Fussbodenaufbau auf Erdreich 2 Varianten zur Diskussion

30.12.2012



Guten Tag und Frohe Weihnacht gehabt zu haben.

folgender SV:

Fachwerkhaus (1560) mit Gewölbekeller drunter.
Gewölbe mit Lehm und Restmaterial überlagert.
Erneuert werden soll EG über dem Gewölbe, Aber auch die Räume daneben, auf gewachsenem (oder 500 Jahre alten gesetzten) Erdreich. Gewölbe mit offenen Kellerlöchern, dadurch friert die Mikwe (jüdisches Tauchbad) im Keller sogar ein (wer eine solche hat und nen Tipp hat wie man die Instandsetzung in NRW Fördern könnte auf gehts... leider kämpfe ich hier gegen Windmühlen, gebt einfach mal "Glockengiesserhaus Warburg" bei Google ein, da seht ihr einiges) Aber ZUR SACHE

Folgende Räume: BAD, Heizungsraum, Flur und Küche

Alte Fussböden (60er Jahre=Aschefüllung,Estrich,Fliesen bzw. in der Küche Asche Balken Dielen, letztere verrottet durch die Feuchte von außen) Alte Asche- und Schwemmaterialfüllung komplett entfernt, da Feuchtigkeit von AUSSEN! (behoben und 1 Jahr getrocknet).

Jetzt ca. 50-70 cm Platz bis altes Fussbodenniveau.
Horizontalsperrschicht in Wänden großteils vorhanden (Sanierung in den 60er Jahren LEIDER, da Beton viel zu günstig war)

Meine Alternativen nachdem ich mich intensiv damit beschäftigt habe:

1)
Filterkies (ca. 30-40 cm) 16-32
Styrodur Dämmplatten
Estrich, Ränder mit Dechnungsbänder. mittler Bewehrung
Ausgleichsmasse Rigidur
OSB Platten
Fliesen in Flexkleber

Im BAD unter Fliesen !zusätzliche! Elektroheizung (nicht in der Dusche, da dort Warmes Wasser die Füsse wärmt)

2)
Filterkies 16-32
(hier eine fragliche Trennschicht, Dünnes Estrichbett oder ähnlich)
Dämmschicht aus Schüttung Rigidur oder bitumengebundene Holzfasern (komm nicht auf den Namen ist aber laut Ökotest besser als Rigidur
Balken
Holzbelag

Die letztere Variante ist nicht ausgereift, daß weiß ich selbst. Aber ein Ansatz zum Nachdenken. Im OG Ganz klar die Wahl bei Wohnräumen. Im EG, ob etwaiger Feuchtigkeit (die selbst nach 1 Jahr offenstand nicht aus dem Baukörper raus sein kann) bin ich großer Freund von dem Kies, da er keine Aufsteigende Feuchtigkeit im Fussboden zulässt. Er ist schwer genug das Gewölbe zu stabilisieren und hällt auch ohne Verdichtung die Estrichplatte.

Ich vergas: Im Boden (Kies, Estrich pp.) werden sämtliche Versorgungsleitungen neu verlegt werden. Sprich Wasser Strom, heizung. Abwasser. hierbei folgende Systeme:
- Aluverbundrohr Wasser
- Aluverbundrohr im "Erdberührtem" Bereich für Heizung, dann Kupfer, soll man mehr Kupfer nehmen, da deutlich geringerer Wiederstand
- Abwasserrohr (altbestand war 150, daher auch belassen obwohl stark dimensioniert) mit 4bzw5mm Abwasserrohrpeisolierung im Sandbette
- NYY Erdkabel (für Ausbau DG was nicht vorgesehen ist als 5x4) ansonsten normale 5-1,5 Kabel)


Habe ich einen Denkfehler, Hat jemand schlechte oder gute Erfahrungen mit ähnlichen aufbauten?

Ich hoffe, daß ich viele Denkansätze hier bekomme, bedanke mich bereits im Vorfeld und wünsche ein schöne neues Jahr und guten Rutsch



Hier einige Öffentlichkeitsarbeit zum Objekt



http://www.nw-news.de/owl/kreis_hoexter/warburg/warburg/7522364_Eintauchen_an_einem_rituellen_Ort.html


http://bilder.nw-news.de/sensationsfund_in_warburg_juedisches_ritualbad_im_glockengiesserhaus/61/545264/545264.html



Fussbodenaufbau



Hallo Ernst,
Zuerst möchte ich Ihnen zum Fund der Mikwe gratulieren.
Das ist wirklich eine Sensation.

