Holzschutz gegen Hausbock und Holzwurm Befall

Hallo,

habe jetzt das ganze Forum (naja, fasz) durchstöbert und finde doch keine wirkliche Antwort.

Situation: alte Zehntscheuer, ca. 1750, Steinmauern (dick...), Fachwerkkonstruktion innen und im Dachstuhl. Zustand völlig unverbaut (eben Scheune und kein Wohnhaus), soll jetzt umgewidmet werden zum Wohnhaus. Holzbalken also alle zugänglich. Laut Begehung mit Holzsachverständigem (Arch. Hoch, erschien mir sehr kompetent) gute Substanz (eine Handvoll Stichbalken müssen ausgetauscht werden), aber ein Holzbock(Hausbock?) und jede Menge Holzwürmer (man sieht auch reichlich Holzmehlhaufen). Nach erstem Anschein frischer Befall in relativ jungen Dielenböden, alter oder inaktiver Befall in den alten Balken.

Jetzt ist also der Zeitpunkt, den Befall zu bekämpfen, aber wie?

Laut Sachverständigem wird Kulbanol IB-PM empfohlen. Das scheint mir aber der Gifthammer schlechthin. Zudem wird dort erwähnt, das "alles behandelte Holz staubdicht zu bekeiden sei". Das kann ja kaum sein, da das Holzweitgehend frei bleiben soll.

Andere Leute empfehlen ungiftiges Zeugs wie Hasil, Wood Bliss oder Leinos Holzwuemfrei. Naja, wäre ja schön, aber... hat da einer WIRKLICH Erfahrung? Nicht nur Wunderglauben oder Polemik (nimm' doch gleich Zitronensaft)? Wann geht das, wann nicht?

Noch andere Leute sagen: alles Quatsch, gar keine Behandlung! Wenn das Haus bewohnt ist wird das Holz trockener und dann zieht der Holzwurm eh aus. Stimmt das? Und was ist im Bad und in der Küche?

Wie komme ich da weiter?

Gruß, Christoph

Thermischer Holzschutz

Hallo Herr Künkel,

in Bauernhausmuseen wird bei Schädlingsbefall z.B. das Heissluftverfahren eingesetzt.

Diese Diese Anwendung dauert ca. 5 - 12 Stunden, je nach Befall. Während dieser Zeit wird mit speziellen Heissluftmaschinen die Raumtemparatur auf ca. 80 Grad erwärmt, um eine Kerntemparatur con ca. 55 Grad zu erreichen.
Die Abtötungszeit für Holzschädlinge beträgt ca. 17 min, in der Regel wird die Temparatur noch für ca. 1 Stunde gehalten um sicher zu gehen, dass man alle erwischt hat.

Grüsse T.K.

Danke!

Hallo Herr Kehle,

das klingt nach einer brauchbaren Alternative. Heisst das, dass das gesdamte Haus aufgeheizt wird? Oder macht man das punktuell? Ich frage, weil der Baukörper im Moment im wesentlichen geschlossen ist (Scheuer mit knapp 6m hohen Steinmauern und nur einem Tor), demnächst aber Öffnungen hinein kommen sollen. Da böte sich das ja an, das vorher zu machen, oder?

Die nächste Frage, die sich natürlich anbietet: wer macht sowas im Raum südlich Stuttgart? Wer hat da Erfahrungen mit jemandem?

Christoph

Hallo Christoph

Zur Behandlung sind die Räume zu beheizen in denen sich die befallenen Holzbauteile befinden. Diese müssen zur Behandlung allerdings mindestens 2-seitig, besser 3-seitig freiliegen.
Gute Fachfirmen sind rar in dieser Gegend, kann aber bei Bedarf gerne bei Kollegen anfragen.
Die Vorgehensweise wäre dem Zitronensaft oder vergleichbaren Produkten vorzuziehen.

Gruß

L. Parisek

Ja bitte!

Hallo Herr Parisek,

mit "Zitronensaft" meinen Sie sowas wie Hasil, oder?
Nähere Nachfrage bei einem Holzsachverständigen ergab dazu folgende Aussage (nicht zitierfähig) "als Privatmann würde ich das verwenden, aber ich darf es Ihnen nicht empfehlen, weil es nicht zugelassen ist". Seufz, das hat sowas von Geheimniskrämerei und Sektentum...

