Kellerschwamm wie gefährlich?

25.10.2004



Hallo, ich stehe kurz davor mir ein altes (Bj. ca. 1850)
Oberlausitzer Umgebindehaus zu kaufen. Der einzige echte Haken an der Sache ist, daß im Kellerbereich (teilunterkellert mit 3 winzigen defekten Fenstern) Schwammbefall festgestellt wurde. Dieser soll nach Aussage "kompetenter" Personen durch mangelnde Belüftung und die daraus resultierende erhöhte Luftfeuchte verursacht worden sein. Dazu zwei Fragen: 1. Wie gefährlich ist dieser Kellerschwamm bzw. kann er sich noch ausbreiten? und 2. Im Kostenvoranschlag zur Sanierung war die Rede vom "Fluten" -
Was ist damit gemeint?
Herzlichen Dank im Voraus Uli



Kellerschwamm!?



Guten Tag Ulrich Golbs.
Zu ihrer Frage die Sie hier im Fachwerkforum gestellt haben gibt es mehrere Möglichkeiten der Vorgehensweise
1. eine Probe entnehmen vom Fruchtkörper und diese in ein Labor senden und auswerten lassen
2. genaue Pilzbestimmung Vorort
3. bessere Fotos von dem Fruchtkörper und von den Sporen und den Fachleuten hier im Forum per E-Mail diese zu mailen

Auf ihrem Foto was sie eingestellt haben kann man nicht genug erkennen!
Ab hier kann ich nur vermuten!!!
Ist das auf dem Fenster in den Regal rotbrauner Staub?
wenn ja könnte es auch der echte Hausschwamm sein
und dann hätten sie ein großes Problem mit der Sanierung (sehr hohe Sanierungskosten)

Wenn Sie diesbezüglich noch Fragen haben müssten Sie mich anrufen

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

PS: sie können auch hier im Fachwerkforum unter Hausschwamm und Holzschädlinge allgemein genügend Informationen nachlesen und Nachforschungen betreiben



Und noch ein Foto der Ausbreitung





großer Fruchtkörper des echten Hausschwammes





Kompetenz



Lieber Ulrich

Ich bin ein wenig verwundert.
Wenn hier von "kompetenten" Personen bereits ein Kostenvoranschlag vorliegt, dann wissen diese Leute bestimmt wen oder was sie hier warum "fluten" wollen.
Vielleicht sollte man diese Spezialisten einfach mal fragen.

Also ein bisschen präziser wäre schon schön.
"Kellerschwamm" ?
Das mit dem roten Staub bilde ich mir auch ein zu sehen.
Spannend !

Gruß


Lutz Parisek



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hallo an die versammelte Community,
danke erst einmal an alle die bisher geantwortet haben. Der teilunterkellerte Bereich liegt im massiven Hauptbereich des Hauses an der Wetterseite welche in den letzten Jahren mit Außendämmung versehen wurde. Das einzige was nicht aus- gewechselt bzw. erneuert wurde, waren die kleinen Fenster, die auch nicht mehr zu öffnen sind. Weshalb diese bei der Sanierung auch mit das erste wären was gemacht wird. Anbei füge ich noch ein paar Fotos (leider nicht immer die beste Qualität).
Mit besten Grüßen Uli



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hier kommt Foto 2



Kellerschwamm wie gefährlich?



Zum Abschluß kommt noch Foto 3. Mehr kann ich im Augenblick nicht bieten, da ich erst in wenigen Tagen neue Aufnahmen machen kann. Zum Foto 1 sei noch gesagt, daß es sich dabei um die besagte Wetterseite des Hauses handelt und man kann die winzigen Kellerfenster gerade noch erkennen.



Unsicherheiten



Lieber Ulrich

Das mit den Fotos ist immer noch zu ungenau.
Allerdings verdichtet sich der Verdacht auf den Echten Hausschwamm (siehe roter Staub und diese kleine "
Pizza" beim Kellerfenster die nach einem Fruchtkörper aussieht)

Also es hilft scheinbar nichts, folge dem Rat vom Andreas und laß eine mykologische Laboruntersuchung machen dann hast du Sicherheiten.

Gruß


Lutz



Mal unabhängig von den Pilzen



Hallo,

wie ist denn der Aufbau der Außendämmung?

