Wieviel % Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?

24.10.2011



Wieviel % Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?

Ein naher Verwandter von mir hat vor einem Jahr ein altes Fachwerkhaus mit einsteiniger Ziegelwand zwischen den Holzbalken ausgebaut. Es wurde innen 3 Stück 4 cm = 12 cm dicke Holzfaserdämmplatten übereinander aufgebracht, darauf etwa 3 - 4 cm Lehmputz, der auch als Dampfbremse wirken soll.
Nun, nach etwa einem Jahr habe ich meinen "Holzfeuchteindikator" genommen. Dieser misst mit der Kapazitätsmethode bis zu einigen cm Tiefe. Der Feuchte-Indikator zeigt mir den Skalenwert 20 an....was ich sonst maximal unter feuchten Fliesen anderswo mal gemessen habe. Bei Holz bedeuten 15 Skalenteile 30% Feuchtigkeit, bei Mauerwerk bedeuten 15 Skalenteile "naß".
[Bei einer trockenen Wohnhaus-Porotonwand mit Gipsputz drauf zeigt so ein Gerät 2 - 3 Skalenteile an].
Dass die Wand viel Feuchtigkeit enthält, darauf weist auch eine sehr geringe Reichweite des hausinternen WLAN hin, zwei Wände durchdringt dieser nicht.

Was wäre als Restfeuchtigkeits - Normalwert eines solch dicken Lehmputzes anzusehen bzw. was ist zu tun?

mit freundlichen Grüßen



Feuchte Wand



Hallo Bastian,
Ihre Frage ist so nicht zu beantworten.
Das beginnt schon mit dem Problem, welchen prozentualen Feuchteanteil sie da gemessen haben bzw. glauben gemessen zu haben. Ich will auf die Unbrauchbarkeit Ihres Messgerätes für diesen Zweck gar nicht erst eingehen. Damit können Sie bei einer Wand die Verteilung von oberflächlicher Feuchte einigermaßen abschätzen, mehr auch nicht. Das heißt sie könnten sagen unten ist es feuchter als oben usw., das wars auch schon.
Noch etwas zu Messergebnissen an sich:
Bauteilfeuchte wird in kg/ m³ angegeben, allenfalls noch in l/m³. Wenn Jemand %- Zahlen angibt muß er immer definieren, auf welchen Wert sich diese Prozentangabe bezieht.
Werden Masse-% angegeben?
Oder Volumen-%?
Bezieht sich der Wert auf den Durchfeuchtungsgrad?
Oder die Sättigungsfeuchte?
Oder die Wasserkapazität?
Selbst wenn das klar ist nützt ihnen diese Angabe immer noch nichts, weil weder der Salzgehalt noch die Bedingungen unter denen gemessen wurde ( relative Luftfeuchte, Temperatur)angegeben sind.
Wenn Sie %- Angaben angeben und wissen wollen was Sie bedeuten, dann können sie mit so einem Ding eben nichts anfangen.
Vielleicht versuchen sie es mal mit einer Steinzeitmessmethode:
Nehmen sie einen dünnen (8,max.10 mm) und langen Steinbohrer und bohren sie langsam! und ohne Schlagbohrmodus in die Wand. Beobachten Sie das Bohrgut aller paar cm Bohrtiefe. Kann man es wegblasen oder windet es sich als klebrige Schlage am Bohrer entlang? Wie ist die Farbe, wie verändert sie sich? Auch mal dran riechen kann Erkenntnisse bringen. Wenn sie jetzt noch ein wenig nachdenken können sie erst mal grob einschätzen ob und wie weit Ihre Wand durchfeuchtet ist.
Falls sie sich dann Gedanken über die Quelle der Feuchtigkeit machen Streichen Sie erst einmal den Begriff "aufsteigende Feuchte" aus ihrem Denkschema und suchen nach anderen Quellen.

Viele Grüße
p.s.
Wenn Sie an Hintergrundinformationen zum Thema interessiert sind schauen Sie auf meine Homepage unter Tipps und Infos. Da steht die Antwort auf die Frage wann eine Wand nass ist.





