Innendämmung im Fachwerkhaus




Hallo,
dieses Thema wurde schon einige Male im Forum diskutiert, dennoch möchte ich zu diesem Thema noch einmal einige Fragen stellen.
Wir haben ein über 150 Jahre altes Bauernhaus, EG dicke Natursteinwände, 1.Etage Fachwerk mit Lehm/Strohfüllung, Kastenfenster, außen Verkleidung aus Holz und innen Holzständerwerk mit "Sauerkrautplatten" und Putz.
Das Dachgeschoß haben wir wieder komplett entkernt und es wurden neue Ständerbalken + Drempel eingesetzt und neuer Rauhspund verlegt. Das Dach wurde mit einem Decra Stahldach auf einer Konterlattung gedeckt. Darunter ist eine Diffusionsoffene Unterspannbahn verlegt.
Gedacht ist nun eine Zwischensparrendämmung von 160mm, eine Klimamembran als Dampfbremse und danach Gipskarton.
Ist das eine gute Idee? Die Meinungen meiner angefragten Fachleute gehen, wie immer, weit auseinander.
Im ersten Stock muss ich aufgrund schlechter Qualität und Verarbeitung die bestehen "Sauerkrautplatten" entfernen und sicherlich zumindest teilweise das darunter befindliche Ständerwerk. Aufgrund der geringen Deckenhöhe (unter 2m) soll alles bis zu den Deckenbalken entfernt werden, so dass diese sichtbar bleiben.
Nun kamen die verschiedenen Ideen der Fachleute.
1. 6cm dicke Porenbetonplatten davor setzen und verputzen
2. UdiRECOIn System
3. normaler Trockenbau mit Holzfaserdämmung dazwischen und Gipskartonplatten
Welche Idee wäre die beste, bzw. gibt es noch andere Lösungen? Übrigens setzen wir in den Giebeln des DG und im OG wieder Kastenfenster vom Tischler ein.
Vielen Dank für Eure Unterstützung
Gruß
Christhard



Sie haben es mit Sicherheit...



schon mal gelesen, dennoch:

Holzweichfaser in Lehm vollflächig angesetzt, darauf Wandheizung in Lehmputz - das löst mehrere Probleme in einem Zuge.

Grüße

Thomas



Moin Christhard,



wie wär's mit ein paar Fotos....? Beschreibungen sind relativ.....

Guck doch auch mal unter Einblasdämmung, Climacell, Isofloc, Cellulosedämmung.

Gruss, Boris



und



wichtig wäre: keinen Luftspalt zwischen FW-Wand und Innendämmung, Anschluß an EG-Mauerwerk durch den Fußbodenbereich (Decke öffnen!)



Keine Innendämmung


Keine Innendämmung

bei einer Wand v. 80 cm ist eine Temperierung die technisch beste und die wirtschaftlichset Lösung bei Dauerbewohntengebäude.
http://www.temperierung.net/
MfG
A. R. Thams



Der ...



Temperierungslink ist lächerlich. Was 2 Rohre auf der Innenseite der Außenwand in Deutschland mit einer Hypokaustenheizung in Italien zu tun haben könnten, erschließt die Seite ebensowenig, wie der folgende Temperierungsulk Substanz hat.

Und warum eine dicke Wand nicht gedämmt werden sollte, hat in all den Jahren noch niemand in diesem Forum nachvollziehbar darlegen können; aber viele haben dieses Mantra "alternativer" Bauphilosophen nachgebetet.

Grüße

Thomas



@ Herr Thomas W. Böhme



Hallo Herr Böhme
ich verstehe nicht die Aufregung- Wir sind hier nicht auf eine Wahlveranstaltung. Meinten Sie mich etwa mit Ihrer Schlussbemerkung. wenn Ja, dann finde ich nicht ganz nett.
Ich habe aus meiner Erfahrungen berichtet und niemanden nach ...Sie dürfen anderer Meinung nachhängen. Das finde ich in Ordnung. So ist es in der Fachwelt. Es herrscht Meinungsvielfalt.
Es gibt auch in der Bauphysik Sonderkonstruktion die in der Praxis funktionieren aber mit den heutigen Rechenmethoden nicht nachweisbar.
Mit freundlichen Grüßen
A. R. Thams

MfG
Thams



Guten Morgen,



warum sollte ich aufgeregt sein? Allenfalls erheitert.