Gruß aus BS



Kellerschwamm



Dag ok. Bin der Meinung meiner "Vordenker". Zum "fluten" wollte ich nur bemerken, kann es sich nicht auch um einen Schreibfehler handeln? Bei Mauerwerkssanierung behandelt man den betreffenden Mauerwerksteil mit Fluat, einer sehr aggressiven Flurverbindung, die bestimmte chemische Prozesse hervorruft. Diese Leistung bzw. Tätigkeit bezeichnet man als fluatieren. Durch Verballhornung kann ich mir durchaus vorstellen, daß daraus fluten wurde. Na denn man to



Flut



Der Begriff "Fluten" ist durchaus richtig und wird z.B. in den WTA Merkblättern zur Hausschwammsanierung auch verwendet.
Das "Fluten" heißte ein sattes Tränken der Maueroberflächen, mit reichlich herunterfließenden Wirkstoff.
Keine sehr ökologische Variante, wir bevorzugen das Schaumverfahren.

Mit besten Grüßen


Lutz Parisek



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hallo an die gesamte Community,
danke noch einmal an alle die bisher geantwortet haben und mir wieder ein Stück Licht ins Dunkle gebracht haben.
Ich habe heute schon mal beim Landratsamt Sachgebiet Bautechnik/Denkmalschutz nachgefragt wo und wie ich diese mykologische Untersuchung durchführen kann. Eine Antwort bekomme ich in Kürze. Was die Art der Dämmung betrifft so kann ich auch dazu nicht viel sagen, da ich denjenigen der dies durchgeführt hat erst heute spätabends erreichen kann.
Eine Frage noch an Lutz: Wenn das "Fluten" ökologisch bedenklich ist, dann würde ich gern darauf verzichten, aber wie sieht das Verhältnis der Wirksamkeit beider Methoden gegeneinander aus? Welche ist wohl effizienter bzw. kostengünstiger?
Mit besten Grüßen Uli



Fluten



Lieber Ulrich

Beim Fluten läuft eine doch nicht unerhebliche Menge des Wirkstoffs zu Boden außerdem ist die Einbringung sehr ungleichmäßig.
Gute Fachbetrieb bieten bei der Bekämpfung auch das Schaumverfahren an. Beim Schaumverfahren kann der Wirkstoff langsam und gleichmäßig in die Oberfläche eindringen.
Eigentlich dürfte hier kein großer Preisunterschied zum Fluten bestehen. Aber nun warte doch erst einmal das Ergebniß ab.
Wenn du Adressen für mykologische Laboruntersuchungen benötigst hättest du mich natürlich gerne fragen können. Nun ja.


Gruß


Lutz



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hallo Lutz,
Deine Antwort kam prompt und sie war wieder sehr hilfreich.
Entschuldige, daß ich nicht zuerst Dich nach den Adressen gefragt habe, aber ich war davon ausgegangen, daß mir doch das LRA am ehesten Adressen oder Ansprechpartner hier vor Ort nennen kann. Zumal der Ansprechpartner vom LRA wirklich überaus höflich und hilfsbereit gewesen ist. Ich glaube die nächste Zeit werde ich mich nicht mehr über die Bürokratie in Deutschland beschweren dürfen. :-))
Ich will auch nicht im Vorfeld irgendwelche Pferde scheu machen, aber da ich mich als unbedarften Laien sehe will ich so viele Informationen und Hinweise wie möglich zu diesem Problem sammeln und da habt ihr mir bis jetzt schon sehr geholfen! Falls Du mir noch Adressen nennen möchtest, so wäre ich Dir sehr dankbar dafür. Wie sieht es eigentlich mit den Kosten für solche Untersuchungen aus?
Das beigefügte Bild zeigt den über dem Keller gelegenen Raum und der Fleck in der Ecke war vormals durch einen Schrank verdeckt gewesen und er ist es auch, der mich veranlasst hat, mich näher mit dem Thema Schwamm und Ausbreitung zu befassen. Ohne dabei irgendwelche Panik machen zu wollen, sondern einfach um Risiken und Möglichkeiten abzudecken.
Mit besten Grüßen Uli



Das sieht nach größeren Problemen aus!



