Maße für die Höhe der Nut und die Stärke und Länge der Feder

19.06.2019 timeless



Moin moin,

wir bauen in den Tropen, deshalb mit Hartholz/ Tropenholz . Jetzt lassen wir Massivholzdielen anfertigen, die klassisch auf Lagerhölzern verlegt werden sollen. Ich google jetzt schon eine Weile und finde vieles aber keine Maße für die Höhe der Nut und die Stärke und Breite der Feder ... ich denke an 6mm Höhe der Nut, aber wie breit soll die Feder werden? Und soll die Höhe der Feder ein bißchen weniger sein als die der Nut, also 5mm?

Die Dielen sind 20mm dick und 90mm breit, die Lagerhölzer liegen in 40 cm Abstand.

Vielen Dank für Hinweise.

Grüße, Andreas



Nut und Feder Maße



Wenn die Dielen öfters abgeschliffen werden sollen ist es besser Nut und Feder nicht mittig sondern etwas nach unten versetzt anzuordnen.
Wenn die Dielen zb bei Abnutzung nur umgedreht wieder eingebaut werden sollen ist genau symmetrische Anordnung sinnvoll.

Die Maße sind von der Brettstärke abhängig,
Maße können bei der DIN oder div Dielen-Lieferanten eingesehen werden.
die Feder sollte etwas kürzer sein als die Nut tief ist.
Die Federlänge ist auch vom Schwindmaß und der Brettbreite abhängig.
5-6 mm wären mir zu wenig.



Hartholz 20mm Dicke



Danke für de Antwort.
Die Dicke der DIelen ist 20mm, die Breite 90mm. Es ist ein sehr hartes, dichtes Holz, aber kurzfasrig und daher eher spröde. Es biegt sich weniger als weiches Holz und kann brechen.
Deshalb wollte ich die Seitenwangen, die an der Nut stehen bleiben nicht zu sehr schwächen. Aber sicher ginge 7-8 mm auch - oder sollte es noch mehr sein?

In Herstellerangaben habe ich nichts zur Feder gefunden. Die DIN EN 13 629 finde ich per Google seltsamerweise auch nicht. Nur Referenzen darauf bezüglich Mängeln aufgrund von zuviel Feuchtigkeit.

Es ist eine Einzelanfertigung von DIelen, was vermutlich selten gemacht wird. So fehlen mir die grundsätzlichen Daten und Maße. Soll die Feder gleich dick sein wie die Nut, oder etwas dünner sein als die Nut? Angenommen die Nut ist 8mm hoch, ist die Feder dann auch 8mm dick, damit es stramm sitzt oder weniger, 7mm damit die feder überhaupt hinein geht?

Dank&Gruß



Lasst euch hier einmal fachlich beraten



Ich gebe euch mal einen Tipp, wo ihr euch fachlich gut beraten lassen könnt.

https://www.havelland-diele.de/

Sagt ihm schöne Grüße von mir.

FG Udo



20mm...



für eine "klassische" Verlegung auf Lagerhölzern ist grenzwertig, deren Abstände müssten schon sehr gering sein. Gibt es dazu Vorgaben baulicherseits? Und in Verbindung mit "Kurzfaserig, spröde" wird das erst recht nichts. Verschiedene Tropenhölzer verwerfen sich recht dekorativ, besonders, wenn sie dünn geschnitten sind.

Macht die Dielen dicker (30 oder 28mm), wozu der Aufwand für besseres "Furnier"? Dazu eine 8mm - Feder knapp unterhalb der Mitte.

Habt Ihr Euch Gedanken zu Einbaufeuchte des Holzes gemacht? Auch harte Hölzer trocknen nach. Mit der DIN kommt Ihr da eher nicht weiter. Was ist laut dem Sägewerker Eueren Vertrauens üblich?

Letztlich, was versteht Ihr unter "Tropenholz". Mixed Pickles, oder hat die Holzart einen Namen?

Mir kommt das ganze etwas unausgegoren vor.

Grüße

Thomas



Holzart Choibá



Danke für die Anmerkungen.

Wir bauen in Kolumbien in 1300m Meereshöhe auf einer Finca. Fachleute gibt es nicht, ebensowenig genormte Produkte, also keine Wahl als ein Experiment zu versuchen. Und das ist es, ein mutiges Experiment. Keine Facharbeit mit Erfahrung ...

