Feuchter Keller

08.11.2008


Unser Fachwerkhaus, Bj. 1903, hat einen sehr feuchten Keller. Die Stahlträger der Decke sind bereits erheblich verrostet.
Nachdem wir mehrere Fachleute hinzugezogen haben, sind wir schließlich auf diese Seite gestoßen und haben dem Rat vieler Beiträge gefolgt und die Fenster geöffnet und gelüftet.Nun wollen wir eine Wandheizung einbauen, weil uns diese Methode sinnvoll erscheint. Wir haben nun festgestellt, da veschiedentlich darauf hingewiesen wird, dass die Rohre der Wandheizung in einem bestimmten Abstand verlegt werden sollen und es sogar eine Rolle spielt ob der Rücklauf oben oder unten verläuft. Ist das so? und wenn ja, warum? Wir wollten zunächst nur zwei Rohre, also Vor- und Rücklauf verlegen.



feuchter Keller - Heizung



Hallo, ich denke es lohnt sich nur mit einer Wandheizung wenn der Raum dann auch entsprechend genutzt wird (Wohnraum, buero, etc.,,). gute infos fuer Wandheizungen gibt Peter Steinhausen, www.steinhausen-naturbau.de
Ansonsten wuerd ich eine Entfeuchtungsputz wie klimasan einsetzen. Gruss N. Hoepfer



Feuchter Keller



Hallo J. Melcharick,
das Problem ist nicht eine Heizung, egal wie zu installieren, sondern die Belüftung, aber das nur am Rande. Denn die Ursache muss herausgefunden werden und wenn bekannt, derer entgegenwirken. Wenn also die Kellerwände feucht sind (bei mir auch) sollte ein Fachmann mit der Ursachensuche beauftragt werden und um welchen Wandaufbau es sich handelt. Kann sein (muß ja) das das Gebäude schlecht isoliert ist (hochizontal und vertikla), dann ist der Maßnahmenplan wichtig für die Erhaltung der Bausubstanz und viele Möglichkeiten bieten sich, aber nur wenige und richtig ausgeführt werden den Erfolg garantieren.
Viel Spaß und Grüße



ein Keller ist ein Keller ist ein Keller ...



... schrieb glaube ich mal Gertrude Stein :-))

früher wurden die Keller für weniger trockene Ansprüche gebaut, jedoch nass war nie ein Ziel. Wenn nun ein Keller im Laufe der Jahre durchfeuchtet ist da gewiss eine Ursache zu finden wie:

- geänderter Kellerboden (Beton, Gußasphalt, etc ...)
- verputzte Wände (gar Zementputz?)
- defekte Regenwasserleitung
- veränderte Decke im Hof
- Falsche Lüftung (gern genommen!)
- ...........

Eigentlich müsste man sich so etwas mal ansehen, oder beschreiben Sie doch zunächst genauer wie es bei Ihnen aussieht und wie Sie genau lüften.

Erst mal die Ursache suchen und dann überlegen was möglich ist.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Feuchter Keller



