seltsamer Fund im Gewölbekeller

29.12.2011



Hallihallo,
heute sind die Fachleute im Bezug auf Baugeschichte gefragt.
Wir besitzen ein altes Bauernhaus, das angeblich aus dem Jahre 1210 stammen soll.
Es besitzt eine Zugang zu einem Gewölbekeller, der allerdings nicht unter dem Haus sondern
unter Freigelände liegt (Zugang im Haus).
Der Keller verfügt über eine Laternennische.
Nach einem starkem Regenfall bemerkten wir eine Absenkung in der Bodenmitte des Kellers.
Unter mehreren Schaufeln Erde kam eine zerbrochenen Bruchsandsteinplatte zum Vorschein.
Unter dieser Platte kam ein eingefaßtes rechteckiges Loch von ca. 1x2 m zum Vorschein, welches
natürlich verschüttet war
Nachdem wir es ca. 1,50m tief ausgegraben haben, stellten wir fest, das die Einfassung bis mindestens
diese Tiefe reicht und aus lose aufeinander gelegten Bruchsandsteinen besteht.
Vom vorderen schmalen Ende geht eine Art "Stufen" nach unten.
Da in diesem Loch nach Regenfällen Wasser steht, und wir unsere Arbeitskraft nicht unnötig vergeuden wollen
haben wir auch bisher nicht tiefer gegraben. Um was könnte es sich hierbei handeln???
Ein Brunnen, ein Geheimgang (Napoleon soll hier mit seinen Männern durchgezogen sein!)???

Wenn jemand einen Hinweis hat, bitte melden.
vielen Dank im voraus
scaly





könnte auch eine ganz normale Jauche-Grube sein. Quasi der Auffangbehälter des Plumpsklo.





Im Gewölbekeller ??? *kopfkratz*



Gewölbekeller..



.mit Stufen ?
Könnte auch ein Becken sein ?
Ältere Nutzung bekannt ?
oder frühere Bewohner ?

Neugierige Grüße
Jürgen Kube
Ps. hier anmelden ! Kost nit !





mmmh, Pumpe rein, trocken pumpen und weiter buddeln. Würd ich schon aus reiner Neugier machen :-)





Japp, so etwas wie Stufen.
Sind allerding sehr schmal und steil.
Sie könnten, aufgrund der Länge des loches, auf einen Niedergang deuten.

Über die frühere Nutzung und Besitzer ist nur bekannt, daß es Bauern waren.
Allerdings Geht das nur bis ca. 2.Weltkrieg zurück.
Davor liegt alles im Dunklen.



Bitte ein Foto einstellen



...macht dass Ganze doch Interessanter. Gerne auch vom ganzen Haus.
Ich gehe Morgen auch mal bei mir im Keller unter der Bruchsteinplatte buddeln.

Bekannte haben mir mal etwas von einem Bauherrn erzählt der ein Jahr lang den alten Brunnen in seinem Keller ausgegraben hat.





Das Material, womit verfüllt wurde, kann Aufschluss geben über die Zeit der Verfüllung.
Wenn das Haus von 1210 stammt (die bestehende Bausubstanz, nicht die Tatsache dass da in diesem Jahr schon etwas stand) dann ist das sicher ein Denkmal. Da kann man doch die Fachleute dort befragen.



tiefer Schacht ?



der Beschreibung nach kann es sich weniger um einen Brunnen als um ein tiefer eingelegtes "Kühlfach" handeln. Der Aushub sollte genauesens untersucht werden. Kleinste Scherbenreste können Aussage über den Zeitpunkt der Verfüllung geben, ebenso Holz, welches ja im Wasser länger hält. Möglich ist jedoch vieles, mal bei den zuständigen Archäologen Rat holen, man kann auch viel kaputt machen.



Ich glaube...



... so langsam dürfte der Zeitpunkt erreicht worden sein, wo man eigene "Untersuchungen" sofort stoppen und die weitere Arbeit einem professionellen Archäologenteam überlassen sollte.



jüdisches Ritualbad



Hallo Scaly,
es könnte sich auch um ein jüdisches Ritualbad, eine sogenannte Mikwe handeln. Eine solche wurde bei uns im Ort im Keller eines Fachwerkhauses gefunden und die Beschreibung mit den Stufen könnte passen. Eine Skizze der Mikwe ist angehängt.

Grüße
Heiko



Glockengießerhaus



hierzu gabs hier schon einmal ein Thread, das sich auf dieses Gebäude bezog:

http://bilder.nw-news.de/sensationsfund_in_warburg_juedisches_ritualbad_im_glockengiesserhaus/61/545264/545264.html





Vielen Dank Euch allen, für die vielen Antworten.

Das Haus steht definitiv nicht unter Denkmalschutz !

Wir glauben auch eher, dass sich die Jahreszahl 1210 eher auf die Fundamente bezieht,
als auf das Haus selbst.

Bei Gelegenheit werden wir mal die Architektin befragen,
wie sie auf das Baujahr kam.

In der Schüttung haben wir schon ein paar Dinge gefunden:
-Fassungen von Glühbirnen
-Tonscherben (allerdings denke ich eher, dass sie von einer Stein- oder Schinkenhägerflasche stammen.