Aber wie auch immer, ja, wenn Sie bei Kollegen nachfragen könnten wg. eines Fachbetriebs in Sachen Wärmebehandlung, dann wäre das toll (das Haus steht gan nahe bei Calw).

Beste Grüße,

Christoph Künkel

Hasen und Zitronen

Hallo Christoph

Ich bin kein Hasenfuß, kein Geheimnißkrämer, kein Paragraphenreiter und kein Sektenguru. Die DIN interessiert mich nur solange wie sie mir hilft und wenn diese "Zitronenmittel" helfen würden dann wären sie bei mir sofort in der Anwendung.

Wenn mir der Kollege Holzsachverständiger das bekämpfende Wirkprinzip dieser Mittelchen nachvollziehbar erklären kann, konvertiere ich natürlich gerne. Bedauerlicherweise konnten dies bisher auch die Fachleute der Hersteller vor einem mehrköpfigen Auditorium nicht. Nun vielleicht kann es der Kollege.
Wegen der raumnahen Bekämpfungsfirma frage ich gerne an.

Gruß

L. Parisek

Von allem ein bischen Wahrheit

Guten tag, im großen und ganzen halte ich es mit Lutz. Die heißluftbehandlung erscheint mir aus der Ferne gesehen eine gute alternative für Sie zu sein. Kulbanol IB PM enthält als wirkstoff 0,25 % Permethrin, das ist ein künstlich erzeugtes Phyrethroid. Angelehnt sind dies Substanzen an den Wirkstoff aus Chrysamtemenblüten. Es handelt sich um ein Nervengift. von den chemischen insektenbekämpfungsmitteln ist es ein eher zuverlässiges, jedoch um den Preis eine verhältnismäßig bedenklicheh Wirkstoffs. Zugelassen ist es. Die anwendungseinschränkung "stabdicht" bezieht sich auf Abdeckungen zu Aufenthaltsräumem und Nebenräumen. Zum Raum hin darf es also nicht sichtbar bleieben. Die ganzen Geschichten mit Verkieselungen sind in der regel auf wassergls basiert. Eine gewisse wirkung haben sie zwar, eine sichere Bekämpfung traue ich persönlich diesen Substanzen jedoch nicht zu. Ich vermte eher, dass die Larven unter den behandelten Zone muter weiter fressen. Oft wird sogar die Hygroskopizität erhöht, d. h. die Ausgleichsfeuchte des Holzes wird höher als vor der Behandlung, gelegentlich kann es zu Verfärbungen des Holzes und Haftungsproblemen von Anstrichen Kommen.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

...

Bewegt sich also in Richtung Heissluft. Herr Parisek, über diesbeszügliche Ergebnisse Ihrer Nachfragen würde ich mich also an dieser Stelle freuen!


Noch eines (der Vollständigkeit halber). Ein (zukünftiger) Nachbar sagte mir, "ja, da nimmt man doch Holzessig", das habe er vor 25 Jahren bei seinem (auch alten) Haus auch so gemacht und alles sei bestens. Was ist das denn???

Immer nich verwirrte Grüße,

Christoph

Holzessig

Hallo Christoph

Zum Thema Holzessig:
Auch hier gilt das gleiche wie bei Zitronenensaft:
Das Grundproblem bei der Bekämpfung von Holzschädlingen ist die Penterationstiefe. Die sehr begrenzte Eindringtiefe aller Mittel ist eine der Schwierigkeiten. Aus diesem Grund werden die eigentlichen Fraßzonen der Larven nicht erreicht.
Weiteres Problem scheint die Weigerung der Larven zu sein, nicht schmackhaftes Holz zu fressen.


Zu Frage des Holzessigs:
Holzessig (lat. Aceturn lignorum oder auch Acidum pyrolignosum) ist ein Produkt aus der Holzverarbeitung.

