Preußische Kappendecke

22.12.2007



Nachdem unser Anbau jetzt fertig ist, gehen wir daran im Altbau umzubauen. Aus der ehemaligen Küche soll ein Badezimmer werden. Der vorherige Besitzer hat auf den alten Dielenfußboden zwei Lagen Spanplatte genagelt und geschraubt und darauf gefliest. Die Fliesen und die Spanplatten habe ich mittlerweile runter, die Dielen darunter sehen nicht wirklich gut aus, sind teilweise recht morsch. Unter den Dielen befinden sich Balken als Lagerhölzer. Jetzt meine zweiteilige Frage:

- warum eigentlich hat man auf eine Kappendecke, die doch eigentlich starr ist, Balken und Dielen aufgelegt?

- spricht etwas dagegen die Balken durch Spannbetondielen zu ersetzen?

Ich möchte nämlich darauf Cotto auf Fußbodenheizung Verlegen und da ist es besser, wenn die Decke nicht schwingt.

Vielen Dank für Eure Antworten.



zu Frage...



1: Wenn man damals einen Dielenboden auf einem mineralischen Aufbau wollte, gab es halt nur die Möglichkeit mit Lagerhölzern.
2: Jetzt weiß ich nicht, was du mit den "Spannbetondielen" vorhast, aber was spricht, Statik der Kappendecke vorausgesetzt, gegen einen Aufbau nach dem Stand der Technik (Isolierung, Estrich mit Fußbodenheizung)?
Willst du eine richtige Fußbodenheizung oder nur so eine elektrische Heizdecke einspachteln?

Gruß Patrick.



Fernstatische Tipps



laufen ins Leere.

Dazu brauchst Du eine Statiker vor Ort.

Grüße

Thomas



Statik ist nicht wichtig



da eine 12er Spannbetondiele wohl immer eine bessere Statik haben dürfte als ein Balken von 14 x 14. Außerdem liegt beides auf den Doppel-T-Trägern der Kappe auf bzw. auf der Außenmauer und zwar in einem Abstand von max. 2m. Die Frage zielte eher dahin zu erfahren, ob es schadfrei wäre eine starre Decke auf die Kappe zu legen oder ob die Kappe eine schwingende Auflage benötigt.



Kappendecke



Nebenstehendes Bild mit Belastungsangaben stammt aus "Typische Baukonstruktionen von von 1860 - 1960", Lasten dürften in der Regel kein Problem sein aber zu beachten ist:

1. Gewölbedruck nicht durch unmittelbar mit dem Gewölbe verbundene starre Bauteile (z.B. Betonausguß) vom Gewölbe nehmen (Einsturzgefahr) sondern mindestens Trennschicht einbauen
2. Stahlträger in Auflagern auf Korrosion kontrollieren und gegebenenfalls entsprechend schützen/ausbessern

Ich würde einfach...
... Gewölbe freilegen, mit geeignetem Blähton o.ä. auffüllen/dämmen und abschließend Estrichelemente verlegen

Normalerweise sollte man direkt auf das Gewölbe eine Folie legen, um das Niveau der Ausgleichsfeuchte der Schüttung zu senken. Da in Feuchträumen jedoch das Risiko der Befeuchtung von oben besteht (Undichtigkeiten) und das Wasser dann in der Folienwanne stände, sollte man hier auf sie verzichten...



(C)



Hoffentlich habe ich jetzt nicht das Copyright verletzt!?



Estrichelemente?



@Frank

Was sind denn bitte Estrichelemente? Oder meinst Du Trockenestrich-Platten? Aber die haben dann doch keinerlei statische Funktion, so daß die Kappe auch in der Mitte stark belastet würde, selbst mit Aufschüttung. Momentan ist das Gewölbe gar nicht belastet, da die Balken von Stahlträger zu Stahlträger reichen ung die Kappe nicht berühren. Daher wollte ich Spannbetondielen ebenso auf die Stahlträger legen, daß die Kappe nicht berührt/belastet wird....

Was mich am meisten wundert ist, daß man von unten nirgends Steine sieht im Gewölbe, wo auch immer der Heizungsbauer Löchergebohrt hat, es gibt dort nur Schlackenzement.... Gibt es solche Varianten von Kappendecken, bei denen zwischen den Stahlträgern nur gewölbter Schlackenzement ist?



Estrich auf Kappe



@Patrick


Was meinst Du bitte mit "einen Aufbau nach dem Stand der Technik (Isolierung, Estrich mit Fußbodenheizung)"? Ich kann doch den Estrich nicht auf die Kappe gießen, oder?
Es soll übrigens eine richtige Fußbodenheizung mit Kupferrohr und Estrich werden.



Preußische Kappe ohne Steine???



Habe jetzt mal eine Diele angehoben, so daß ich sehen kann, was sich darunter befindet: es sind nur die Balken zu sehen, die auf der Mauer bzw. auf dem Schlackenbeton aufliegen. Von Steinen keine Spur.....?



Bei uns in der Gegend...



...habe ich das schonmal gesehen, einfach so einen Mager-/Schlackenbeton gewölbt zwischen die Träger. Wie dick ist den der ganze Aufbau und wie sehen denn die Träger aus? Ich glaube, du kommst um einen Profi, der das ganze beurteilt, nicht drum rum. Wenn der grünes Licht für ein flächiges Belasten gibt, wäre als Alternative auch ein nasser Aufbau möglich. Styrobeton direkt in die Fläche, danach einen Heizestrich auf Trennlage, eventuell zwischen Styrobeton und Estrich noch eine extra Dämmung. Mit dem Aufbau hält sich der Gewichtseintrag in Grenzen.

Gruß Patrick.