Das interessanteste Fundstück für uns, war allerdings eine Art versteinerte 1/3 Baumscheibe von ca 5cm Dicke.

Vielen Dank für Euer reges Interesse.
Wir werden Euch auf dem Laufenden halten.

Viele Grüsse und guten Rutsch
scaly



"Loch" im Fundament



Hallo,

ich hatte schon hin und wieder einmal die Gelegenheit, historische Fachwerkhäuser zu untersuchen, und in früherer Zeit (Mittelalter, Renaissance) dienten solche einfachen kleinen Erdkeller zum Aufbewahren von verderblichen Dingen, z. B. Öl, Eingemachtes etc. sowie von Dingen, die man einfach kühl halten wollte, bevor der Kühlschrank erfunden wurde (z. B. Bier). Durch eine simple verschließbare Luke im Boden zugänglich, waren diese Keller in der Regel nicht begehbar, das war auch nicht ihr Sinn. Jedes Hineinlegen und Herausholen erfolgte durch die Luke. Und in Krisenzeiten wurden dort in alten Töpfen auch schon einmal persönliche Wertgegenstände verborgen, was aber nicht heißen möchte, dass man jetzt planlos den Keller durchsuchen muss. Wenn sich die Struktur im Boden als größer herausstellen sollte, oder wenn insgesamt Bedarf an einer Untersuchung besteht, dann würde ich entweder das Landesamt für Denkmalpflege verständigen oder wenigstens mit einer Universität Kontakt aufnehmen, die die Fächer "Archäologie des Mittelalters und der Frühen Neuzeit", Mittelalterarchäologie, Denkmalpflege oder Baukunde/ Restaurierung anbietet. Vielleicht sind Studierende bereit, eine fachgerechte Untersuchung durchzuführen, die dann auch dokumentiert werden kann. Denn ich fürchte, Ihr Keller ist für eine Reihe von Fachleuten ebenso interessant wie für interessierte Hobby-Entdecker :) Und für Sie als Informationsquelle kann ich die Untersuchungen von Thomas Schenk zur mittelalterlichen Stadtwüstung Freyenstein empfehlen http://www.dhm.de/ausstellungen/burg-und-herrschaft/brandenburg/FreyensteinA/



Loch im Gewölbekeller !



Hallo,

vielen Dank für die Tipps.

Allerdings denke ich nicht, daß es sich um ein "Kühlfach" handelt, da es ja schon im Gewölbekeller ist.
Ich kann mich jedoch auch irren.
Wir dachten uns, als nächsten Schritt, die zuständige, jüdische Gemeinde zu kontaktieren.
Die Beschreibungen und Bilder zum Thema "Mikwe" gehen alle sehr stark in die Richtung zu unserem Fund.
Die Fundstücke aus der Grube "könnten" aus den 20-40Jahren stammen.
Ich könnte mir also vorstellen, daß, falls es sich tatsächlich um eine Mikwe handeln sollte, sie zur Nazizeit zugeschüttet wurde, unser Haus vor dieser Zeit in jüdischem Besitz war, enteignet wurde, und sich deshalb auch im Kirchenbuch nichts finden lässt.
Das sind selbstverständlich nur Vermutungen.
Falls wir etwas herrausfinden, werden wir Euch auf dem Laufenden halten.

Nochmals vielen Dank.
Einen schönen Sonntag noch
scaly



Bilder vom unbekanntem Loch



Hier mal ein paar Bilder:





Dazu wäre noch zu sagen:

- Selbst manch ältere Ortsansässige weiß nichts von der Existenz unseres Hauses.
Selbst der Feuerwehrkommandant weiß erst seit 18 Monaten, dass hier noch ein Haus steht.
- In Bebauungsplänen der 60er Jahre sind wir nicht verzeichnet.
- Im alten Grundbuch wird unser Haus mit der Nummer 28 beschrieben, tatsächlich sind wir aber die Nummer 33
- Der alte Besitzer weiß nichts von, oder über das Loch im Keller
- Der eigentliche Keller liegt unter dem Grundstück unseres Nachbarn



Gewölbekeller..



.Ich denke , daß das ein Fall für den Archäologischen Dienst ist , wie immer das bei Euch heißt .
Würde auch wie Vorschreiber Heiko in Richtung Ritualbad vermuten , aber wer weiss ?!
besten Gruß Jürgen Kube
FensterEcke Brüggemann + Kube ZiMMEREi



zu Bestandermittlung



bezüglich der Häuser gibt es in vielen Bundeslädern alte Meßtischblätter, um 1910. Die sind so ganau, daß selbst Luftbildaufnahmen von 1945 bezüglich der Feldwege keine Abweichung anzeigen. Da wäre doch mal schon der erste Anhaltspunkt für Bestand um 1900. Dann gab es um 1840 die ersten Vermessungen - zumindest in Sachsen, der König mußte ja das Geld haben. Da sind ebenso alle Häuser eingezeichnet. Frag mal im Grundbuchamt nach, die haben diese eigentlich gleich auf dem PC zum Nachschauen. Zum Vergleich mal eine aktuelle Flurkarte mitnehmen, die wirst Du wohl haben. Und dann gibt es noch Meilenblätter um 1700 - auch die sind aus militärischen Gründen sehr genau. Auch dort lohnt sich ein Vergleich.