Herstellung
Wenn Holz nach Art der Gassteinkohlen der trocknen Destillation unterworfen wird, so hinterlässt dasselbe circa 20-30% Kohle und die abgeriebenen Destillationsprodukte sind teils wirkliche Gase (Leuchtgas), teils Dämpfe von Flüssigkeiten, die durch Kühlvorlagen wieder tropfbar verdichtet werden. Sie bilden ein Gemisch zahlreicher Substanzen, das sich aber bei ruhigem Stehen schon von selbst in zwei Schichten trennt, nämlich Holzteer, welcher die untere Stelle einnimmt, und roher Holzessig. Beide sind Verkaufsware, soweit nicht der letztere sofort weiter verarbeitet wird.

Bei der Verkohlung von Holz nach hergebrachter Weise in Meilern gehen die Destillationsgase und Dämpfe natürlich in die Luft; dagegen bieten Holzgasfabriken die beste Gelegenheit zur Zugutemachung sämtlicher Produkte; während hier das Gas die Hauptsache ist, geben Kohle, Teer und Essig gute Nebeneinkünfte, wenn überhaupt die Bezugs- und Absatzverhältnisse günstig liegen. Andererseits verlegt man sich jetzt immer mehr darauf, auch bei der eigentlichen Kohlenbrennerei das Destillationsverfahren an Stelle der Meilerverkohlung einzuführen, wodurch der Holzessig und Teer gewonnen und das auftretende Gas dadurch noch einigermaßen benutzt wird, dass man es in den Retortenofen leitet und mit verbrennen lässt.

Diese verbesserte Köhlerei findet namentlich in England seit Ende des 19. Jahrhunderts und in großem Umfange statt, da dort auch der Holzgeist eine besondere Bedeutung hat, der aus dem Holzessig gewonnen wird. Wo große Wälder so wenig Transportmöglichkeiten nach außen haben, dass das Holz weder als Nutz- noch Brennmaterial abzusetzen ist, sind Kohlenbrennereien am Platze. Wo jetzt statt dessen Holzdestillationen angelegt werden, würde die Beschaffung und der Transport von Fässern wieder Schwierigkeiten machen; man zieht es daher vor, die Essigsäure an Kalk zu binden. Der trockene holzessigsaure Kalk bildet dann ein leicht in Säcken transportables Material zur Herstellung von Essigsäure.

Der rohe Holzessig, eine braune, saure, unangenehm teerig und räucherich riechende und schmeckende Flüssigkeit, besteht neben Wasser aus Essigsäure, Holzgeist und kleinen Mengen von Kreosot, Brandharzen und Brandölen, Aldehyd und anderen Produkten der Destillation, die hier nur die Rolle von Unreinigkeiten spielen.

Die Ausgiebigkeit an den Bestandteilen des Essigs ist verschieden je nach den verschiedenen Holzarten und zu einem guten Teil auch nach den Apparaten und der mehr oder weniger guten Leitung der Feuerung. Die meiste Essigsäure enthält das Destillat von Buchen- und Birkenholz. Im allgemeinen wechselt der Gehalt zwischen 5 und 9% Essigsäure.


Verwendung
Der rohe Holzessig dient für sich als fäulniswidriges, auch wohl Motten und andere Insekten abhaltendes Mittel, zur Konservierung von Holz und zum Bestreichen von Fleischwaren (kalte Räucherung).

Für Färbereien und Druckereien hat derselbe viel Verwendung zur Herstellung des zu gewissen Farben erforderlichen holzessigsauren Eisens, ferner dient er statt gewöhnlichen Essigs zur Herstellung von Bleizucker, essigsaurer Tonerde und anderer Präparate. (Vergleiche: Essigsäure).

Durch Umdestillieren des rohen Holzessig in der Weise, dass nur drei Viertel vom Ganzen abgezogen werden, erhält man den gereinigten oder rektifizierten Holzessig, der in der Medizin verordnet wird, aber noch kein reiner Essig ist, denn derselbe riecht immer noch brenzlig und verliert unter Einfluss von Luft und Licht seine anfängliche Farblosigkeit wieder, indem die ihm noch inwohnenden Brennstoffe durch Sauerstoffaufnahme sich färben und die Flüssigkeit gelblich oder bräunlich erscheinen lassen.