Zum Fussbodenaufbau:
Ein konventioneller Bodenaufbau (zb. im Neubau) geht so:
Erdplanum
Sauberkeits- kappillarbrechende- Schicht: Kies 16/32 7-10 cm
PE- Folie
Bauwerkssohle ca 12 cm, konstruktive Rissbewehrung oben.
Abdichtung (Schweissbahn oder PE- Folie, luftdicht verklebt)
Wärmedämmung 10 cm XPS oder EPS oder ähnliches.
Schrenzlage .
Estrich ca 5 cm , Zement oder Anhydrit mit oder ohne FBHZG.
Fliesen.
Ein an Ihre Verhältnisse angepasste Variante könnte so aussehen:(50cm Aufbauhöhe)
Planum.
20 cm Kies 16/32
20 cm Glasschaumschotter (verdichtet !!)
8cm Estrich als Lastverteilplatte
2 cm Fliesen.
Aber eigentlich wollten Sie ja Ihre Vorschläge diskutieren lassen.
Den Aufbau 1 habe ich nicht verstanden:
Warum gibt es auf dem Estrich noch einen "Trockenbau"--aufbau?? Fliesen auf OSB ist immer die drittbeste Variante.
Zu 2.
siehe oben bis Estrich mit Abbdichtung.
Lagerhölzer 8/10 KVH mit Perlite aufgefüllt.
Dampfbremse
Dielen.

viele Grüße aus der Nachbarschaft und eine guten Rutsch



Fußbodenaufbau



Hallo Ernst,
ich empfehle folgenden Aufbau:
Kiessand 0/32 als Auffüllung, lagenweise eingebaut und per Handramme verdichtet,
Trennlage (Folie o.ä.),
5-10 cm Beton als Sauberkeitsschicht,
Abdichtung (Schweißbahn oder mineralische Dichtschlämme)
Wärmedämmung Styrodur/Styropor,
Trennlage,
Zementestrich (ohne Bewehrung!),
Fliesenbelag o.ä.
Falls Dielung gewünscht wird erfolgt auf der Abdichtung der Aufbau einer Dämmung mit Weichholzfaserplatten, die letzte Lage mit eingelassener Traglattung. Darauf dann Dielung.

Zu den vorgeschlagenen Varianten:
Die können Sie gern in einem Heimwerker- oder Baumarktforum ausgiebig diskutieren, für einen Profi ist das nur Schrott. Eine mehr oder weniger zufällige Aufeinanderschichtung verschiedener Baumaterialien ohne Bezug auf deren Eigenschaften und die erforderliche Funktion.
Ich hoffe das war nicht zu hart!
Aber vielleicht für Sie ein Anstoß, darüber nachzudenken wofür bestimmte Baumaterialien entwickelt wurden bzw. eingesetzt werden. Ohne diese Kenntnis baut man nur nach Gefühl und das kann nicht gut gehen.
Ich hoffe das Gewölbe ist in Ordnung, wenn nicht kann man es mit etwas Magerbeton in den Zwickeln (Gewölberücken im Bereich der Widerlager) stabilisieren.

Viele Grüße

p.s. Halten Sie sich penibel an meine Vorgaben. Wenn ich Kiessand 0/32 schreibe meine ich den auch und NICHT 16/32.
Den Estrich samt Dämmung und Abdichtung lassen Sie lieber von einer! Firma einbauen. Die Betonung liegt hier auf "einer". Der Beton braucht nicht dicker wie 5 cm sein, aber nicht dünner. Über 10 cm ist reine Material- und Geldverschwendung.



Fußbodenaufbau



Hi,
ich habe mit Interesse die Frage und die beiden Antworten gelesen.
Und da diese unterschiedlich sind, jetzt meine Frage:
Das mit dem Kies 16/32 als Kapillarbrecher ist mir bekannt.
Aber @ Georg Böttcher: Warum Sandkies 0/32? Ich bitte um Aufklärung.
Im voraus besten Dank!
Einen guten Rutsch und
SG
Paul



Gleiche Frage



Hallo und vielen Dank schonmals im Voraus.

