Fachgerecht?




Ist das Bauschaum oder Kleber,
oder was benutzen Zimmermänner heutzutage ?



Gebet eines Zimmermannes der Firma Murks und Buddlich : ---



- " Pappe, Pappe klebe, solange ich noch lebe, - wenn ich nicht mehr lebe, brauchst du nicht mehr klebe" - Die 4
"Angstschrauben" bringen GAR NICHTS ! - Eine traditionelle
ordentliche Hakenblattverbindung braucht keinen Kleber.



Volumenfüllend



Lieber Thomas

Hier handelt es sich scheinbar um einen im Zimmermannsbereich durchaus gebräuchlichen PUR Klebstoff nach DIN/EN 204. Wobei die Lastübernahme bei diesen Klebeverbindungen natürlich durch die mechanisch, konstruktive Verbindung erfolgen muß.

Beanspruchungsgruppen nach EN 204 (Beurteilung von Klebstoffen für nichttragende Bauteile zur Verbindung von Holz und Holzwerkstoffen)

D1:
Innenbereich, wobei die Temperatur nur gelegentlich und kurzzeitig höher als 50 oC und die Holzfeuchte maximal 15% beträgt.

D2:
Innenbereich mit gelegentlich kurzzeitiger Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser und/oder kurzzeitiger
hoher Luftfeuchtigkeit mit einem Anstieg der Holzfeuchte bis maximal 18%

D3:
Innenbereich mit häufiger kurzzeitiger Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser und/oder eine langzeitige
Einwirkung hoher Luftfeuchte. Außenbereich vor Witterung geschützt.

D4:
Innenbereich mit häufiger starker Einwirkung von abfließendem Wasser oder Kondenswasser. Außenbereich, der Witterung
ausgesetzt. Jedoch mit angemessenem Oberflächenschutz.


Die meisten PU bzw. PUR Klebstoffe besitzen die Zulassung für die Beanspruchungsgruppe D4.
Das sichtbare Austreten resultiert aus dem Aufquellvermögen bzw. Volumenzunahme dieses Leimes. Polyurethan-Klebstoffe sind als 1- oder 2-Komponenten-Klebstoffe erhältlich, welche durch Polykondensation oder Polyaddition aushärten können. Die Einkomponenten-PUR-Klebstoffe härten unter Zugabe von Luftfeuchtigkeit und/oder Wärme aus.



Von einer fachgerechten Hakenblattverbindung...



... ist da aber nicht viel übrig geblieben.

DIN für Kleber hin und her - die Deutsche Industrie Norm - also die Industrie wird schon vorschreiben, wie man am besten ihre Kleber an den Mann bringen kann -

aber, wo bleibt der Haken? - Warum reduziert man sich auf so eine Lösung? Wo bleibt der Handwerker, der was ordentliches gelernt hat?

Oder hat hier ein Industriefacharbeiter nach DIN gearbeitet?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



So wie sie auf dem Foto sichtbar ist



könnte die Verbindung ohne Kleber keinerlei Zug- oder Biegekräfte aufnehmen. Mit einem durchgehenden Zapfen könnte man zumindest bei Zugkräften Abhilfe schaffen. Das könnte hier der Fall sein, sieht man nicht wirklich.



Handwerkerehre



Nun liebe Kollegen

Ihr habt natürlich recht, wie hatte ich geschrieben: "...Wobei die Lastübernahme bei diesen Klebeverbindungen natürlich durch die mechanisch, konstruktive Verbindung erfolgen muß...".

Allerdings richtete sich die Art der Verbindung nach der zu erwartenden Belastung. Wenn wir zum Beispiel annehmen, dieses Holz dient nur als "Mauerlatte", so sind außer dem Ziel der Lastdruckverteilung und der Niveaubildung keine besonderen Belastungen zu erwarten und wir tun dem armen Zimmermann unrecht.

Gruß

L. Parisek





Es ist der lange neue Balken rechts.





Hallo Thomas

Der noch nicht verbaute Balken?
Wenn ja, wo soll der hin?

Lutz





Hallo Lutz

Ja,der noch nicht verbaute,er wird sozusagen als Schwelle (?) verbaut.





Hallo Thomas

Heißt das, das der Balken auf dem Mauerwerk flächig aufliegt? Das würde dann bedeuten, dass hier keine Scher- oder Zugkräfte anfallen.
Richtig?

Gruß

Lutz





Entschuldigung Lutz!

Der geklebte und verschraubte Balken liegt unter dem grad eben eingestellten vom letzten Bild. Anbei noch eins.





Hallo Thomas

Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, sieht das alles nach vernünftiger, sauberer Zimmermannsarbeit aus.

Gruß

Lutz





Dankeschön Lutz.
Ich wünsch mir das es vernünftige,saubere Arbeit ist.
Bei dem Gebäude handelt es sich um einen der letzten barocken Pfarrhöfe in Bayern.



Wenn es sich tatsächlich um ...



"... einen der letzten barocken Pfarrhöfe in Bayern"

handelt, dann gehört da ein PU-Kleber nicht hin.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Die gute alte Zeit



Lieber Frank

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.