Hallo Ulrich
wenn der Kollege schon durch die Decke gewachsen ist dann ist glaube ich größte Vorsicht geboten!!

erstmal eine Probe entnehmen und sie erstmal einsehen zu den Kosten einer Probe ich bezahle immer so um die 100 € pro Probe plus Mehrwertsteuer

Und wenn das der echte Hausschwamm ist werden sie um einen Fachmann nicht Drum kommen aber da können wir hieraus dem Forum Ihnen bestimmt helfen

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden

PS. Benötigen Sie noch eine Adresse wo sie die Proben hin schicken ??



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hallo Andreas,
für Hilfe und Anregungen bin ich immer ein dankbarer
Abnehmer. Gerade weil für mich bei einem Fachwerkbau auch der ökologische Aspekt ganz weit oben steht, bin ich auch Lutz dankbar dafür, daß er mich auf die Alternative mit dem Schaumverfahren hingewiesen hat. Die Kosten für eine Probe sind mit ca. 100 € + Mehrwertsteuer ganz in Ordnung, wenn man bedenkt was Unwissen für einen Schaden anrichten kann.
Wenn Du mir mit einer Adresse weiterhelfen kannst, dann nehme ich sie gern an.
Mit besten Grüßen Uli



Hier kommt die versprochen Adresse!



Guten Abend Ulrich.
Hier die versprochener Adresse
Bleiinstitut Jena
Winzerlaer Straße 2
07745 Jena
Tel:03641/508400
Fax:03641/508423

Wenn Sie die Proben dorthin senden vielleicht einen kleinen Gruß von mir mitsenden!

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden



Ich wollte normalen Nachfragen wie weit sind sie gekommen?!



Guten Tag Ulrich Golbs
wie gehen Sie jetzt weiter vor?
haben Sie einen Holzprobe bzw. eine Schwammprobe entnommen und eingeschickt?
oder wollen Sie das Haus jetzt nicht mehr kaufen?

Mit zimmerlichem Gruß
Andreas Vollack
aus Hann. Münden



Kellerschwamm wie gefährlich?



Hallo Andreas,
danke erst einmal für Deine Nachfrage. Ich habe das Haus zwar gekauft, aber im Moment habe ich noch nichts gegen den Kellerschwamm unternommen. Das hat zwei Gründe: Der erste resultiert darin, daß die Vorbesitzer beim Ausräumen des Hauses so gründlich vorgegangen sind, daß sie beim säubern des Kellers jeglichen Schwammbewuchs bzw. -befall (rein optisch gesehen) beseitigt haben. Sprich die müssen die Wand regelrecht abgebürstet haben und der zweite Grund ist der, daß die Bank mir vor Krediterteilung wegen des Investitionsbedarfs im allgemeinen und des Schwammes im besonderen einen Gutachter auf den Pelz schickt. Somit werde ich diesen Herren erst einmal abwarten und dann erst zur Tat schreiten können. Aber aufgeschoben ist nicht augfgehoben, zumal der Bursche (Schwamm) unbedingt als erstes bekämpft werden muß.
Mit besten Grüßen Uli



Kellerschwamm



Guten Tag Herr Ulrich Golbs,
ich habe ein vergleichbares Vorhaben. Daher interessiert mich, wie die Sache ausgegangen ist, haben Sie erfolgreich saniert, mit welchem Aufwand?
Viele Güße Wolfgang Bader