Aber wir haben schon vor 4 Monaten mit dem gleichen Holz eine Sichtschalung an den Decken angebracht, bisher ca. 300 qm. Dafür haben wir das gleiche Holz verwendet, Choibá, das wird niemandem etwas sagen. Es ist ähnlich wie Zapán, das ist ein Tropenholz, das in Spanien kommerziell verfügbar ist, ich denke aber im deutschsprachigen Raum nicht, also wird das vermutlich auch wenigen etwas sagen. Das Holz ist sehr hart, merkt man beim Bohren, härter als Eiche. Nur provisorisch zum Test auf Unterleghölzer aufgelegt merkt man sogar so, wie wenig sich das Holz biegt. Vom Gehgefühl her sind 20mm sicher kein Problem und geben einen sehr stabilen Eindruck.

Bei der Sichtschalung haben wir das gleiche Hol verwendet, Bretter von nur 10mm Stärke, alle 66cm auf den Sparren angeschraubt, und festgestellt, dass sich nur 4-5% der Bretter überhaupt verziehen. Falls sie sich stark verziehen geschieht das innerhalb der ersten 2 Wochen vor Ort und später gar nicht mehr. Bei diesen Brettern sieht man aber schon farblich und merkt beim Gewicht, dass es nicht die gleiche Qualität hat.

Der Schwund nach dem Zuschnitt im Sägewerk ist sehr gering, auf 140 mm Breite nur ev. 1-2 mm. Einmal hatten wir einen zeitlichen Verzug und die Sichtschalungsbretter lagen 2 Wochen in der prallen Sonne, da konnten wir einen erstaunlich großen Schwund von ca. 4mm feststellen. Allerdings war der schnell wieder zugequollen nachdem wir die Dachdeckung aufgebracht haben und seitdem auch bei Feuchtigkeitswechsel praktisch keine Veränderung feststellbar.



A ship in harbour is safe but that is not what ships are built for ...



Zur Erklärung warum wir so dünne Bretter nehmen wollen: Es ist ein Experiment und nur im Grenzbereich lernt man etwas dazu. Wenn ich nie an die Grenze gehe, dann weiß ich auch nicht wo sie liegt ...

Wir haben als Rähme in einem "Fachwerkbau" die Dimension 100 *33 mm verwendet, auf einer Länge von zwar nur 4 Metern, aber in einem Sparrendach mit nur einem Kehlbalken an jedem dritten Sparren - das würde niemand im Traum tun. Aber es funktioniert, keine Verbiegung messbar. Ausgefacht mit Stampflehm.

Beim nächsten Bau gehen wir zwar auf 120 * 40 hoch, aber diese Dimension funktioniert mit dem Holz sogar als Ständer, würde man auch nicht annehmen, aber keinerlei Durchbiegung.



Das liest sich...



...ziemlich albern. Wollen Sie mit Ihrem Haus segeln gehen? Zum Wohnen jedenfalls scheinen Sie es nicht zu benötigen.

An Häusen (immobil!) schätzt man im allgemeinen eine gewisse Beständigkeit. Und jetzt kommen Sie daher und wollen die Statik mit Ihnem unvertrautem Material neu erfinden? Dann viel Erfolg bei der Wiedererfindung des Fahrrades.

Nun, dennoch aus Interesse: Haben Sie einen anderen Namen (Latein?) für Ihre Holzart? Ich kann nix finden, leider.

Grüße

Thomas



Konstruktive Kritik



fände ich gut. Allerdings dachte ich der Sinn des Forums wäre Fragen zu stellen und fachliche Hinweise zu bekommen. Ausser "alles zu dünn" haben SIe mir dazu nichts gesagt, nicht zur Feder nicht zur Nut.
Ganz offensichtlich hilft mir das nicht.

Klar wird man auf eine offensichtliche Unmöglichkeit hinweisen und in dem Fall keine Antwort geben. Ist hier sicher nicht der Fall, da man in Deutschland sehr wohl MassivholzdIelen mit 21mm bekommt, also das gleiche. Warum sind 21mm Dielen aus dem Fachhandel in Ordnung und bei uns albern?

Es würde mir helfen wenn wir auch den Kern meiner Frage betrachten und nicht die grundsätzliche Sinhaftigkeit eines Bauvorhabens schon mal prinzipiell in Frage stellen.



Tatsächlich aber...



...habe ich mich zu Feder/Nut geäußert. Lesen...

Wenn Sie so dünne Brettchen verwenden wollen, müssen freilich 6mm Stärke genügen, für Nut und Feder. Die Verbindung muss passgenau sein. Tiefe Nut 10mm, Feder 9mm. Wie schon gesagt unterhalb der Mitte, ca 2mm aussermittig.