Soll sich der Mensch dem Gebäude anpassen oder das Gebäude den Bedürfnissen des Menschen? Soll der Handwerker auf die Handkreissäge, die Bohrmaschine und das aktuelle Wissen verzichten? Wo soll denn hier die Grenze gezogen werden?
Die Gebäude bestehen zwar noch immer, aber die Menschen und ihre Gedanken kommen und gehen sich immer wieder verwandelnd durch die Zeiten.

Es erscheint mir durchaus gerechtfertigt sich in einer gewissen Demut vor der Vergangenheit zu verbeugen, aber dies sollte doch nicht zur geistig, emotionalen Rückratverkrümmung führen.
Auch die aus Gegenwartsüberdruss heraus verständliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, können wir uns nur leisten weil wir nicht in ihr gelebt haben. Was werden wir still lächeln, wenn zukünftige Generationen von dem guten alten Jahr 2010 schwärmen.

Gruß

Lutz



Unabhängig davon, dass ich mir als Handwerker schon gar nicht...



... die verflüchtigenden Isocyanate von dem Kleber bei der Verarbeitung reinziehen will...

Wenn ich vor so einem historischen Dachstuhl stehe und den sanieren soll - dann würde ich als Handwerker alles daran setzen, dass ich die gleichen Verbindungen wähle, die historisch zu dem Dachstuhl passen.

Klar gibt es immer Grenzen und Kompromisse sind manchmal unausweichlich - aber so eine Verbindung - die geht doch wirklich auch noch klassisch ohne Kleber.

Es wird ja auch kein historisches Bild mit Acrylfarben restauriert.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Die reine Lehre



Nun Frank

Kannst du dich noch an die guten alten Bleirohre erinnern, und die herrlichen grünen Tapeten im Schweinfurter Grün (aus reinen hochgiftigen Kupferarsenitatcetat) und erst das gute alte bewährte Bleiweiss. Da könnte man noch stundenlang weiterschwärmen z.B. über historische Spiegelproduktion mit Quecksilber und, und, und!

Ob wir wirklich in allem der Historie folgen sollten?

Ganz nebenbei:
Die Restauratoren benutzen übrigens neben historischen Werkstoffen auch hochmoderne Chemikalien für ihre Restaurierungen.

Gruß

Lutz



Zurück zur Sachfrage



... die hat ja Lutz ausreichend beantwortet.

Fachgerecht ist also, wenn es nach der DIN abgesegnet werden kann.

Geschmäcker sind halt unterschiedlich - mir gefällt die Ausführung in Sachen Denkmalschutz und Umweltschutz nicht. Dazu kommt, dass ein echter Zimmermann seine Handwerkskunst besser beweisen könnte.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Natürliches



Hallo Frank

Mal abseits der ganzen Diskussion, irriert mich diese reflexartige Abwehr aller Bauprodukte die nicht "biologisch" sind oder nicht im "Naturfarbenhandel" angeboten werden. Ich finde diese Reaktion ein wenig überzogen.

Ich lass mich doch in öffentlichen Foren auch nicht darüber aus, das verschiedene sogenannten "Naturprodukte" heikle Gesundheitsrisiken in sich bergen. Ganz zu schweigen davon, dass die Produktion dieser Naturprodukte auch nicht in der Waschküche erfolgt, sondern in modernen Betrieben unter Einsatz von "Chemie". Auch die Lieferanten der Rohstoffe sind keine glücklichen und naturbelassenen Bauern und ökologisch lebende Produzenten sondern moderne international agierende Chemikalien- und Farbstoffhändler.

Nimm doch nur einmal als Beispiel das berühmte Orangenschalenöl das du als Inhaltsstoff mit diversen Produkten selber vertreibst:

Hauptbestandteil ist mit ca. 95 % d-Limonen/Dipenten mit der CAS-Nr. 5989-27-5 bzw. 7705-14-8 das in den Gefahrstoffdatenbanken (GESTIS) unter Dipenten mit Xi (reizend) und N (umweltgefährlich), sowie mit den Risikosätzen R10-38-43-50/53 und den Sicherheitssätzen S(2)-24-37-60-61 gemäß der EU-RL 67/548/EWG-Anhang I-29.ATP gekennzeichnet wird.
Infolge dessen ist auch Orangenöl im freien Handel mit diesen Kennzeichnungen zu versehen.

Bei minderen Qualitäten kann in der gaschromatographischen Analyse ein erhöhter Wert vom sensibilisierenden Delta-3- Caren* festgestellt werden.


Gefahrsymbole:
· Xi REIZEND (irritant)
· N UMWELTGEFÄHRLICH ( polluting)

Risikosätze:
· R10 Entzündlich.
· R38 Reizt die Haut
· R43 Sensibilisierung durch Hautkontakt möglich
· R50/53 Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.

So richtig toll "gesund" und "naturnah" hört sich das doch wirklich nicht an oder?