Die Reinherstellung von Essigsäure und Holzgeist wurde Ende des 19. Jahrhunderts in großem Maßstab betrieben.

aus Wikipedia

Gruß

L. Parisek

Hausbock und Anobien

Hallo Christoph,

seit Jahren behandele ich Holzschädlinge mit alternativen Mitteln. Das widerspricht zwar der DIN 68.800 Teil IV und dem WTA Merkblatt aber das ist mir egal. Wenn Leute kein Permethrin oder sonstige bedenkliche Stoffe im Haus haben wollen fragen sie natürlich nach Alternativen. Selbst die relativ harmlosen Borsalzpräparate sind oft unerwünscht.
In Absprache mit dem privaten Bauherren oder der Denkmalbehörde verwende ich dann ungiftige Mittel zur künstlichen Versteinerung. Diese helfen sogar gegen den Echten Hausschwamm.Voraussetzung ist beim Schwamm die absolut korrekte Ausführung der Sanierungsmassnahme.
Bei Anobien oder Hausbock sehe ich kein Problem. Beim Hausbock ist die Gefahr relativ gering da es sich bei Deiner Scheune um sehr altes Holz handelt. Vor jeder Behandlung solltest Du die Balken bis auf das gesunde Holz abbeilen und gründlich reinigen(Pressluft). Bei Anobien ist die Gefahr schon größer. Die zerstören auch altes Holz. Da hilft nur gründliche Imprägnierung der Balken und gegebenenfalls Balkeninjektage.
Die Heißluftbehandlung ist sehr gut geeignet einen akuten Befall abzutöten. Dem erneuten Befall beugt nur eine Behandlung mit einem vorbeugend wirkenden Holzschutzmittel vor.Deshalb verzichte ich von vornherein auf eine Heißluftbehandlung und behandle das Holz nur mit meinen Holzschutzmitteln.
Das bringt langfristig den gleichen Erfolg, weil dem Neubefall vorgebeugt ist und in gravierenden Fällen über Balkeninjektage auch eine Querschnittstränkung möglich ist.


Bilder und Informationen findest Du auf meinem Profil.

Es geht auch ohne Gift wenn man weiß wie und warum.



Mit freundlichen Grüßen aus Berlin


Werner Gensky

Fragen über Fragen

Hallo Werner

Was verstehst du unter dem missverständlichen Begriff "Querschnittstränkung" ?
Hat sich der Laie hier eine Tränkung des gesamten Holzquerschitts mit einem Mittel vorzustellen?

Ist ein vorbeugender Schutz der umbauten Holzbauteile überhaubt noch notwendig ?
Wie kommt das Mittel denn eigentlich an die fressende Larve heran? (Hier auch ganz besonders an die Hausbocklarven)

Fressen die Larve wirklich das Mittelchen ?

Es muß also auch das eigentlich schon nicht mehr befallene Holz abgebeilt werden ? Wenn "nein" wie unterscheide ich dann das eine vom anderen ?

Wenn das befallene Holz abgebeilt ist, warum muß ich das Holz dann noch behandeln ?

Nun ich denke du hast recht:
"Es geht auch ohne Gift wenn man weiß wie und warum."
und es geht daher auch oft ohne teure und zweifelhafte Mittelchen.

Gruß

L. Parisek

Querschnittstränkung

Hallo Lutz,


unter Querschnittstränkung verstehe ich die Balkeninjektage über ein Bohrlochraster mittels Packern und nachfolgende Druckinjektage mittels Membranpumpe. In meinem Profil ist ein Bild eines solchen Balkens. (Teil einer Schwammbekämpfung). Drei bis vier Arbeitsgänge mit ca. 10-15 bar sind bei Kiefer erforderlich.Rissverdämmung bei durchgehenden Rissen vorausgesetzt.Ich habe da ein Produkt aus eigener Produktion. Zusätzlich wird der Balken noch entsprechend der vorgeschriebenen Einbringmenge imprägniert.
Gerade sehe ich, dass Du Deinen Beitrag noch ergänzt hast.
Natürlich wird das vom Hausbock Larve) zerfressene Holz bis auf das gesunde Holz abgebeilt.(tragfähiger Restquerschnitt vorausgesetzt)An Mulm hat kein Insekt gesteigertes Interesse. Dabei handelt es sich meist um Splintholz. Aber ich glaube das weißt Du. Bei Anobienbefall ist das Vorgehen wie beschrieben.Zur Frage umbautes Holz. Prinzipiell rate ich jedes Holz vorbeugend gegen Pilz und Insektenbefall zu behandeln, das nicht mehr kontrolliert werden kann. Gern kannt Du mich anrufen und ich erkläre Dir meine Vorgehensweise.