Auch zu den Argumenten gegen so dünne Dielen habe ich schon etwas geschrieben, Sie als "Begründung" der geringen Stärke nur scheinphilosophisches Gedöns. Aber ich bringe gern noch 'mal eine extended version:

21mm starke Dielen auf Lagerhölzern sind raumlang oder auch gestoßen auf Lagerhölzern passenden Abstandes natürlich grundsätzlich möglich. Dann sollten diese aber nicht nur die Breite von Parkettriemen haben, und auch eine flächige Auflage ist von Vorteil. Sowas bauen wir auch. ABER: nur mit genormtem Material (Trocknung, Dimensionsstabilität, Sortierung) und in raumklimatisch konstanter Umgebung. Sie haben das erstere garantiert nicht, und das zweitere vermutlich nicht. Bei derart geringen Dimensionen in Breite und Stärke wirken sich Niveauunterschiede im Unterbau, Materialfehler, Nachtrocknung, Verwerfen etc. potenziell aus. Sie haben das verwandte Holz selber als hart, kurzfaserig, spröde bezeichnet...Einfacher gesagt: Ein dickes Brett bringt nix aus der Fassung. Wenn ich durch den Baumarkt gehe, registriere ich desöfteren belustigt in der Holzabteilung propellerförmige dünne Brettchen - und das von technisch getrocknetem Holz. Werden Ihre Bretter getrocknet?

Zum Experimentieren braucht man zwingend Fachkenntnisse, sonst wird das ein Blindflug. Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie diese haben. Das kann ja täuschen, aber mehr als das, was Sie hier schreiben, kann ich von Ihnen nicht wissen. Wer ein Thema variieren will, sollte es vorher studiert haben, auch in der Praxis.

Meine Erfahrung ist aber, daß sich Experimente bei den Basics des Hausbaues rächen können, und die Beseitigung der Fehler deutlich teuerer wird, als eine solidere Ausführung anfänglich gekostet hätte.

Wenn ich nicht alles und jedes hier immer wieder schreibe, resultiert das ganz einfach aus meiner Unlust zu Wiederholungen. Ich verdiene schon lange exakt in dieser Spezialitätenecke meine Brötchen. Auch wenn ich's kurz mache, steckt Erfahrung dahinter. Um vorgefasste Meinungen zu bestätigen, wäre ich mir zu schade...

Grüße

Thomas



Danke



für die Hinweise, die sich dieses Mal auf unsere Stärke von 20mm bezogen. Letztes Mal bezogen sie sich auf 30mm oder mehr ...
Wenn ich Unternehmer im Baugewerbe wäre, dann würde ich auch immer auf der sicheren Seite bleiben, klar, aus Haftungsgründen und wegen verschiedener Normen und Behörden.

Ich fange meine Recherche nicht hier im Forum erst an, sondern suche Bestätigung, Ergänzung oder Korrektur von dem was ich vorher erfahren hatte. Zum Beispiel von einem österreichischen Schreiner, der 3 Monate auf der Baustelle gearbeitet hat und von einem deutschen Zimmermann, der 8 Monate an verschiedenen Bauteilen gearbeitet hat. Beide haben das Holz gesehen und in verschiedenen Verwendungen verarbeitet.
Und beide haben zuerst gezweifelt und am Ende gesagt, dass es gehen muss, eben weil das Holz so ist wie es ist.

Ich selbst arbeite seit eineinhalb Jahren halbzeit auf diesen Baustellen und habe sehr viele Tage in Sägewerken verbracht, die Blöcke begutachtet und mit den Fachkräften gesprochen, die diese auftrennen. Ich bin in Ihren Augen sicherlich immer noch ein kompletter Laie. Das lasse ich gerne so im Raum, habe kein Problem damit.

Allerdings, und jetzt kommen wir schließlich zum interessanten: Mir wurde von beiden obigen deutschen Fachkräften und anderen empfohlen, eher schmale Bretter zu nehmen, weil das Schwinden und Quellen so weniger stark sichtbar ist und sich die Bretter auch weniger sichtbar schüsseln. Das wird man abwägen müssen gegen den stabilisierenden Effekt, den breitere Dielen hätten.

Aus den verfügbaren handelsüblichen Blöcken kann man zum gleichen Kubikmeter-Preis auch 14cm breite Bretter schneiden lassen - wäre das besser?
Denn die Schnittrichtung kann man sich nicht aussuchen, soll heißen Bretter mit stehenden Jahresringen werde ich nicht kriegen, weil keine ganzen Stämme aufgetrennt werden, sondern die handelsüblichen Blöcke sind geviertelte Stämme. Die werden wir nicht diagonal auftrennen.



Dielenprofilierung



20 mm Delenstärke genügt bei Hartholz und deinem geringen Unterkonstruktionsabstand rein statisch gesehen in jedem Fall.