Erheitert über eine Seite, die Humbug im Dutzend, buntschillernd verpackt, unter's Volk bringen will.

Und nein, als "alternativen" Bauphilosophen bezeichne ich nicht Sie; wohl aber Die, deren Behauptungen Sie hier wiederholen, ohne deren Wirkprinzip nachvollziehen zu können ("Es gibt auch in der Bauphysik Sonderkonstruktion die in der Praxis funktionieren aber mit den heutigen Rechenmethoden nicht nachweisbar.").

Selbst wenn's zuweilen mit 2 Röhrchen in Niedertemperatur vor einer 80cm starken Wand warm werden sollte (ich zweifle daran) - solange Sie nicht wissen, warum das so ist (und erst recht nicht berechnen können) ist das Ergebnis nicht sicher wiederholbar. Schließlich sind die Gegebenheiten nie gleich.

Sicher herrscht Meinungsvielfalt. Im Bauwesen sollte aber (die Politik hat sich von diesem Anspruch konsequent verabschiedet) der Boden der Tatsachen als Basis herhalten. Ich komme bisher ganz gut damit durch's Leben, nur Sachen zu empfehlen, die ich verstehe.

Also, Butter bei die Fische. Können SIE das beweisen: "bei einer Wand v. 80 cm ist eine Temperierung die technisch beste und die wirtschaftlichset Lösung bei Dauerbewohntengebäude."

technisch beste? wirtschaftlichste?

Grüße

Thomas



Von den



3 Möglichkeiten würde ich keine empfehlen!

Bewährt hat sich eine in Mörtel geklebte diffusionsfähige Kapillare Dämmplatte die verputzt wird. Hier lässt sich auch kostengünstig ein Wandheizung integrieren.

Grüße



Vielen Dank



... für die vielen hilfreichen Kommentare.
Da ich persönlich gegen die ganzen Folien und Sperren bin finde ich die Vorschläge mit dem Lehm und Holzweichfaserplatten inklusive einer Wandheizung statt eine Fußbodenheizung am attraktivsten.
Nun habe ich mich einmal umgeschaut und versucht herauszufinden was im Do-it-yourself Verfahren für einen Laien wie mich möglich wäre.
Ich fand bei www.naturbo-lehmputz-lehmbauplatten.de ein Plattensystem welches wie im Trockenbau verwendet wird. Dabei stellt sich noch die Frage, wie die Platten auf ein Fachwerk gebracht werden.
Hier meine Ideen dazu:
1. mit Lehm die Zwischenräume zwischen Fachwerkwand und Platte ausgleichen, dann die Platten direkt mit dem Fachwerk verschrauben
2. Holzuntergestell aufbauen die Zwischenräume mit Lehm oder Holzweichfaserplatten füllen und die Platte auf das Gestell schrauben.
Die Platten sind nicht ganz günstig, aber für einen Laien wie mich einfacher zu verarbeiten.
Eine andere Variante wäre ohne die Platten den bereits vorgeschlagenen Aufbau von Thomas umzusetzen "Holzweichfaser in Lehm vollflächig angesetzt, darauf Wandheizung in Lehmputz", aber da habe ich Sorge, dass das mein Können übersteigt. Es soll ja auch toll aussehen. Kennt ihr Firmen in meiner Gegend oder welche die bis zu uns fahren würden :-) und so etwas umsetzen können? Was würde nach eurer Erfahrung der qm kosten?

Nun noch eine Frage zum Dach.
Kann man die Dampfbremse im Dach auch weglassen wenn bestimmt Materialen verwendet werden?
Ich würde gern als Zwischensparrendämmung 160mm Holzfaserdämmplatten verwenden, welche hinterlüftet sind (zwischen Dämmplatte und Dachschalung ca.4cm). Eigentlich sollten dann eine Dampfbremse und ein klassischer Trockenbau mit Gipskarton folgen. Im Rahmen meiner Recherche mit der Lehmvariante teilte mir der Hersteller der Lehmbauplatten mit, dass diese auch für Dachschrägen verwendbar sind. Neben dem qm-Preis (Dach und Giebelfläche ca. 150qm) war ich mit dem Gewicht unsicher. Gibt es da auch etwas Günstigeres und Leichteres?