030/6731365


Mit freundlichen Grüßen aus Berlin


Werner

Unbeantwortete Fragen

Hallo Werner

Vielen Dank für die sehr schnelle Beantwortung der 1. Frage. Ich hatte mir schon gedacht das sich hinter deinem Begriff "Querschnittstränkung" die ganz normale punktuelle Druckinjektion verbirgt, bei der nicht einmal 1% der Holzmasse penetriert wird.

Siehst du dich trotzdem imstande die anderen Fragen zu beantworten?
Weil ich gerade beim Fragen bin:
Wie beilt man eigentlich die den Ziegeln zugewande Sparrenseit ab ? Wie imprägniert man diese Oberseite?
Wie beilt man Bretter und Bohlen ab ?

Ich würde mich freuen, wenn diese und die alten Fragen deine Beantwortung erfahren.

Gruß

L. Parisek

Querschnittstränkung 2

Hallo Lutz,

ich habe die Tränkung mal mit eingefärbtem HSM durchgeführt, um zu sehen welchen Erfolg ich damit habe.Leider gab es vor fünf Jahren bei mir noch keine Bilddokumentation. Aber 85% des Querschnitts waren rot.Voraussetzung ist ein mehrmaliges Tränken. da sich das HSM trotz Druck nur langsam durch die Fasern bewegt.Bretter und Bohlen werden überhaupt nicht abgebeilt sondern wenn möglich imprägniert und zwar von zwei Seiten wie bei meinem Kirchturm. Bei Streichbalken stelle ich den Grad der Erhaltung fest imprägniere bei genügendem Restquerschnitt wie beschrieben. Im Fall der weitgehenden Zerstörung tausche ich den Balken aus.
Wie kommst Du auf 1%? Da erreichts Du doch schon mit einer normalen Imprägnierung mehr.

aber wie gesagt ruf mich an, da ist die Kommunikation nicht so umständlich und ich erkläre Dir gern wie ich so etwas löse.

für heute mach ich Feierabend.


Mit freundlichen Grüßen aus Berlin


Werner

... Holzessig...

@ L. Parisek und auch an all die Anderen !!!

Nur eine kurze Zwischenbemerkung:

Ich finde Eure ausführlichen Erklärungen mehr als hilfreich.

Mit offenen Augen lese ich dies alles und lerne sehr viel.

Ich finde dies einfach sehr aussergewöhnlich. Auch wenn ich nicht mit diesem Thema nicht "betroffen" bin, ist der Austausch Eurer Meinungen sehr, sehr spannend für mich.
Bitte weiter so!

Mit erwartungsvollen Grüßen

Horst Paulik

Unergründliche Tiefen

Nun Werner

Das solltest du dir patentieren lassen, denn diese Eindringtiefe erreicht ja nicht einmal die aufwenige Kesseldruckimprägnierung.
Was für ein phantastisches Holzschutzmittel ist denn das eigentlich? Denn die Eindringversuche möchte ich auch mal gerne machen.

Zu den 1% imprägnierter Masse ?
Nun die berechnet sich nach der gängigen Menge an Presspackern, der Eindringtiefe in Abhängigkeit vom Mittel (Im Durchschnitt: quer zur Faser max. 2- 3mm, mit der Faser max 20 mm in jede Richtung), den Balkenvolumen, der Holzfeuchte, der Holzart, der Holzzone und der Bohrlochtiefe.

Die Eindringtiefe von Holzschutzmitteln in der Fläche kann man gut an einem 10 mm starken Brett testen. Wann meinst du, machen sich bei vorschriftsmäßigen Auftrag die meisten Holzschutzmittelchen auf der anderen Seite bemerkbar?
In einer Stunde,
in einem Tag,
in einer Woche,
in einem Monat,
in einem Jahr ?