Hallo wertes Forum, vielen Dank für die Hinweise unseren feuchten Keller betreffend. Leider bin ich damit nicht wirklich klüger geworden. Aber das liegt sicher an mir, weil ich unser Kellerproblem nicht ausreichend beschrieben habe. Chr. Kornmayer empfahl mir sicher deshalb dies zu tun.
Also: unser Keller (Haus ist teilunterkellert) besteht aus einem Gewölbekeller,und einem Kellerraum mit Gang zum Treppenaufgang. Der Gewölbekeller ist zwar auch feucht, aber das soll er ja wohl auch sein, das ist also kein Problem für uns. Als ich für einen Kanalanschluss in diesem Raum ein ca. 50cm tiefes Loch gegraben habe füllte sich dieses ca. 20cm mit Wasser aus dem Untergrund. Unser Vorgänger hat vielleicht deswegen den Boden mit einer Ziegelschicht höher gelegt. Der Boden des eigentlichen Kellerraumes mit Gang liegt nochmal ca.10 cm höher und ist aus Beton. Die Wände dieses Raumes bestehen bis knapp unterhalb der Erdoberfläche aus Bruchstein, der Rest bis zur Kellerdecke aus Ziegelmauerwerk. Die Kellerdecke besteht aus Stahlträgern, die mit (schlechtem) Beton mit einander verbunden sind. Die Stahlträger rosten,sodass der Putz wegplatzt und das Eisen zum Teil bloß liegt und weiter rostet. Die Wände sind wohl mal mit Kalkputz verputzt worden, aber der sieht jetzt total ausgeblüht aus und platzt ab. Alles in allem kein schöner Raum! Meine Anforderungen an diesen sind auch nicht zu hoch: mal eine Karton lagern zu können, ohne dass der Boden desselben am Kellerboden hängen bleibt, vielleicht eine Werkbank auftellen zu können ohne dass das Werkzeug total verrostet und das Aussehen durch geeignete Massnahmen so zu vressern, dass ein Besucher nicht glauben muss, das er ineiner Höhle ist.
Mit der Wandheizung wollte ich eigentlich nur das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden: eine der Wände zu trocknen und dabei das System Zweirohrleitung vor der Wand zu testen.
Übrigens ist weder der Kellerboden von unten noch eine der Kelleraussenwände isoliert. Die Hauswände oberhalb der Kellerdecke sind mit 50mm Styropor gedämmt.
Vielleicht bekomme ich ja nun einen oder mehrere Hinweise, wie ich meinen Keller besser nutzbar machen kann bzw. auch wie ich die Kellerdecke renovieren kann?





Hallo Herr Melcharik,

als Ihr Haus gebaut wurde lebte der Erfinder des Stahlbetons noch. Von den Korrosionsproblemen oder einer Mindestüberdeckung der Eisenenlagen war damals noch nicht viel bekannt. In Ihrem Keller sollte schon ein Klima entstehen, das die Eisenträger und die Bewehrung nicht weiter in Mitleidenschaft gezogen werden.

Die Eisenträger halten meist länger als man denkt und können falls nötig ertüchtigt werden. Der angegriffenen Bewehrung aber sollte man sich in Kürze annehmen. Hier wird - von einer Fachfirma - loser Beton entfernt, die Bewehrung ggf. ertüchtigt, verzinkt und die Decke wieder mit Beton verschlossen.

Als erste Maßnahme möchte ich Ihnen vorschlagen einmal mit dem Maurerhammer in den Keller zu gehen und diesem vom sich bereits lösenden Putz befreien (Decke und Wände). Dieser wird Ihnen wohl keine Freude mehr bereiten. Somit hätten Sie auch weniger MAterial, in dem sich die Feuchte hält, sie ließe sich leichter "ablüften".
Später dann ggf. Ausfugen und evt. die Wand mit einer Kalkschlämme behandeln.

Wenn Ihr Boden bereits in geringer Tiefe sehr feucht ist, kann das mit den Ziegelsteinen funktionieren, diese geben Feuchte permanent in geringen Mengen ab. Wenn auf dem Boden dann eine Betonschicht liegt, kann das ganze eher kontraproduktiv sein, da der nächste Punkt, an dem das von unten anliegende Wasser auf ein kapillares Bauteil trifft, Ihr Mauerwerk ist.
Mal einfach gesagt: Kapillar gesättigtes Mauerwerk wird Feuchte an die weniger gesättigten oberen Bereiche abgeben. Feuchte "tritt" oben aus, während unten wieder "Platz" für neues Wasser entsteht.

Mehr nach folgenden Fragen: Gibt es im Keller einen Heizungskeller oder eine Waschküche? Wie wird genau gelüftet?