Genau die Vorfrage hätte ich auch,

ne 0/32 transportiert meines (ungelernten nur eingelesenen) Wissens nach Feuchte, was ich nicht will.

Daher dachte ich meine 16/32 Schicht wäre dafür gut.

Glasschaumschotter, wäre das die Dämmung? bin großer Freund von solchen Materialien, aber meine Frage wäre, wie sich die Leitungen in diesem Bett vertragen. Kann ich da einfach mittig die Rohre einlegen?

UND, was empfehlen Sie mir, Aluverbundrohr oder Kupfer, Denke, daß die Heizung auf jeden FAll komplett Kupfer sein sollte oder?

Vielen Dank auch für das Interesse und die Glückwünsche.



FBH – Rohrmaterial



Hi Ernst,
genau. Diese Frage hätte ich ja direkt beantworten können.
Für die FBH würde ich entweder Verbundrohr oder Kupferrohr im K'stoffmantel nehmen. Sind beide gut geignet. Aber es ist eine Frage der Kosten. Kupferrohr ist deutlich teurer als Verbundrohr.
Für Kupfer kann man sich unter www.kme.com und für Verbundrohr unter www.kermi.de schlau machen. Das ist nur ein Hinweis, es gibt noch Dutzende andere Hersteller, zumindest im Verbundrohrbereich.
SG
Paul



danke



Hallo, sorry hatte ich nicht geschrieben in meiner Frage.

AUF KEINEN FALL FBH! Ich möchte ein reguläres Heizsystem, zumal Flur und Versorgungsraum da meiner Ansicht nach nicht für passen.

Aber zum Thema Fussbodenaufbau hätte ich gerne noch weitere Stimmen um ein vernünftige Bild zu haben.

Danke



Leitung für HK-Leitungen



Sorry, habe ich falsch gelesen; aber für die Verbindungsleitungen gilt das gleiche. Und, die Rohrreibungswiderstände sind bei gleichem Durchmesser in etwa gleich. Es ist also im wesentlichen eine Frage der Kosten. Oder einer hohen (heute nicht mehr üblichen) Heizmitteltemperatur.
Viel Erfolg.
SG
Paul



Fußbodenaufbau



Wozu eine kapillarbrechende Schicht? Auf die Sauberkeitsschicht aus Beton kommt eine Abdichtung, die ist für den Feuchteschutz zuständig, nicht die mineralische Tragschicht. Selbst wenn die Tragschicht und die Sauberkeitsschicht im Wasser stehen, na und? Das macht denen nichts aus. Oberhalb der Abdichtung muß es trocken sein, nicht darunter.
Und wenn ich schon mal beim erklären bin: Die Sauberkeitsschicht ist hauptsächlich dazu da, eine tragfähige, ebene Fläche als Träger für die Abdichtung und die darauffolgenden Schichten zu schaffen.
Unter der Sauberkeitsschicht ist eine tragfähige Gründung wichtig. Kiessand ist besser verdichtbar und tragfähiger als Ausfallkörnungen.

Viele Grüße



Vielen Dank herr Böttcher



vielen Dank Herr Böttcher, habe Ihren Kommentar gelesen und in meine Überlegungen einbezogen.

Meiner Ansicht nach könnte mein Fussbodenaufbaue dennoch so aussehen (was halten Sie davon?)

- Filterkies
- Um die Abwasserrohr Sand und die Rohre in Endlosisolierung PE
- Feuchtigkeitssperre (PE Bahn oder Bitumendichtung, was wäre besser, denn ich denke die Steine könnten die Bahn beschädigen bei Druck
- Bläh/Schaumglas (hierin die Leitungen)
- Estrich (8cm Lastverteilend)
- Fliesen

Meine Überlegungen:
Ich hätte gern den Filterkies unten,damit die (aktuell nicht vorhandene) Feuchtigkeit nicht aufsteigen kann

Dann das Schaumglas, weil ich eine vernünftige Isolierung wünsche, dieses einfach zu verbauen ist, und preislich auch akzeptabel ist.

Estrich als Träger hier wohl unumgänglich

Fliesen ohne FBH, da Flur und Versorgungsraum, bzw Bad mit Elektroheizung im boden.

Freue mich auf weitere Anmerkungen und Tipps.