Wenn der Fußboden jahrhundertelang halten und x-mal abgeschliffen werden soll sind stärkere Dielen sinnvoller.

Die Durchbiegung läßt sich ja leicht selbst feststellen.

Bei 90 mm schmalen Dielen würde ich zur Verschnittminimierung 8 mm lange und 6 mm dicke Federn Fräsen lassen, Nuttiefe 8,5 bis 9 mm.
Höhe der Nut ca 6,1 bis 6,2 mm, damit die 6 mm Federn gut reinpassen, allerdings stramm sitzen, damit sich im Belag keine Höhenunterschiede ergeben.

Bei 14 cm breiten Dielen hast du 50 % weniger Verschnitt durch Einschnitt und Federn fräsen als bei 90 mm breiten- wäre von daher vorzuziehen- von der Optik ganz abgesehen.
Breite Dielen sind schöner und der Montageaufwand ist auch ca 50 % geringer.

Vom Verschnitt her wären fallende ,d.h.-unterschiedliche Breiten je nach Einschnittmöglichkeit am Besten, was auch lebendige Oberflächen ergibt.

Je nachdem wie die Rohblöcke liegen ergeben sich zumindest teilweise Dielen mit stehenden/halbstehenden Jahresringen (Rift/Halbrift)- ggf beim Einschnitt entsprechend drehen.

Die Oberflächentemperatur ist für das Verziehen nicht so erheblich-
40 Grad gibts auch bei warmem Wetter hinter bodentiefen Glasscheiben auch bei uns.

Einfluß hat der Wechsel der Luftfeuchtigkeit und die sich daraus ergebende Holzfeuchtigkeit.
Wenn du ein Holzfeuchtemeßgerät hast kannst du das selbst feststellen
oder du machst eine Darrprobe, was auch im E-Herd möglich ist.

Dielen nur Ölen und NICHT lackieren, damit sich keine Möglichkeit zur Seitenverleimung mit eventuellen Abrißfugen ergibt.

Das hilft jetzt gemeinsam mit den bisherigen Beiträgen hoffentlich etwas weiter



es kann los gehen ...



@ Andreas und @Thomas, danke, die letzten beiden Rückmeldungen haben mir sehr geholfen.

Wir haben ein Gebäude 50 qm Wohnraum mit zwei kleinen Wohneinheiten in Arbeit, das ist für uns zum Versuch gedacht ist, "proof-of-concept". Es wird später für Tourismus genutzt in einer Gegend, wo die Bauqualität aller Mitbewerber so miserabel ist, dass man es sich nicht vorstellen kann. Was immer wir dort an "Fehlern" produzieren wird immer noch um Klassen besser sein als alles andere. Insofern ist das wirtschaftliche Risiko gering. Das ganze Haus mit 2 überdachten Terrassen kostet ca. EUR 11.000 (beispielsweise kostet uns so mit 20mm Dicke der qm Bodenbelag EUR 11.- an Materialkosten).

Mit dem was wir aus dem allem lernen bauen wir danach einen Prototypen der später für Tourismus vervielfältigt werden kann.

Das Holz ist übrigens Dipteryx oleifera (https://catalogofloravalleaburra.eia.edu.co/species/128)



Aber warum...



...lassen Sie die Dielen nicht so aufschneiden, daß 27 oder 28mm Stärke herauskommen und 14cm Breite, (wie nun angedacht)? Am geringen Mehrpreis kamm es ja wohl nicht liegen. Und ich würde an dieser Stelle keinesfalls sparen.

Eine Holztrocknung findet ja offenbar nicht statt, und unter diesen Umständen gelten meine Einwände bzgl. Holzfehler etc. um so mehr. Gerade sehr harte Hölzer sind in der Trocknung oft schwierig und zeigen echtes "Leben". Bei stärkeren Zuschnitten treten die daraus resultierenden Probleme weniger auf.

Werden die Dielen jetzt fast frisch aus dem Wald geholt, oder konnten die Blöcke schon längere Zeit im Stapel lagern? Nach dem Aufschnitt der Blöcke sollten die Dielen unbedingt noch einmal mit Lagerhölzern eingestapelt werden, bevor das Aushobeln / Fräsen erfolgt. Mir ist schon klar, daß deutsche Feuchtewerte für Ihre Situation nicht gelten, aber eine geeignete Ausgleichsfeuchte der Dielen sollte sich zwingend VOR dem Einbau eingestellt haben.

Mit Öl würde ich bei dauerhaft hohen Luftfeuchtigkeiten vorsichtig sein. Tropische Hölzer haben mitunter auch problematische Inhaltsstoffe. Wie werden denn regional die Holzböden endbehandelt?