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Feuchter Keller



Hallo Herr Kornmayer, vielen Dank für den Tip mit den Eisenträgern. Ich werde also wie von Ihnen vorgeschlagen, mit dem Maurerhammer den sich bereits lösenden Putz entfernen. Im Keller gibt es weder einen Heizungskeller noch eine Waschküche. Gelüftet wurde seither nur durch einen eingebauten Rohrlüfter nach aussen. Die Kellerfenster waren bisher durch eiserne Türen, ohne eine Belüftungsmöglichkeit verschlossen. Seit ich diese Türen entfernt habe und die Fenster mal schräg gestellt habe (vor ca. 8 Wochen), ist meiner subjektiven Meinung nach der Keller erheblich trockener geworden. Leider habe ich noch kein Messgerät um das auch quantitativ beurteilen zu können. Ich habe gestern die Probe gemacht und habe an Wand und am Boden jeweils eine Folie geklebt, um zu sehen, von welcher Seite her diese feucht wird. Und siehe da: sie war heute noch trocken. Allerdings sind Wand- und Bodentemperatur mit ca. 9 Grad und Lufttemperatur von ca. 11 Grad nicht weit genug auseinander, damit Kondensat entstehen kann. Vielleicht war es das schon mit der Belüftung?
Viele Grüße aus Stuttgart

Jürgen Melcharick



Passivierung von Eisen



Hallo
Sie koennen Eisen dauerhaft passivieren, so dass es nicht mehr rostet. Dies funktioniert mit Romancement (Le Prompt aus Grenoble).
Gruss N. Hoepfer



Herr Kornmayer dem kann ich so nicht zustimmen.



Kapillar gesättigtes Mauerwerk wird Feuchte an die weniger gesättigten oberen Bereiche abgeben. Feuchte "tritt" oben aus, während unten wieder "Platz" für neues Wasser entsteht.
Woher soll den die Kapillare wissen, dass es oben weitergeht?
Es gibt zwar einen geweissen Ausgleich, dies abgeleitet von der Physik, aber dem Gesezt des Saugens steht die Erdanziehung gegenüber.
Solche Wände sind idR. nach ein paar Jahren gesätigt.
Und nur dann, wenn z.B. unterhalb der Sätigung etwas verdunstet (oder sich auch die Nutzung ändert) kann etwas nachwandern.
.
Auch der Vorschlag: einfach den Verputz abzuschlagen ist falsch.
Warum ist denn der Verputz kaputt?
Und wenn die Oberfläche vergrößert wird - kommt dann um so mehr an Feuchte (und damit auch Salz) nach.
.
Aber dies ist doch genau so falsch, als wie innen einen "Entfeuchtungsputz" aufzubringen. Was auch immer dies bedeuten soll.
Für mich nur eine irreführende Wortschöpfung.
Denn auch hier gilt: wenn mehr verdunstet wandert es um so schneller nach.
Logisch oder ???



Kapillar aufsteigende Nässe



oh doch Herr Bromm, die Kapillare wissen das nicht, aber Wasser steigt genau wegen der von Ihnen beschriebenen Erdanziehungskraft "nur" ca. 8 Meter auf, deshalb funktionieren Brunnen ohne Pumpe nur bis zu dieser Höhe!

Gruß





"wenn mehr verdunstet wandert es um so schneller nach" => so habe ich das auch gemeint Herr Bromm, vielleicht kam das Bild nicht so ganz rüber.