Hallo Bastian,

Mit einem Holzfeuchtemessgerät den Wassergehalt von Lehmputz zu messen ist in etwa so, als wenn man anhand der Schuhgröße auf das Körpergewicht von Gorillas schließen wollte. Zwei Beine haben die auch, aber sonst? vieleicht kann man das auch umrechnen -irgenwie- aber keiner weiß, wie das gehen soll (schon gar nicht der, der den Zollstock hergestellt hat) und vor allem weiß auch keiner ob das Ergebnis nun gut für den Affen ist oder nicht.

Da gibt jemand hier im Forum, der hat das schon einmal was ausführliches dazu geschrieben (Affen kommen da aber nicht vor):

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Wann_ist_eine_Wand_nass1_1_.pdf



Das das WLAN nicht so flüssig läuft kann ja auch noch viele, viele andere Ursachen haben. Zwei (knochentrockene) Leichtbauwände aus GK, ein ein sendungsbewusster Nachbar....

und schon ist das Forum nicht mehr erreichbar!

Warum hast Du eingentlich mit dem Messgerät in die Wand gepiekt? Gab's Beschwerden?

ich bin gespannt

Götz


p.s:

zu spät.....



Wieviel % Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?



Wieviel Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?

Vielen Dank für die beiden Antworten,
Ich bin erstaunt, wie schnell geantwortet wird, auch wenn ich den Eindruck habe, der die erste Antwort eher der Aquise dienen soll. Dann allerdings müsste der anfängliche Text weniger abstoßend sein und nicht nach dem Motto geschrieben sein: „eigentlich verstehst Du nichts von dieser Sache?“
Dies ist ein Forum, und ich erwarte hier eher, dass mir auf die Sprünge geholfen wird.

Ich drücke mich daher hier nocheinmal etwas präziser aus. Ich habe folgendes Gerät:
gm 15 Feuchtigkeitsindikator

Das Gerät nutzt zur Messung folgende Eigenschaft von Wasser aus: Wasser besitzt eine vergleichsweise hohe Dielektrizitäts-Konstante von etwa 80, so dass Feuchtigkeit im Dielektrikum eines Kondensators dessen Kapazität (die des Messgeräts) relativ stark erhöht.
Das Messgerät wird zur Messung einfach flach auf das Objekt gelegt.

Der Link zum Gerät:

http://www.conrad.de/ce/de/product/129178/HOLZ-UND-BAUFEUCHTEINDIKATOR-GMI-15

Das Gerät habe ich mir angeschafft, um in einem Wohnmobil Feuchtigkeit in der Außenwand ohne das Bohren von Löchern entdecken zu können.

Auszug aus der Bedienungsanleitung:

Anwendungsbereiche:
Das Gerät ist für die Schnellbestimmung von Feuchtigkeit in Gebäuden, am Bau, etc.
Mit Hilfe des GMI15 kann die Feuchtigkeit von Holz bis zu einer Tiefe von etwa 3cm bzw. von Beton oder Estrich bis zu einer Tiefe von etwa 4cm erkannt werden. Es wird sogar Feuchtigkeit hinter keramischen Fliesen bzw. verschiedenen Wand- und Fußbodenbelägen erkannt!
Die Messung erfolgt einfach durch Auflegen des Gerätes auf die zu messende Oberfläche - es ist
also kein Einstechen in das Meßobjekt nötig!

Beton / Estrich
Anzeige Feuchtezustand
0...5 = Trocken
6 . . . 9 = Feucht, normaler Feuchtigkeitsgrad
10 . . . = Nass, zu feucht für eine weitere Bearbeitung.
Es wird empfohlen, die normale Feuchtigkeit von 6-9 abzuwarten.
Das GMI1 5 gibt die Feuchtigkeit von Beton bzw. Estrich bis zu einer Tiefe von ca. 4 cm an…..
Ende des Auszuges.

Ein Loch musste ich also nicht bohren. Letztlich nur auf meine Frage darauf hinaus, der doch irgendwie zu quantifizieren sein muss, ob eine trockene Wand aus Lehmputz im Vergleich zu einer trockenen Porotonwand pro Volumeneinheit ähnliche Mengen (kg) an Wasser enthält oder typisch z.B. eine 5 - 10x Menge, was ich gemessen habe !?

Viele Grüße Bastian



Wieviel % Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?



Wieviel Feuchtigkeit darf in einer Lehmputzinnenwand sein?