Antwort:
Ich warte bei den meisten noch heute.


Gruß und schönen Feierabend

L.Parisek

summ summarum

[ falls euch das bekannt vorkommen sollte: ich habe das gleiche vorhion schon mal geschrieben, aber irgendwie ist es in einer zwischenwelt versackt - ich sehe es jedenfalls nicht ]

also,

ich fass mal für mich zusammen:

- nervengift kommt nicht in frage, weil das Holz zum größten Teil (auszubauender Dachhstuhl) nicht "staubdicht bekleidet" sein wird. Da hilfts mir dann wenig, wenn ich ein paar Balken/Dielen damit behandeln könnte
- Verkieselung ist umstritten, leuchtet mir aber schon ein. Zwar bleibt der Wurm drin und frisst, aber man soll ja auch teilen können ;-) Das Schlüpfen und Wiedereinzehen in den Balken dürfte ihm aber schwerer fallen, zumindest bei sorgfältiger Behandlung von allem, wo man rankommt (und man kommt im Moment an sehr vieles ran, ist ja nichts verbaut). zusammen mit der in Zukunft durch die Bewohnung/Beheizung zu erwartenden (erhoffenden?) Trocknung scheint das ganz plausibel.
- Eine Wärmebehandlung würde den akuten Befall beheben. Das hängt jetzt ein wenig davon ab, ob ich so jemanden finde und was das kostet. Herr Parisek, da würde ich mich nich der Tat über einen Hinweis auf einen örtlichen "Kollegen" freuen

Gru0, Christoph

Eindringtiefe

Hallo Lutz,
das Penetrationsvermögen von Holzschutzmitteln ist bei drucklosen Verfahren natürlich begrenzt.Bei wässrigen Holzschutzmitteln habe ich noch keine Eindringtiefe über 10 mm erlebt. Das reicht mir aber in der Regel für eine Oberflächenbehandlung. Wenn ich aber sicher sein will,dasssich das HSM auch in der Tiefe findet greife ich zu meiner Druckinjektage.Das ist zwar aufwendig wegen der langwierigen Mehrfachbehandlung aber insgesamt weniger aufwendig als gegbenenfalls den Balken auszutauschen. Ich habe nur gute Erfahrungen damit gemacht. der Name des von mir verwendeten Holzschutzmittels ist Altrosil Timber. Name und Produktionstätte sind neu. Das Wirkprinzip fast 90 Jahre alt. Es gibt keine hygroskopische Wirkung.Die Herstellung der Ausgleichsfeuchte ist gewährleistet Und wer sich nicht scheut ausserhalb der Norm zu arbeiten kann damit sehr gute Ergebnisse erzielen. Ich habe auch schon mit Hasil gearbeitet und ebenfalls starken Anobienbefall erfolgreich bekämpft.

ein schönes Wochenende wünscht Dir


Werner Gensky

Phantasievoller Name, neu und geheimnissvoll: "Altrosil Timber."

Nun Werner,
es ist doch auch schön an solche Produkte glauben zu können. Wenn's dir und deinen Kunden irgendwie hilft dann will ich nicht versuchen, an eurem Glauben zu rütteln. Mir geht es hier eigentlich ähnlich wie mit den berühmten "Zauberkästchen".

Nur schade, dass du meine vielen Fragen nicht beantwortet hast und viele deiner Aussagen leider ein wenig schwammig wirken.

Beste Grüße nach Berlin

Lutz

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen,

bin ich nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung der Auffassung, daß das Entscheidende die Beeinflussung der Lebensbedingungenen der Holzschädlinge ist. Dann kann u.U. auf sonstige Bekämpfungsmaßnahmen ganz verzichtet werden.

Also: Haus ordentlich trockenheizen, vorzugsweise mit kondensatvermeidender Strahlungsheizung / Hüllflächentemperierung, dann fehlt den Holzschädlingen die raumklimatische Voraussetzung für Wohlergehen und Vermehrung.

Viel Glück weiterhin!

Konrad Fischer