Frohes Neues Jahr Euch allen



Fußbodenaufbau



Sie sind einfach nicht davon abzubringen:
SIE BRAUCHEN KEINEN FILTERKIES!
Sie brauchen eine mineralische Tragschicht oder Auffüllung aber keinen Flächendrän.
dann überlegen sie mal:
- WO Sie Ihre Abdichtung auflegen wollen,
- wie Sie die da schweißen wollen und
- wie Sie die nächste Schicht einbauen ohne die Abdichtung zu zerstören. Können Sie fliegen?
Estrich direkt auf Glasschaumschotter ergibt Leichtbeton- hier fehlt eine Trennlage.
Auch wenn das jetzt hart klingt:
Ich empfehle Ihnen dringend, sich Ihre eigenen Basteleien aus dem Kopf zu schlagen und eine der von Robert Göbel oder mir genannten Varianten PENIBEL UND EXAKT umzusetzen.

Viele Grüße



leider zu schnell gewesen.



Das blöde ist, daß ich schon 4 kubikmeter zwischen den Jahren in die Baustelle verfrachtet habe (wohl bisschen voreilig), wie könnte ich das heilen?

Ernst



Fußbodenaufbau



Fassen wir die Sache mal andersrum an:
Sie nennen uns den aktuellen Status der Böden bzw. Räume, die zur Verfügung stehende Aufbauhöhe, die zukünftige Nutzung der Räume, das Heizungskonzept und das was Sie an Material bereits da haben. Vielleicht wird umgekehrt was draus.

Viele Grüße



Hallo und vielen Dank, hier die Daten



mögliche Aufbauhöhe 50 cm.

(im Flur 50, Bad 60, Küche 70 etc etc.)

Bestand wie auf den Bildern und Kies ca. 20 cm in totale verteilt.

Hier einige Bilder:

Küche, wobei ich hier noch nicht ganz sicher bin, woher die Feuchtigkeit im Bild vorne links, neben dem Holzboden, vom fotographen hinter dem spaten, her kommt. Ist ne Außenwand, neu isoliert, ca 1 Meter unter Strassenniveau draußen. Außenisolierung (Bestand war Betonfundament, wir haben Dichbeschichtung und Drainplatte vorgebracht und den gesamten Aufbau des Bürgersteiges mit Filterkies gestaltet und unten Drainagen eingebracht.

https://lh4.googleusercontent.com/-Yuta9sH2w-o/UOXtnsJAvCI/AAAAAAAAGvU/RYGye2svLxk/s800/IMG_3362.JPG

Flur mit Rohrleitungen DN150 (war Bestand und da wurd mir geraten besser zu belassen als verjüngen)

https://lh3.googleusercontent.com/-MzF5nhJ2lyg/UOXtpFMle7I/AAAAAAAAGvc/UdSoPsjpzkg/s800/IMG_3366.JPG

https://lh4.googleusercontent.com/-tV-Hw6ShR4I/UOXtq9cPvEI/AAAAAAAAGvk/tZ3NzO8ygfg/s800/IMG_3368.JPG

https://lh4.googleusercontent.com/-F6wQ2c0W2TI/UOXtwWPt8eI/AAAAAAAAGv8/zdT0h31iX10/s800/IMG_3386.JPG

Versorgungsraum mit Außenwand, Raum neben der Küche

https://lh5.googleusercontent.com/-QU1GMS0mnDw/UOXttIGfrbI/AAAAAAAAGvs/xRFH99ywbuw/s800/IMG_3375.JPG

Bad mit Außenwand, noch ein Raum neben Versorgungsraum

https://lh5.googleusercontent.com/-9XtGlBx9REo/UOXtu3W05qI/AAAAAAAAGv0/AJVPsqNzcoA/s800/IMG_3379.JPG

Auf Boden alles 16/32 Filterkies.