Noch eine Frage, vielleicht ist sie ja albern, aber da meine Erfahrungen mit Lehmwänden gleich 0 sind vielleicht doch berechtigt.
Ist es möglich in solchen Wänden ein Regal mit normalen oder speziellen Dübel zu befestigen, oder muss entweder ein mit dem Fachwerk verbundener Holzträger in der Wand integriert werden?

Bilder und eine kleine Skizze folgen noch.

Vielen Dank,

Gruß
Christhard



Der Vorteil...



der von mir vorgeschlagenen Lösung wäre insbesondere der, daß in der Wand keinerlei Rohrverbindungen liegen. Ferner wird die Wandpläche optimal ausgenutzt, da es kein Plattenrastermaß gibt.

HWPL und Rohre kannst Du selbst verlegen, betr. Lehmputz suche doch 'mal hier im Forum nach Udo Mühle, Lehmhandwerk.

Grüße

Thomas



Baustellen …



Hallo

1. Dach … Hinterlüftung vom mehr als 4 cm einplanen
würde keine HFDämmung machen und auch keine Gipsplättchen nehmen … 

2. Fachwerkwände mit Lehm oder Kalk innen Verputzen und eine Temperierung einplanen und einbauen (auch wenns dem Udo und dem Thomas nicht passt)

3. massive dicke EG Wände mit Kalk verputzen und auch eine Temperierung verwirklichen … wenn Ihnen der Link von Herrn Thams nicht gefällt, könnte ich Sie auch beraten … (… "ach rufen Sie mich doch bitte an, schreibt nur der Udo" … ich nicht …)

Sie brauchen dann einen kleineren Kessel und haben auch weniger Verbrauchskosten … 

… hört sich doof an … (gell Thomas) … ist aber so … 

Einfachheit spart Kosten und Ärger … 

Gutes Gelingen!

Florian Kurz



All die Kurz'schen Behauptungen...



...gibt es hier seit Jahren wie faule Fische.

Anödend langweilig und unbeweisbar. Weder im Leben, noch in der Theorie. Es gibt eine ganz besondere Spezies, die Forumstiger. Dazu gehört der Herr Kurz mit seinen Temperierungsträumen.

Untemperierte Grüße

Thomas



Thomas



… Sie sind butzig, wenn Ihnen die Argumente fehlen … 

… ziehen den anderen durch den Dreck und bilden sich ein, dass SIe dabei sauber bleiben … 

einen schönen Tag noch

Florian Kurz



Ich warte



auch immer noch sehr gespannt auf irgendwelche belastbaren Aussagen zum Thema Energieeinsparung und Heizlastreduzierung bei der "Temperierung"... es kommt aber nix, nicht mal warme Luft...
Keine theoretischen Betrachtungen, Physik bleibt Physik, obwohl sich die Formeln ändern können... keine Praxis-Beispiele, so in Richtung Vorher-Nachher-Vergleich... Manchmal soll man ein Rohr einputzen, manchmal zwei...
Solange das mit der "Temperierung" als Alleinheizung nicht NACHWEISLICH funktioniert, solange bleibe ich "klassisch", da kann mir wenigstens keiner ans Knie treten...
Natürlich KANN das funzen, auch im EFH, aber die allein seelig machende Sache ist das auch nicht, und eine Begründung, warum das sparsamer und kostengünstiger sein soll oder sogar ist, steht immer noch aus...



Sebastian



… Sie sind genau so butzig … 
… Ihnen was zu beweisen geht nicht … 

auch einen schönen Tag noch … 

Florian Kurz



Also muss man glauben



dass es funzt?! ... Wenn man es nicht beweisen kann ?!... Dass es warm und behaglich wird?! Der Glaube stockt die Watt auf?!
Ich bitte um Erklärung, oder auch um Praxisbeispiele, und das nicht zum ersten Mal, und nicht nur hier...
Ist das denn so schwer? Wenn man es dann wirklich hat?...



Nicht mal...



..."butzig" schreibt der Butzemann richtig. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird das von einem "p" angeführt.

Das rheinische "butzig" ("beweglich; ungeduldig, wütend hin- u. hertanzend") passt ja wohl gar nicht.

Die Reklamation "keine Argumente" geht völlig in's Leere, Sie kommt von Jemanden, der Argumente scheut wie der Teufel das Weihwasser.

Da liegt die Vermutung ja schon nahe, daß da jemand seinen Glauben spazierenführt, statt etwas zu wissen. Daß das derjenige hier schon ein paar Jahre konsequent nix Konkretes bringt, nötigt mir nicht gerade Respekt ab.