Sorry, meine Sprachsoftware machte Fehler:
Ein Loch musste ich also nicht bohren. Letztlich läuft meine Frage darauf hinaus, dass doch irgendwie zu quantifizieren sein muss, ob eine trockene Wand aus Lehmputz im Vergleich zu einer trockenen Porotonwand pro Volumeneinheit ähnliche Mengen (kg) an Wasser enthält oder typisch z.B. eine 5 - 10x Menge, was ich gemessen habe !?

Viele Grüße Bastian





Das Gerät nutzt zur Messung folgende Eigenschaft von Wasser aus: Wasser besitzt eine vergleichsweise hohe Dielektrizitäts-Konstante von etwa 80, so dass Feuchtigkeit im Dielektrikum eines Kondensators dessen Kapazität (die des Messgeräts) relativ stark erhöht. Das Messgerät wird zur Messung einfach flach auf das Objekt gelegt.

Fein, man kann viel reden und nichts sagen.
Impedanzmessung also.
Vergessen Sie das Teil, schenken Sies Ihrem Elektriker.


[pubimg 26589]

[pubimg 26588]

[pubimg 26587]



Find ich heftig....



Hallo

"Dies ist ein Forum,und ich erwarte hier eher das mir auf die Sprünge geholfen wird"
Nichts anderes wurde gemacht!

Grüße Martin



sorry,



natürlich war meine erste Antwort etwas offensiv, aber warum will jemand den Feuchtegehalt einer Lehmwand mit einem 'Messgerät' für Holz bestimmen. Das ist einfach das falsche Messverfahren.
Und wenn dann ein Ergebnis herauskommt, was fängt man damit an?
Ich habe mich bis auf die Herstellerseite durchgegoogelt, dabei habe ich festgestellt, das es allein bei Conrad mehr als unglaubliche 300 Produkte zum Thema Feuchtemssung gibt. Das meiste davon sind diese 'Messgeräte'. Scheint ein gutes Geschäft zu sein.

Bei diesem kann man auf der Herstellerseite folgendes lesen:

"Der Feuchte-Indikator GMI15 ist kein Meßinstrument, und kann auch nicht als ein solches verwendet werden!"

Er wandelt lediglich einen physikalischen Effekt in einen dimensionslosen Wert um. Dieser physikalische Effekt ist auch sicher vom Wasseranteil abhängig, ab ob das Wasser dort zuviel ist im Sinne von Feuchtigkeit oder gar Nässe oder ob es dort typischerweise auch im "trockenen" Zustand vorkommt kann das Gerät ja gar nicht wissen, weil es nicht feststellen kann welches Material es eigentlich misst. Da soll man dann in diesen Tabellen nachsehen, in denen je nach Material ein Feuchtigkeitswert angegeben ist.
Lehm war wohl nicht dabei.

Dann schreibt der Hersteller auch noch dieses:

"Der Feuchtezustand "Trocken" ist materialabhängig (bei diversen Fliesensorten höher),
Die Skalierung ist dann relativ zu diesem Nullpunkt zu sehen."

D.h. zu alle dem muss ich das Gerät dann noch auf einen Nullpunkt eichen, der jeweils materialabhängig ist. Ich benötige also einen identischen Aufbau der garantiert ganz trocken ist (gibts das eigentlich bei Lehm?). Hast Du gegen trockenen Lahm geeicht? Weißt du genau, dass in der Wand im Messbereich nur Lehm ist. Metalle erhöhen das Messergebnis auch noch (z.B. angenagelte Putzträger).

Bei der ganzen Sucherei war ich auf ein echtes comptergestütztes Messgerät gestoßen, dass nur für Holz vorgesehen ist, eine Datenbank für verschiedene Holzsorten, eine Temperatur- und Luftfeuchte-kompensation hat und einen Messwert in % ausgibt und natürlich 4stellig kostet.
Wahrschenich gibt es soetwas auch für mineralische Baustoffe, ich denke aber, dass die ungeheure Vielfalt der Zusammensetzung von mineralischen Baumaterialien die ja auch oft inhomogen sind und dem, was hinterher daraus entseht ein verlässliches Messverfahren auf diesem Wege nahezu unmöglich macht.

Zum Schluss: Wenn der Lehm denn nun wirklich feucht wäre, was wäre dann? Der soll doch Feuchtigkeit aufnehmen. Oder ist er nass? Das kann man aber sehen (siehe Foto kurz nach dem Anheizen), das muss man nicht messen.