Gruß

Lutz

* Ein Großteil der Sensibilisierungen durch Terpentinöl kann auf Delta-3-Caren zurückgeführt werden. Wegen der Häufigkeit der durch Terpentinöl verursachten allergischen Sensibilisierungen wird Delta-3-Caren daher allgemein als bedeutsames Kontaktallergen bewertet.



Schwarz-weiss



Lieber Frank

Allein der Umfang und die Themenschwerpunkte meiner Darstellungen zeigen, dass ich nicht dazu neige Themen zu "reduzieren". Auch meine Anwort ob es sich hier um eine fachgerechte Sanierung handelt, habe ich mit einer sehr differenzierten Herangehensweise versucht ausführlich und am Schluß auch mit einem klaren Satz zu geben.

Da war kein: "Alles Pfusch" noch "toller Kleber" und auch kein "DIN ist Teufelswerk" noch "DIN-gemäß = sachgemäß".

Du merkst, ich halte nicht viel von der "Schwarz-Weiss" Malerei. Diese Simplifizierung der Welt hat schon genügend Schaden angerichtet und hilft oft den besonders einfachen Gemütern bei der Lebensbewältigung (Was ja nun auch nicht schlecht, aber stellenweise doch sehr gefährlich ist, wie die Geschichte zeigt)






Ich hatte im letzten Beitrag etwas zu "reflexartiger Abwehr" bei bestimmten Reizwörtern geschrieben. Dein Beitrag ermutigt mich dazu, meine Aussage zu erweitern. Denn dies scheint in deinem Fall auch auf das Stichwort "DIN" zuzutreffen. Ich nehme auch gerne deine leichtfertig hingeschriebenen Sätze wie "..DIN Ergebenheit.." oder "...Deine Ausführungen kenne ich so bisher nur von den Lobbisten der Chemischen Industrie..." ohne ernsthaft, tiefe Verärgerung hin.



Lieber Frank
Auch ich finde viele Normierungsversuche nicht besonders geglückt und bin als Mitglied eines Normenausschusses bei den zum Teil recht peinlichen sachfremden Einlassungen und Auseinandersetzungen solcher Sitzungen oft frustriert, bisweilen auch entsetzt. Aber in diesen Normenausschüssen sitzen wirklich nicht zigarrenrauchende schmierige Kapitalisten, die alle ernsthaften Belange des Umweltschutzes negierend, sich ihre Taschen mit dem Geld armer ausgebeuteter Konsumenten vollstopfen. Diese Einschätzungen sind für viele ein lebenserleichterndes Zerr- oder Feindbild, dass an der Lebensrealität leider sehr vorbeigeht.
In Wirklichkeit sitzen in diesen Normenausschüssen erst einmal Menschen und diese vertreten widerstrebende gesellschaftliche Gruppierungen, deren Interesse in den meisten Fällen nicht die vordergründige Profitmaximierung darstellt. Hier sind gerade im Baubereich die Verbraucherverbände, das Gesundheitsministerium, Fachinstitute und handwerklich/planerische Fachverbände etc. gegenüber den Vertretern der Industrie bei weiten in der Überzahl.

Eine Norm ist eigentlich ein Konsenpapier, das versucht eine gemeinsame Plattform für die Praxis zu finden.
Mach dir doch mal bitte noch einmal klar: Wenn wir die Normen nicht hätten, könnten wir unsere Autos beim Dorfschlosser als Unikat schmieden lassen, jeder hätte schon bei der Schraube beginnent seine eigene Form, Legierung und Größe definiert und der Verbraucher wäre der Leidtragende.
Ich bin wirklich kein großer Fan dieses DIN Vereins, versuche aber Nutzen und Schaden abzuwägen.



Lieber Frank

Ich würde mich freuen, wenn du noch einmal selbst bei deiner beruflichen Tätigkeit nachschaust und den Mut findest zum Beispiel mal auf das Thema "Orangeschalenöl" wirklich ernsthaft eingzugehen.
Dein Satz: "..So wie Du geschrieben hast, darfst Du auch keine Orangen mehr schälen.." macht es sich hier doch mit der Antwort auf meine Themendarstellung ein bisschen zu einfach und ist eines versierten Fachhändlers für Naturfarben nicht würdig.

Mit den besten Grüßen aus "Frangn"

Lutz





@Frank

Sicher kann jeder seine Bedürfnisse nach Handwerkskunst, ach aktiv, in Museen und Museumsdörfern ausleben.
In der Gegenwart angekommen kann ich mir schwer vorstellen, das ein Zimmermann ohne Kettensäge, Kettenstemmer, Aufzug und, und, und ökonomisch saniert.
Wirtschaftlich wollte und könnte ich mir, NUR um des wissen Willen, das historische Handwerkstechniken angewandt worden sind, nicht leisten zu sanieren.
Das ein oder andere Denkmal mehr währe so nicht zu halten.


Bei Instandsetzungen der Reste des Gradierwerg in Bad Salzelmen finden seit Jahren Edelstahl Verbolzungen Anwendung.
Sicher nicht sonderlich Historisch, aber eben ökonomisch, ökologisch und erhalten.

Grüße aus Schönebeck


PS
Ich liebe mein Rührgerät.

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