Doch weshalb ich einen sich ohnehin überall lösenden Putz "aber der sieht jetzt total ausgeblüht aus und platzt ab" draufbehalten sollte erschließt sich mir nicht.
Ich habe das Entfernen von alten Putzen bisher in einigen Kellern ausführen lassen und die Verbesserung war erheblich - wenn vernünftig gelüftet wurde. Herr Melcharik lüftet zur Zeit, misst Boden-, Wand- und Lufttemperatur und scheint damit auf dem richtigen Weg zu sein.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Feuchter Keller



Hallo Herr Kornmayer, nochmals zu den verrosteten Eisenträgern in der Kellerdecke. Muss ich den Putz (Beton)nur von unten abklopfen oder auch an den Flanken (vermutlich Doppel-T-Träger)und was ist mit der Oberseite? Wie kann man die Träger verzinken ohne sie zu entfernen? Reicht es eventuell aus, die nach Abklopfen sichtbaren Flächen mit z.B. Eisenmennige zu streichen? Gibt es auch spritz- oder sprühbaren Rostschutz, der etwas taugt?
Wie ertüchtigt man den einen oder anderen Träger? Da ich die Decke sowieso nach der Behandlung der Träger von unten Isolieren möchte, ist es ziemlich egal wie die Oberfläche aussieht.
Über Ihre Antwort freue ich mich.
Viele Grüße
Jürgen Melcharick



Stopp !!!



Hallo Herr Melcharik,

erst mal langsam. Den Putz können Sie entfernen, den Beton sollten Sie aber nicht anfassen, hier handelt es sich um tragende Deckenbauteile – deshalb mein Hinweis auf die Fachfirma. Wenn Sie den Beton an den Flanken entfernen kommt Ihnen dieser entgegen – samt dem was darüber ist.

Am Tragwerk sollten Sie nicht arbeiten ohne vorheriger Begutachtung des waren Ausmaßes.

Träger können aufgedoppelt oder untermauert werden, manchmal ist auch ein Austausch nötig.

Pauschal geht da nix und darauf vertrauen, dass es schon gut geht würde ich nicht. Auch Ihre Versicherung würde sich entspannt zurücklehnen.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Herr Gerster Sie dürfen natürlich alles (ab) schreiben was man so liest, aber ob es stimmt???



Kapillaren haben doch nichts mit einem Wasserrohr zu tun!
Hier gelten doch andere Gesetze.
Aber wo haben Sie denn diese Bewertung her?



Wenn der Verputz abgenommen wird, vergrößert sich auch die Verdunstungsfläche und...



...dies führt dazu, dass
a; die Feuchte im Keller zunimmt
b; es kälter wird - Verdunstung
c; mehr Salze nachwandern
und wenn man ein paar Jahre wartet schaut es so aus.



Keller ist nicht gleich Keller.



es kommt wirklich im Einzelfall darauf an was da im Keller los ist. Pauschal sagen, dass es nach ein paar Jahren so aus sieht lässt sich mit mit Gewissheit nicht, es sei denn man betrachtet das Putzabschlagen in einem durchweg feuchten Keller als Einzelmaßnahme.
Bisher habe ich bei den Lastfällen 1-3 ausnahmslos gute Erfahrungen nach dem Entfernen des Putzes gemacht – wenn denn der Nutzer die Nutzung des Kellers als Keller akzeptiert.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Sie dürfen natürlich alles (ab) schreiben



Bin ich Ihne zu nahe getreten, dass Sie der Meinung sind alles zu wissen? Auch Sie haben all Ihr Wissen irgendwo gelesen oder gehört. Ihnen zu wiedersprechen ist anscheinend so überflüssig wie ein Pleonasmus. (belasen wir es dabei)