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, hat das Gerät ein Problem produziert, dass vorher nicht da war. Leg es einfach wieder in die Schublade.

Gruß Götz

p.s.

"oder typisch z.B. eine 5 - 10x Menge, was ich gemessen habe !?"

Das ist der Punkt: Dein Gerät hat nichts gemessen, es hat lediglich eine Zahl produziert, mit der Niemand etwas rechtes anfangen kann.

Wenn Du es wirklich wissen willst Klopp einen ordentliche Brocken vom Lehm aus der Wand, wiege ihn möglichst exact,legen ihn über nacht in den (elektro) Backofen bei 120°, lass ihn unter Luftabschluss erkalten und wiege dann nochmal. Dann weißt Du wieviel Wasser drin war. Und dann mach das Loch wieder zu.



nasser Lehm



Wobei die wirklich interessante Frage wäre, wie es mit der Dämmung bestellt ist. Die paar cm Lehmputz trocknen relativ schnell an der Oberfläche ab, die Dämmung dahinter kann bei falschem Einbau langsam aber sicher absaufen.

Viele Grüße

p.s. Inwiefern dient meine erste Antwort der Aquise?



Ist schon putzig:



Sie bekommen hier qualifizierte Informationen gratis, andere lesen Ihnen die Produktinformationen vor, und sie mosern, daß ihnen der (sachliche) Stil nicht passt.

"Dies ist ein Forum, und ich ERWARTE hier eher, dass mir auf die Sprünge geholfen wird."

An falschen Erwartungshaltungen ist schon mancher gescheitert.

Aquise??? Weil Sie da jemand auf seine Homepage "locken" wollte? Damit Sie dort lesen können, was Sie wissen wollen? Können Sie sich vorstellen, daß Ihre Frage gar nicht so einzigartig ist, und das immer wiederkehrende Herunterschreiben verschiedener Sachverhalte, auch noch für nix, sinnlos verplemperte Zeit sein könnte?

Im Übrigen: Mit der Darrprobe bekommen Sie tatsächlich den einzigen wirklich verwendbaren Wert, wozu auch immer sie das wissen wollen.

Grüße

Thomas



Moin Bastian,



hört sich so an, als wolltest du von uns eine Bestätigung für ein offensichtlich unbrauchbares Messeregebnis.

Verständlich, dass du die hier nicht bekommst, oder?

Zumal weder du noch wir bis jetzt wissen, ob deine Wand tatsächlich feucht ist.

Also erstmal Tatsachen auf den Tisch, dann können wir weitersehen.
Da finde ich Georgs Vorschlag mit der Probebohrung garnicht schlecht.....

Du kannst auch mal hier den theoretischen Tauwasserausfall deiner Konstruktion berechnen: www.u-wert.net

Evtl. liegst du mit deiner Annahme, dass die Wand zu feucht ist ja richtig.

Gruss, Boris



relative Feuchtigkeitsverhältnisse bestimmbar



Hallo Boris,
an den "kannste in die Tonne kloppen"-Stil hier habe ich mich nun gewöhnt.
Es war dieses Gerät GM 15, mit dem mein Wohnmobillieferant versuchte, feuchtere Stellen im Wohnmobil zu finden. Ohne solche Messungen zu 60€ für 5 Minuten keine 5 jährige Dichtheits-Garantie.
Also habe ich solche Untersuchungen sein gelassen und mir das Gerät selber beschafft. Es sind halt nur relative Werte im Sinne von trockener und feuchter, wobei man bei Cottofliesen sehr schön sehen kann, wo viel Wasser anfiel und dass Fugen besser trocknen. Alles relativ gesehen im Sinne von plus und minus und im Vergleich zu anderen Fliesen gleichen Typs und Wandstellen gleichen Aufbaus. Man findet also die relativ feuchteren Stellen sehr schön. Auch wo Wände feuchter sind, meist unten, aber das weiß man auch so.
Und was fange ich damit an - das ist natürlich eine unklare Sache und berechtigte Frage.

Vielen Dank für diesen Hinweis: www.u-wert.net, dem werde ich mal nachgehen.

Mit freundlichen Grüßen Bastian



Taupunktverlauf in Wand



Die u-wert-Seite ist wirklich Klasse,

das hatte ich nicht ERWARTET...
Danke nochmals.