Grüße

Thomas



Holzblöcke 4 mal 6 Zoll



vor dem auftrennen /abrichten. Das heißt ca. 100 * 150 mm. Jeder Block hat eine besonders häßliche, unebene Randseite und die wird zuerst gerade gehobelt. Von dort weg wird er aufgetrennt, wenn man nichts anderes vorgibt. Wir können also bei 90mm breiten Brettern schon die Qualität optimieren, es wird dann eben mehr Verschnitt geben und kompliziert zu organisiseren wird es auch, denn dann muss ich mich selbst in das Sägewerk stellen und es beaufsichtigen.
Um 14 cm Bretter aus so einem Block 4*6 zu schneiden muss man ihn natürlich so nehmen wie er ist. Es gibt aber auch 6*8 Zoll zu einem höheren Kubikmeterpreis, die Blöcke werde ich mir ansehen.

Wir haben bereits die 20mm Bretter für einen Raum bestellt, d.h. 20qm. Das ist die unattraktivste Einheit des proof-of-concept Hauses. Nach dem Zuschnitt lassen wir sie eine Woche im Sägewerk (dort noch nicht ordentlich mit Abstandsleisten) und bringen sie dann auf die Finca wo wir sie nochmal für eine Woche oder zwei ordentlich mit Leisten durchlüftet schlichten.

Die Blöcke im Sägewerk schauen nicht frisch aus, im Gegenteil, sind sehr stark gedunkelt, aber beim auftrennen sieht man, daß noch überraschen viel Feuchtigkeit dann im frischen Brett zu merken ist. Allerdings wieder überraschend wie schnell das dann trocknet. Verwerfen, aufwölben, schüsseln tun sich die Bretter wenig, wie wir bei der Dachschalung gesehen haben. Seitlicher Schwund und Quellen schon.
Ich würde sagen, zwischen 3 Wochen lagern und 3 Monaten wird kaum ein Unterschied sein. Aber man kann sich irren, denn beim Boden sieht man das viel mehr als bei Sichtschalung.

Die nächste Bestellung für den anderen Raum von 20qm machen wir mit 14 cm Breite und immer noch 20mm Dicke.

Dann kommt ein anspruchsvollerer Bauteil dran (jetzt noch im Rohbau), wo wir dann auf gut 30mm Dicke hochgehen wollen - das ist ein Gastraum eines Restaurants/Cafés wo andere Belastungen darauf kommen und auch in der Zukunft wohl öfter poliert oder abgeschliffen werden wird müssen.

Also ihr seht, wir setzen viele der von euch vorgeschlagenen Möglichkeiten um.



Hartwachsöl "Bona Home"



habe ich für den ersten Versuchsraum mitgebracht.

Die Dach-Sichtschalung und Sichtsparren haben wir mit lokal erhältlichen Leinsamenöl eingelassen, das härtet gut aus, den Unterschied merkt man auch gleich beim bohren, viel härter.

Hier lokal wird zum Schutz Lack verwendet, mit den bekannten Problemen: reißt auf und wenn man nicht rechtzeitig Wartung betreibt dringt Feuchtigkeit ein.



Hinsichtlich...



...der Holzfeuchte stellen sich bei mir alle Nackenhaare auf. Unbeschadet der Tatsache, daß Ihr Klima und damit die Holzausgleichsfeuchte eine andere ist, gilt folgende Grundregel auch bei Ihnen: Die Holzfeuchte bei Einbau muß dieselbe sein, die sich im Haus einstellt.

Also: Besorgen Sie sich besser einen Holzfeuchtemesser, und messen bei anderen Hölzern gleicher Holzart, die bereits seit längerem in Inneren eines Hauses verbaut sind, die Holzfeuchte, rund 10 Messtellen, und ermitteln Sie den Durchschnitt. DIESEN Wert muß Ihr eingebautes Holz haben. Mit Ihrer spaßigen Holzlagerungsidee kommen Sie da aber nicht hin. In Deutschland sagt man als Schätzung, je cm Holzstärke sollte das Holz 1 Jahr im Stapel liegen. Das wird unter dauerhaft hoher Luftfeuchte garantiert nicht kürzer. Also kommen Sie um eine technische Trocknung nicht rum, es sei denn, Sie planen Fugen, die sehr leicht breiter werden können als die Nuttiefe.

Zum Öl sind Sie einem Trugschluss aufgesessen: Öl härtet das Holz nicht. Der Prozess des Aushärtens ist vielmehr, daß das Öl Sauerstoff aufnimmt und dadurch von einer Flüssigkeit zu einem (sehr elastischem) festen Stoff wird.

Grüße

Thomas