Fußbodenaufbau



Hallo Ernst,
damit kann man schon etwas mehr anfangen.
1. Zur Straßenseite:
Hier können Sie nur hoffen, das die Abdichtung am Fußpunkt der Wand ordentlich ausgebildet und die wahrscheinlich überflüssige Dränung auch richtig geplant und ausgeführt wurde sowie später regelmäßig gewartet wird. Sonst führt die Dränung Wasser an den Keller statt es abzuleiten. Auch der Sockelbereich, ein zweiter Punkt an dem Wasser in die Wand eindringen kann, ist hoffentlich ordentlich ausgeführt worden.
Die Verfüllung mit Rollkies macht nur Sinn, wenn das umgebende Erdreich bindig ist und die Dränung funktioniert. Sonst ist das Material kontraproduktiv. Auf jeden Fall wird es mittelfristig zu Absenkungen im Gehwegbereich führen, da feineres Material in den Kies eingespült wird. Mineralische Filter werden üblicherweise zweistufig mit verschiedenen Körnungen und einem Schutz vor Einspülungen (Filtergewebe) eingebaut. Selbst bei funktionierender Dränung wird die bei Ihrem Rollkies ziemlich schnell verschlammen bzw. versanden.
2. Zum Bodenaufbau:
Für den Bodenaufbau benötigen Sie etwa 30 cm. Der Aushub bis in die jetzige Tiefe war unnötig. Deshalb muß mit tragfähigem Material wieder aufgefüllt werden. Dazu reicht der Rollkies (Filterkies ist 8/16 mm und kleiner) mengenmäßig sowieso nicht aus.
Verschneiden Sie den Rollkies deshalb mit weitgestuftem Sand bzw. Kiessand.
Ca. 5 cm Rollkies ausbreiten, ca. 5 cm Sand aufbringen, einharken, verdichten- solange bis die gewünschte Höhe erreicht ist.
Für das nächste mal:
Zuerst zeichnen Sie sich einen Meterstrich an die Wände, also 100 cm über der Höhe des fertigen Fußbodens. Dann machen Sie sich klar, welcher Fußbodenaufbau in welchen Schichten und Schichthöhen eingebaut wird.
Dann! wissen Sie wie tief auszuheben ist und können damit anfangen. Je nach Bodenart kann man dann ein paar cm zugeben um mit einem Sandpolster ein ebenes Planum zu schaffen. Aber: Ab Oberkante Fundament ist erst mal stop!
Das was Sie mit den Fundamenten gemacht haben ist grenzwertig.
Mögliche Schichtaufbauten wurden Ihnen bereits genannt.

Viele Grüße



VIelen Dank



Super, danke für die Hilfe, aber eine Frage hätte ich noch:

Was kann ich mit der Feuchtigkeit unten machen. Auf dem Bild Küche erkennt man ja sehr gut, daß es da Feucht ist Richtung Strasse, das kann Bestand sein, wie ich hoffe.

Was halten Sie von Schweissfolie bis 5 cm unter dem neuen Boden an den Seiten hochgezogen (soweit überhaupt möglich, da teilweise altes Fundament in die Räume hereinragt. Oder Drücke ich mir so das Wasser nur in die Steine bzw in der Wand hoch?

Bin noch nicht ganz schlüssig, da meiner ersten Euphorie doch die Skepsis über meine Erfahrungen gewichen ist.



Fußbodenaufbau



In allen vorgeschlagenen Varianten ist eine Abdichtung vorgesehen. Die wird üblicherweise bis in Höhe der ersten waagerechten Abdichtung gesetzt (falls vorhanden) und angeschlossen. Wenn die fehlt wird die neue Abdichtung bis etwa Estrichhöhe hochgezogen (falls erforderlich).
Wenn außen ein Mangel in der Abdichtung vorliegt kann man das Problem auch nur von außen lösen.
Allerdings sollte erst einmal geklärt werden:
- ob das überhaupt Feuchte ist,
- welche Ursache sie hat,
- um wieviel es geht.

Viele Grüße



Feuchte Teil 2



Die Feuchtigkeit ist sehr lokal begrenzt, ich schätze wir machen an der stelle das erdreicht nochmals auf... bisschen blöd, da wir so die trennschicht stören, aber sicher nicht anders möglich. da war wahrscheinlich nen alter ablauf (so die erzählungen) aber genaues weiß man nicht. Und sehr lokal begrenzt.
Aber richtig NASS, jetzt, bei starkem Regen, fällt es mir nur auf, daß schmierig nass, nicht kalt. Kalt ist es daneben...



Abdichtung, welches Material?



Ach ja, gibt es Meinungen zu Schweissfolien. Welche nimmt man? Die BT21 von Ceresit für die Außendichtung (Selbstklebend) sicher nicht oder? Davon hätte ich nämlich noch 3 Rollen da.