Mit freundlichen Grüßen



Natürlich brauchen Sie Herr Gerster mit mir nicht weiter zu kommunizieren



Aber da ja auch andere Menschen hier im Forum auch eine Frage zu einem feuchten Keller haben, sollte doch eine bestimmte Qualität bei den Antworten gelten.
Sie müssen schon Ross und Reiter benennen, wenn Sie behaupten, dass die Feuchte über die Kapillaren 8 mtr. hoch steigt.
Ich weiß, dass dies immer wieder von einigen Menschen behauptet wird, es ist aber falsch.
Ansonsten bitte ich um Info, woher so eine falsche Angabe kommt.
Ich weiß auch, dass die kapillare Saugfähigkeit sehr begrenzt ist und, dass dem Saugen die Verdunstung gegenübersteht. Und es verdunstet eben weit mehr an den Oberflächen als aufgesaugt wird.
Und außerdem es gibt so gut wie keine durchgängige Kapillare in einer Wand.
Der Feuchtetransport nach oben wird durch die Oberflächenbenetzung erzeugt und durch Tauwasser und Salze verstärkt.
@
Herr Kornmayer ich gebe Ihnen Recht, nätürlich kann man auch mit einem feuchten und bröseligen Keller leben.
Ich habe jedoch sehr viele Keller in unserer Gegend (Bilder sind bei Google eingestellt unter Fotos) diese sind alle ähnlich - schlecht.
Und auch sehr feucht, da ja die Feuchte umso leichter verdunstet, je weniger drauf ist und je offener die Oberfläche ist.





Ich Zank mich zwar lieber mit dem Kollegen Bromm als Ihm recht zu geben. Meine Erfahrungen mit nassen Kellern sind aber im Bezug auf die Salzausblühungen dieselben. Nimmt man den mürben Putz vom Mauerwerk ab und belässt die Wände anschließend im Rohzustand sehen diese relativ schnell(innerhalb von 3-6mon.) so aus wie auf obigem Bild von Herrn Bromm und es kommt zur Zerstörung des Steines weil das Salz nun an der Steinoberfläche kristallisiert und hier zur Sprengung führt.
Gut sichtbar am Fußpunkt der Wand!
Das kapillare Saugverhalten von Wänden wird meiner Ansicht nach gelegentlich von Produktherstellern reichlich übertrieben! Wie schon erwähnt steht dem Kapillarwassertransport die Erdanziehung, die Verdunstung und der Kapillarwiderstandswechsel((Mauerfuge, Stein)unterschiedlich große Kapillare))gegenüber und wirken stark begrenzend. Nur sind das natürlich keine verkaufsfördernden Argumente für die Baustoffindustrie.

Gruß Jens H.Schröters





Bringt man den Sanierputz bei einer nitratbelasteten Wand nach einbringen einer HZ-Sperr(so es erforderlich war) zu früh auf. Sieht das ganze nach 6 Monaten so aus.
Salzsprengungen!!





Zum Korrosionschutz.
Um einen langfristigen(25Jahre) Korrosionschutz zu bekommen müssten Sie den gesamten Träger entrosten(SA2,5), eine Zinkstaub- Grundierung80-120my, eine Zinkstaub- Zwischenschich 80my sowie eine Eisenglimmerschlußbeschichtung 60my aufbringen!
Oder aber die Träger mit einer Spritzverzinkung versehen. Geht ebenfalls Vorort und kostet richtig Geld. Wäre aber das Dauerhafteste!

Hilfreicher für Sie Herr Melcharick wäre aber festzustellen wie dick die Träger noch sind. Und wie schnell die Korrosion fortschreitet.
Hilfreich kann hier schon der Einsatz eines Rostwandlers oder einer Penetriergrundierung sein. Was hilft die Korrosionsrate zu senken und ohne viel Aufwand selbst aufgebracht werden kann.

Eine passivierung mit Zement ist hier leider nicht möglich, dauerhaft wäre diese Methode sowieso nicht, es sei denn Sie können mehrer cm Zementmörtel auftragen und versehen diese Mörtelschale anschließend mit einem carbonatisierungsbremsenden Anstrich mit hohem CO2 sd Wert.
Ebenfalls vorausgesetzt es wurde vorher der Rost komplett entfernt und Spannungsrisse in der Mörtelschale sind ausgeschlossen.