Grüße

Thomas



Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“ Konrad Adenauer



Und noch ein Zitat:
"Seit Ihrer Entwicklung vor nunmehr 30 Jahren wurde und wird die Temperierung in zahlreichen Museen eingebaut und erfolgreich in Betrieb genommen. Die Tagung „Temperierung – Zum aktuellen Forschungsstand“ ist die erste Jahrestagung, die im Rahmen des Forschungsprojektes „Sammlungen erhalten – Die Temperierung als Mittel der Präventiven Konservierung – Eine Bewertung“ veranstaltet wurde. Fachleute, Nutzer und Interessenten waren eingeladen, sich über den aktuellen Entwicklungsstand der Temperierung zu informieren, sich aktiv an den Diskussionen um Raumklimastandards und energetische Sanierungsmethoden für historische Bauten zu beteiligen und ihr Wissen und ihre Erfahrungen mit den Referenten und Teilnehmern der Tagung auszutauschen.

Die Beiträge werden Anfang 2014 in der Reihe "Inhalte-Projekte-Dokumentationen" des bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege veröffentlicht."
Aus:
http://forschungsprojekt-temperierung.byseum.de/de/publikationen/tagung-benediktbeuern-2012



So weit, so gut.



Aber:
A) Es ist nach wie vor nix zu finden...
B) Geht es ohnehin anscheinend um Museen und nicht um "kleine" Wohngebäude...

Das Nutzungsprofil eines "Museums" ist doch wohl unbestreitbar ein gänzlich anderes als das eines Wohngebäudes. Mir ist nicht erschließlich, warum das möglicherweise (aber nicht nachgewiesene) positive Resultat einer handvoll Museen sich auf Wohngebäude allgemein übertragen lassen könnten...
Was ich seit langem suche und anfrage ist ein Vergleich vorher/nachher in kWh, oder auch in kW bei der Auslegung des Wärmeerzeugers... aber so etwas gibt es anscheinend nicht, oder es wird verschwiegen, weil es eben doch nicht so positiv ist, wer weiß?
Es wäre schlimm, wenn ein Ingenieur, Architekt, Techniker, interessierter Laie, Tüftler, wie auch immer, stets nur bis zum gelernten und/oder erlebten Horizont denken und schauen würde, nein, erst dahinter findet Zukunft zukünftig statt.
Aber bei den "Temperierungsbefürwortern" gibt es nur die Behauptung, dass "Es" funktioniert und dass "Es" sparsamer ist. BEHAUPTUNG... kein Nachweis... den mahne ich an... solange ist das halt nur Behauptung...



Wie sprach dereinst...



...ein voluminöser Kanzler: "Wichtig ist, was hinten rauskommt"

Sicherlich gibt es noch mehr alberne Zitate. Schon zu DDR - Zeiten wurde immer dann, wenn man nichts zu sagen hatte, ein Klassiker des Marxismus-Leninismus am Barte über die Rampe gezerrt. Was das mit der Temperierung zu tun hat? Nix.

An Ihrem ganz speziellen Horizont, Herr Thams, könnten Sie uns ja teilhaben lassen. Deshalb die wiederholte Frage von weiter oben:

"bei einer Wand v. 80 cm ist eine Temperierung die technisch beste und die wirtschaftlichset Lösung bei Dauerbewohntengebäude." (A.R.Thams)

Das dürfen Sie gerne 'mal beweisen.

Neugierige Grüße

Thomas



Temperierung



Ich schlage Euch einen Kompromiss vor:
1. Die Temperierung der unteren Außenwandbereiche kann Kondensatausfall mindern/verhindern
2. Eine Raumheizung kann sie nicht ersetzen nur ergänzen
3. Eine Innenwanddämmung mindert Wärmeverluste und die hohe thermische Trägheit der Wand.
4. Ein Wohnhaus ist kein Museum. Die Nutzungsbedingungen sind völlig anders.



Das...



ist flächendeckend konsensfähig.

Grüße

Thomas



Wenn ich



an meine letzten Museumsbesuche denke, kommt mir immer das unangenehme Klima in den Sinn. Das ist natürlich Subjektiv und nicht nachweisbar, dass es unangenehm ist. Aber ich persönlich empfinde es so. Nicht nur die Temperatur sondern auch die Luftfeuchtigkeit. Da ich keine Kunstschätze habe, die für die nächsten Jahrhundert erhalten werden sollen habe ich mich unter anderem gegen eine Temperierung entschieden.