Kein Ritualbad ohne Quelle



Hallo Scaly, ich weiß offen gestanden nicht, wo Du in der Grube einen Gewölbekeller herzauberst, aber Du weißt natürlich mehr, als des die Bilder zeigen. Vielleicht ist mir auch einfach etwas entgangen, aber hast Du nicht irgendwo erst geschrieben a. die Grube ist im Keller, 2. die Grube bzw. der Gewölbekeller liegen außerhalb des Gebäudes? Also kurz ein paar Anmerkungen zu Deutungen und Mikwen und was auch immer: 1. Fachleute hinzuzuziehen wäre sehr ratsam! 2. Mikwen/ jüdische Ritualbäder sind vollkommen abhängig vom Vorhandensein einer fließenden, natürlichen Quelle an der Stelle oder in engster Nähe (sonst werden die Vorgaben des jüdischen Baderitus nicht erfüllt, eine Leitung oder in Eimern oder durch Regen "geliefertes" Wasser genügt der Anforderung in dem Fall nicht. 3. Wenn nicht ein tiefer Erdkeller, dann ist die Erklärung vielleicht im Bereich der Eiskeller zu suchen. Die liegen oftmals am Haus aber außerhalb des eigentlichen Bauwerkes, habe ich gerade bei Familie Brudy in Oestrich Winkel bewundern dürfen, da handelt es sich um eine Anlage aus dem 17./ 18. Jh., die zum Brauhaus des Ortes gehörte. 4. Es gibt andere Becken in Kellern, die in älteren Bauwerken zu beobachten sind, z. B. Reste eines Alchemie Labors im Keller der Bad Homburger Schule, in der zuvor wohl der landgräfliche Hofalchemist gewohnt hat (vgl. Recker, Udo, Herr Jacomo, Johann Wentzel und die Laborglashütte des Prinzen von Homburg. Hessen-Archäologie - Bd. 2003, 2004, S. 145-148). Viel Glück weiterhin mit der Lösung deines Problems, Tanya





Hallo Tanya,
auch Dir vielen Dank für Deine Ausführungen.
Dazu kann ich Dir folgendes berichten:

- Wir sind mit der Grabung noch nicht am Grund angelangt
- Mikwen können auch durch Grundwasser gespeist werden (hab ich jedenfalls gelesen)
- Wasser steht jetzt schon in der Grube
- Der ehemalige Besitzer berichtete uns von einem Brunnen, vor der Scheune (Einfassung im Hofpflaster ist erkennbar).
Dieser sei, zu Zeiten der Neckarbegradigung, ausgetrocknet und dann zu geschüttet worden.
Es könnte doch sein, daß, wenn es sich tatsächlich um eine flache Mikwe handeln sollte, diese ebenfalls ausgetrocknet ist.
Was auch noch interessant wäre ist, daß seit dem Zuschütten unseres Brunnens sich grosse Mengen Wasser im Gewölbekeller des Nachbarn sammeln.

Viele Grüsse
scaly



Grube im Keller



Hallo Scaly,

ich würde mich mal an Herrn Conrad Bedal wenden, der wohnt in Schwäbisch Hall und ist sehr erfahren mit alter Bausubstanz und kennt viele weitere Fachleute. Ich denke da bekommst du bestimmt unverbindlich eine Einschätzung.

Liebe Grüße

Peter



Grube im Keller



Hallo, ich bins nochmal, habe gerade gemerkt das er Albrecht Bedal heist und Konrad sein Bruder ist (beide sind Leiter von Freilichtmuseen).

Liebe Grüße

Peter



Forschungsprojekt zu jüdischen Ritualbädern



Die Bet Tfila-Forschungsstelle für jüdische Architektur und das Institut für Archäologie der Universität Haifa führen zur Zeit ein gemeinsames Forschungsprojekt zu jüdischen Ritualbädern (Mikwen) in Deutschland durch. Dabei ist neben der Erarbeitung einer Gesamtübersicht der in Deutschland bekannten Ritualbäder auch eine detaillierte Darstellung ihrer Typologie und Entwicklungsgeschichte geplant.

In diesem Zusammenhang bin ich auf diesen Beitrag gestoßen und würde mich sehr freuen, wenn Sie mich diesbezüglich kontaktieren würden, da uns natürlich Ihr Fund sehr interessiert.

Dr.-Ing. Katrin Keßler,
Bet Tfila-Forschungsstelle für jüdische Architektur in Europa
Fakultät 3
Technische Universität Braunschweig
Pockelsstraße 4
D-38106 Braunschweig
Tel.: +49 (0)531 / 391-2526
Fax: +49 (0)531 / 391-2530





Hallo Frau Dr. Keßler,

gerne würden wir uns mit Ihnen telefonisch in Verbindung setzen.

Allerdings ist es mir dies beruflich vor 16 Uhr nicht möglich.

Ich werde es morgen mal versuchen.

Viele Grüsse
Gröck