gruß jens



zum Korrusionsschutz



Was mein Vorredner geschreiben hat stimmt was den Portlandzement betrifft.
Meine Vorschlag ist jedoch mit Romancement zu arbeiten. Dies ist ein niedrig gebrannter Belit-Schnellzement. Dieser bleibt unabhaengig von der Karbonatisierungsfront dauerhaft alkalisch. Dies zeigen auch ueber 150 Jahre alte eisenarmierte Gussapplikationen in Grenoble. Materialstaerke 20mm auf mechanisch angeschliffenem Eisenuntergurnd. Der Rost muss nicht komplett entfernt werden. Eine weitere Vorbehandlung ist nicht noetig.
Gruss N. Hoepfer



Feuchter Keller



Vielen Dank für die zahlreichen Meinungen mein Problem feuchter Keller und auch den Korrosionsschutz der Stahlträger betreffend. Bei letzterem, Herr Dr. Hoepfer und Jens, weiss ich allerdings nicht wie ich dabei vorgehen soll: reicht es aus,die vorgeschlagenen Maßnahmen für die von unten sichtbare, zugängliche Flächen der Träger durchzuführen oder muss man die Träger freilegen, was ja nach Herrn Kornmayer auch schlimmstenfalls zum Einsturz des Hauses führen kann.
Seit gestern besitze ich ein Feuchtemessgerät. Mit diesem sind auf Basis elektrischer Widerstand-/ Leitfähigkeitsmessung die Materialfeuchte verschiedener Holzarten und verschiedener Baumaterialien per wählbarer Kennlinien messbar. Die Messung erfolgt durch Einstich mit zwei Messspitzen in das Material. Meine ersten Messungen im Keller habe ich mit der Materialauswahl "Zementmörtel" durchgeführt. Dabei habe ich Werte so um die 2,0% gemessen. Ist das nun viel oder wenig. Wenn ich mir den Messbereich des Messgerätes für dieses Baumaterial ansehe (0,7...3,8%)liege ich damit etwa in der Mitte des Bereiches. Aber was bedeutet dies nun? Kann mir dazu jemand etwas sagen?
Grüsse
J. Melcharick





Hallo Herr Melcharick,
zum Messgerät.
Derartige Messgeräte dienen nur dem Zweck den Feuchtehorizonz, bzw. die Verteilung zu erkennen bzw. zu kontrollieren. Zu mehr reicht es nicht. Im weiteren sei erwähnt das diese Messgeräte beim Vorhandensein von Metall oder elek. Leitungen ebenfalls erhöhte werte angeben.

Zum Korrosionschutz.
Sie haben nur die Möglichkeit eine Penetriergrundierung auf den Träger aufzubringen und anschließend den Träger mit einem Korrosionschutzanstrich versehen um so die Korrosionsrate zu verringern. Im günstigsten Fall bringen Sie die Korrosion zu stillstand. Hierfür müsste aber der Keller trocken sein und die Grundierung satt in alle Risse und Spalten im Bereich des Trägers/Beton eingebracht werden.
Zum Vorschlag des Herrn Hoepfer kann ich nichts sagen. Kenne lediglich die ZTV KOR und Din 12944, kann dort aber nichts über Romancement finden.
Grundsätzlich hat der Herr Kornmayer bezüglich des freilegens recht. Ein wirksamer Korrosionsschutz wird allseits geschossen auf einen sauberen(entrosteten)Untergrund ausgeführt was das freilegen zur folge hat.
Vor dem auch ich Warne!

gruß



feuchter Keller



Hallo Herr Melcharick

Um zu ermittels wie hoch der Feuchtegehalt ihrer Kellerwände ist würde ich die Gerichtsverwertbare Darr-Methode oder eine Karbitdruckmessung - übrigens auch Gerichtsverwertbar - vorschlagen. Die Fachleute die diese Messmethoden beherrschen können ihnen auch sagen was ztu tun ist um ihr problem in den Griff zu bekommen. langes diskutieren hat noch keinen keller getrocknet.

Gruß

Michael Michler





Storno!
Hab was verwechselt.




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