Wir haben die Wände mit Lehmputz egalisiert, HWF-Platten vollflächig in Lehm verklebt und verschraubt (gem. Anweisung Pavatex.de Anwendung Pavadentro - ist auf der deutschen Seite eine gute Beschreibung zum Download, leider auf der schweizer Seite nicht vorhanden). Darauf installieren wir jetzt die Wandheizung und lassen uns dann vom Lehmbauer den Lehm mit der Maschine draufspritzen.

Bis jetzt konnten wir dies alles selber bewältigen. Das Material haben wir über den Lehmbauer in unserer Region bezogen. Von Ihm haben wir die Anweisung zur Ausführung erhalten und er ist uns auch behilflich bei der Installation der Wandheizung. Wir hätten das Material etwas billiger durchs Internet beziehen können, doch auf den Service vom Lehmbauer möchte ich nicht verzichten.

Grüsse und frohes Gelingen
Nicole



Kompromiss



Das ist kein Kompromissvorschlag, lieber Georg, sondern das, was ich eigentlich immer zum Thema von mir gebe...

Ich spüre nur stets den Drang Kontra zu geben, weil es ja sonst tatsächlich noch jemand glauben könnte. Es mag ja auch tatsächlich durchaus funktionieren, so im Sinne von "behaglichen innenklimatischen Verhältnissen" herstellen, nur bleibt das vielgepriesene Sparpotential noch immer offen und unbewiesen...
Ein Grad (Celsius) ist eben doch etwas anderes als ein Watt oder eine Kilowattstunde... das ist das, was der Nutzer hineinzustecken und zu bezahlen hat.
Einfache Pauschalaussagen in der Art "Das ist das Beste, das Sparsamste, das einzig Richtige" widern mich an, wenn sie nicht begründet werden (können), und die Begründung "das war früher gut" ist keine ernstzunehmende, insgesamt sollte so etwas den potentiellen "Kunden" eher abschrecken, leider tut es das nicht, es wird ja noch mit "KIS" (Keep it Simple) und "Slow" lifestylemäßig zeitgemäß öko-geredet...



Senf … 



oder Sermon …

Gegendarstellung:
1. Die Temperierung der unteren Außenwandbereiche kann Kondensatausfall mindern/verhindern
2. Eine Raumheizung kann sie ersetzen und ergänzen
3. Eine Innenwanddämmung (Sie meinen doch die Innenseite der Aussenwände?) mindert Wärmeverluste und die hohe thermische Trägheit der Wand und führt IMMER zur Auskühlung der Wandsubstanz … ergo zu schlechteren "Werten" … dadurch zu einer Addition des Feuchtegehaltes der Substanz … Wenn man DAS will … ?
4. Ein Wohnhaus ist kein Museum. (richtig) Die Nutzungsbedingungen sind völlig anders.(aber die Physik und das Wärmeempfinden ist hier wie dort gleich …

5. Museumsbehaglichkeit (Nicole) Es ist ja nicht JEDES Museum temperiert … und bei manchen Umbauten werden sogar nachweislich (seit Jahren) gut und einfach funktionierende (Kunstwerk erhaltendende) Temperieungsanlagen stillgelegt, weil der neue Projektant an der Erhöhung der Bausumme mehr verdient als an paar Cu-Röhrchen ohne Wartungsvertrag … 

Florian Kurz



Warum sollte...



die Innendämmung der Außenwände zu "schlechteren Werten" (welcher Art auch immer) führen? Weil die Außenwände auf der Außenseite kälter werden (wozu Wandaußenseiten überhaupt beheizen?) sollen sie feuchter werden? Unsinn, Herr Kurz. Und in Verbindung mit einer Wandheizung: Unsinn³

2 Rohre, am Ende gar noch mit Niedertemperatur beschickt, vor einer 80cm starken ungedämmten Außenwand: Sie können eine Heizung nicht ersetzen. Märchenstunden sollten für die lieben Kleinen stattfinden, nicht für Bauherren.

Letztlich: die Physik, der ja manche hier in erstaunlichem Maße fähig sind. Wer da nicht selbst in's Detail gehen kann, sondern nur (Auf)Gelesenes als Glaubensbekenntnis weitergibt - der sollte sich besser nicht auf "die Physik" berufen.

Grüße

Thomas