Kellerschwamm



Hallo Herr Bader,
als ich vor ziemlich genau 4 1/2 Jahren dieses Thema zum ersten mal anging hatte der Begriff Schwamm - Keller oder Hausschwamm ist dabei egal - eine sehr beunruhigende und
verstörende Wirkung auf mich. Schwamm war für mich bis dahin immer verbunden mit Totalzerstörung! Dank des Internets im allgemeinen und der Community im besonderen konnten mir viele Wissenslücken und Ängste genommen werden.
Eine gründliche Ursachenforschung (Wo kann der Schwamm herkommen bzw. wodurch kann er ausgelöst worden sein?) ist nicht nur am Anfang ganz wichtig sondern hilft auch im späteren Umgang mit den sanierten Gebäudeteilen sofern nicht ein kompletter Abriss und Neubau erfolgte. Denn einen
Schwamm total zu vernichten ist meines Erachtens und Wissens nach bei Sanierung kaum möglich und er kann nur weitestgehend unterdrückt und gestoppt werden!
Bei mir lagen die Ursachen eindeutig im Bereich von Baufehlern, Unwissen und defekten Kellerfenstern. Die Kellerwände feucht und aufgrund der kaputten Fenster wurde der Keller so gut wie überhaupt nicht mehr gelüftet. Das daraus resultierende feuchtwarme Klima war Ursache Nr. 1.
Die zweite war, daß zu DDR-Zeiten (genau lässt es sich leider nicht mehr sagen) die Wände im darüber liegenden Wohnraum mit einer Art grober Wandplatten plus Tapete verkleidet wurden und dadurch der Wand die Möglichkeit zum Atmen entzogen wurde. Nach der Wende wurde dann zusätzlich noch die Außenwand gedämmt. Der Fußbodenaufbau selber war auch eine Katastrophe. Unterbau Dielung, darauf Spanplatte und auf dieser zwei (!) Bodenbeläge. Fertig war der Idealmix für den Ausbruch des Schwammes!
Der Kostenvoranschlag lag bei insgesamt 4500 € bei einer
Raumfläche von 16 m² und einer Wandfläche von knapp 20 m².
Die Endrechnung belief sich dann auf 7100 €.
Begonnen wurde mit einer kompletten Entkernung und der Entfernung sämtlichen Holzes an und in der Wand bis auf das blanke Mauerwerk und das freiliegende Tonnengewölbe des Kellers. Im Keller kam auch der der ganze Putz von der Wand.
Die freigelegten Flächen wurden gründlich auf Myzeldurchwachsung untersucht. Anschließend wurden alle Flächen mehrfach abgeflammt und zweimal mittels Schaumverfahren behandelt. Die Kellerwände sind bis heute
im rohen unverputzten Zustand geblieben. Nur neue Fenster wurden zum Zwecke der besseren Belüftung eingesetzt. Zugluft verträgt ein Schwamm nicht, daher ist bei uns mindestens ein Fenster immer angekippt und da die Kellertür nicht ganz dicht ist wird dadurch für genügend Zirkulation gesorgt. Kurz vor der Sanierung mitten im kältesten Winter wurde noch der Gasanschluß im Keller gewechselt und durch die Wandöffnung nach außen konnte ungehindert der eisige Wind bzw. Frost knapp 14 Tage lang in den Keller ziehen. Unser Bauleiter war nach ein paar Wochen ziemlich beindruckt ob der Wirkung dessen und wie sich der Schwamm zurückgezogen hatte. Im oberen Raum wurde nach der nötigen Einwirkzeit der Fußboden mittels Aufbeton (10 cm), Perlite Schüttung (1,5 cm), einer Wärmedämmschicht aus Hartschaum (7 cm) und einem Fertigteilestrich / Trockenunterboden aus Gipsfaserplatten (2,5 cm) neu aufgebaut. Das Mauerwerk wurde zuvor noch mit einer durchgehenden Lagerfuge und HDPE-Folie (2 mm) nachträglich gesperrt. Bei der Wand haben wir uns für Epatherm-Wohnklimaplatten von epasit entschieden. Es ist zwar die teurere Lösung, aber wir haben sie bis heute nicht bereut! Epatherm ist rein mineralisch - keine Chemie, nicht brennbar, schallhemmend, wärmedämmend - und reguliert Temperatur- und Feuchtigkeitsunterschiede in der Raumluft.
Die Epathermplatten wurden nach anbringen an die Wand noch mit einem atmungsaktiven rauflächigen Putz (1,5 cm)
veredelt. Als Ergebnis der Sanierung und des einsetzens von Epatherm können wir sagen, daß das Raumklima sich beindruckend verbessert hat. Der Raum ist jetzt nicht nur einer der schönsten sondern auch wirklich der am besten temperierte! Dafür spricht auch, daß wir nach der Sanierung nur noch einen statt zwei Heizkörpern benötigen. Was in heutigen Zeiten kein schlechtes Sparpotenzial hat!
Ich hoffe diese Ausführungen konnten ein paar Fragen beantworten, wenn Sie noch welche haben, dann schreiben Sie mir doch noch mal! Diese Thema ist für mich immer noch von großem Interesse.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Golbs



Kellerschwamm



Guten Tag Herr Globs,
recht herzlichen Dank für die ausführliche Antwort vom 24.07. Sie hat uns ermutigt an der Sache "dran" zu bleiben. Heute haben wir eine Kostenvoranschlag über ca. 9.000 €. Eine Investition, die jedes schöne Fachwerkhaus verdient.
Viele Grüße Wolfgang Bader