Gruß Patrick.



Die Doppel T-Träger



sind 11 cm breit und 14 cm hoch, die Balken sind 9cm breit und 7 cm hoch, die Dielen haben 3 cm Stärke, die Gesamtaufbauhöhe der Decke beträgt gut 30 cm. Ich vermute also, daß die Stahlträger noch mit ca. 6 cm Schlackenbeton überdeckt sind unter den Balken; das kann ich im Moment nicht sehen, da noch fast alle Dielen liegen (das Zimmer ist leider die einzige Verbindung zwischen Haustür und Schlafräumen).

Wenn sich zwischen den Stahlträgern nur Schlackenbeton befindet und keine Steine, ist der dann normalerweise bewehrt?

Gruß
Klaus



Stahlbeton auf Doppel T-Trägern



welche Stärke müßte wohl eine Stahlbetondecke haben, die die jetzt auf den Trägern liegenden 70er Balken und die 30er Dielen erstezen kann? Kommt man da ebenfalls mit 100 mm hin?

Ach ja, die Abstände zwischen den T-Trägern betragen 130 cm, die zwischen dem letzten Träger und der Außenmauer 180 cm. Auf die Stahlbetondecke käme dann noch Heizestrich (60mm inkl. Dämmung) und Cotto (14mm).





Sehr geehrter Herr Negro,
auch wenn Sie momentan keine Notwendigkeit sehen, kann ich Ihnen nur empfehlen, einen Statiker einzuschalten.
Da wäre z,B. bei Ihnen in der Nähe:
Dipl.-Ing. für Baustatik
Peter Schreiner
Elisenstraße 12
42651 Solingen
Tel: 0212 / 205876
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies



Kurzer Weihnachtsnachtrag



1. natürlich meinte ich Trockenestrichelemente
2. habe nur Erfahrung mit gemauerten (Bruchstein & Ziegel) Gewölben, natürlich gibt es auch gegossene Kappendecken.
3. Gewölbe sind in der Regel nicht armiert und müssen es auch nicht sein, da in ihnen hauptsächlich Druckkräfte wirken
4. natürlich kann die Kappe flächig belastet werden, vorausgesetzt der Baustoff besitzt eine ausreichende Druckfestigkeit. Bei uns steht ein 5t schwerer Kamin auf dem Scheitel eines 30cm dicken Stichbogen-Bruchsteingewölbes mit nur 50 cm Stichmaß und 2,8m Spannweite!
5. Statiker (den Richtigen) fragen ist bei der Spannweite, dem wahrscheinlich geringem Stichmaß und dem "ungeklärtem" Baustoff mit Sicherheit nicht verkehrt...
6. Gewölbe sollten niemals direkt "ausgegossen" werden, da hierdurch u.U. das Kräftesystem geändert wird
7. Funktionsweise von Gewölben ist u.a. im Lehmbau-Handbuch von Gernot Minke ganz nett erklärt.

Familie ruft, schöne Weihnachten!
Frank



Werde wohl wirklich einen Statiker befragen,



Danke allen für Ihre Ratschläge und Tips.



Wünsche allerseits ein frohes Weihnachtsfest und Glück und Gesundheit für das Neue Jahr

Gruß
Klaus



Was macht...



...die Kappe?

Frohes Neues
Frank



Habe mich entschlossen



die Balken drin zu lassen und nur die morschen Dielen zu ersetzen durch eine 30er Multiplex-Platte. Darauf kommen dann Gußasphalt-Estrich und der Cotto. Den Zwischenraum zwischen den Balken werde ich mit Dämmaterial auffüllen.

Hatte zwei Statiker hier, beide haben gesagt, daß der Stahlträger die zusätzliche Auflast durch Stahlbeton nicht tragen würde.... Na ja, was 100 Jahre gut war, wird mich wohl auch noch überleben. ;-)



Multiplex?



Und Goldflitter im Aspalt?

Das wäre mir denn doch zu teuer. Außerdem ist Multiplex Laubholz (Birke oder Buche) und an solchen klimatisch heiklen Stellen fehl am Platze, weil nicht gegen Anobien und Pilze ausgerüstet und für diese sehr schmackhaft. Ich habe schon viele Würmer aus Sperrholz krabbeln sehen.


Eine OSB 4, 30mm stark ist sicher auch nicht das Optimum, hält aber länger und bietet über den Nut/Feder Verbund auch mehr stabilität.

Grüße

Thomas



Nadelholz ist sicherer???



Diese Nagekäfer (auch Anobien genannt) mit Ihrem gedrungenen, meist dunkelbraun gefärbten Körper sind als Insekten, die Trockenholz befallen, bekannt. Der wichtigste Vertreter ist hier der Gemeine oder Gewöhnliche Nagekäfer (Anobium punctatum) im Volksmund auch „Holzwurm“ genannt. Eine weitere als Holzschädling relevante Nagekäferart ist der Gekämmte Nagekäfer (Ptilinus pectinicornis), der unter ähnlichen Lebensbedingungen vorkommt wie der Gewöhnliche Nagekäfer, im Gegensatz zu diesem aber nur Laubholz befällt.



Fichte



ist nach meiner Beobachtung weniger interessant als Buche oder Birke. Beide Hölzer gelten als besonders Pilz- und Anobienanfällig.

Das Verarbeitungsverfahren der OSB ist ein anderes als beim Sperrholz. Bei letzterem habe ich schon viele Schäden gesehen, bei OSB eben noch nicht. Vielleicht gibt es ja dazu noch andere Erfahrungen?

Wenn Du magst, frage doch einmal direkt bei Martin Malangeri nach. Oder liest Du heimlich mit, Martin :-) ?

Grüße

Thomas