfirma da, die mal mit der Kamera in unser 70er Steingutrohr im Keller reingelunst hat. Die gute Nachricht ist : unser altes Rohr geht ca 2 m bis zur Aussenwand und mündet dann auf ein DN100 von der Stadt ! Juhuu !

Was uns jetzt ein bisschen (Anschluss)stutzig macht sind die Kosten. Der Kanalmann meint, die Arbeit wäre sehr easy, einfach nur 2 m altes Rohr ausgraben, neues Rohr irgendwie mit Kunststoffkram dran"schweissen"/kleben, mit Revisionsklappe maximal einen halben Tag Arbeit. aber trotzdem ca. 1000 bis 1500 Euro.
Ganz schöner Batzen Kohle ... ist sowas normal, oder sollten wir da nochmal anderweitig Angebote einholen ?

THX und Gruß



Selbermachen



Wenn ein DN 100 Rohr außen liegt und daran angeschlossen werden soll, wie ich es verstanden habe könnt ihr das doch selber machen oder ihr holt euch jemand der die Grabarbeiten macht.
Firmen sind eben nicht immer günstig und erheben bei etwas ungewissen Arbeiten gerne 'Angstzuschläge' für mögliche Fehlkalkulationen.

Warum soll mit irgendwelchem 'Kunstoffkram' an das Rohr anhgeschweißt werden ?
Entweder es hat eine Muffe oder ihr nehmt eine Überschiebmuffe -kostet nur ein paar €.

Sonst div Rohre, Bögen etc und Revisionsklappe beim Baumarkt kaufen- nehmen was man braucht und den Rest zurückgeben.

Andreas Teich



Dachentlüftung



Ok, ich glaub dann mach ich folgendes : Ich plane die DURGOs mit ein, wühle mich aber trotzdem vorsichtshalber von unten durch die Decke soweits geht und verlege ein DN75 Leerrohr. Wenns dann gar nicht gehen sollte, kann ich immer noch vom Dachboden her einen Aussenanschluss dafür machen.
Schadet also nicht, einen Plan B vorzubereiten, ohne später nochmal die Decke im Bad zerstören zu müssen.



GK-Anschluss



Auch wenn ich mich wiederhole, es gibt kein 70er Steinzeugrohr.
Auf dem eingestellten Foto ist klar zu erkennen, dass zwischen dem HT-Rohr und dem Steinzeugrohr ein recht großer Spalt ist. Gleichviel, bleib ruhig bei deiner Meinung.
Der Preis für die Erneuerung des Hausanschlusses liegt durchaus im Bereich des Üblichen. Aber ein oder zwei Angebote von anderen Firmen können ja nicht schaden.
Vom Selbermachen hierbei rate ich ab. Irgendwann kommt die Gemeinde und fragt nach.
Die Dichtheitskontrolle des GK ist obligatorisch, sie muss auch der Gemeinde nachgewiesen werden.
Und der Anschluss, zumal bei unterschiedlichen Materialien ist auch nicht ohne.
Schweißen ist bei einigen Kunststoffen durchaus üblich und eine hochwertige Verbindung.
Viel Erfolg.