Brenntwertheizung - erzeugte Energiemenge

13.06.2012



Hallo,

hat zufällig jemand so eine Konstellation, dass er einen oder mehrere Energiemengenzähler zwischen Vor- und Rücklaufleitung einer Erdgas-Brennwerttherme hat und die vom Brenner in den Wasserkreislauf abgegebene Energiemenge mit der vom Gasversorger berechnenten Energiemenge vergleichen kann?

Danke
Erwin



Wo ist ...



... das Problem?
Hast Du keinen Gas-Zähler?

MfG, Sebastian Hausleithner



Ja, ich.



Es handelt sich hierbei um ein Dreifamilienhaus Bj. 1980.

Die WMZ (2St.) sind allerdings nur in die Heizkreise eingebaut. Die Energiemenge für die Warmwasserbereitung ist da nicht mit dabei.

Daten aus 2011:
Gasversorger: 33.620 kWh
Wärmemengenzähler: 22.300 kWh

Daten aus 2010:
Gasversorger: 42.210 kWh
Wärmemengenzähler Heizkreis: 20.714 kWh

Daten aus 2009:
Gasversorger: 33.939 kWh
Wärmemengenzähler Heizkreis: 14.414 kWh

Was würde mir ein Vergleich der beiden Werte bringen?
Die Verbrauchswerte der WMZ´s werden bei mir eh nur als Recheneinheit für die Aufteilung der Kosten auf die Mieter verwendet.
Heißt in meinem Fall: der Geldbetrag einer kWh des Gasversorgers und einer kWh der WMZ´s sind immer unterschiedlich (falls die Fragestellung auf einen solchen Vergleich abziehlt).

Gruß
Volker



Danke Volker



Verbrauch für Warmwasser müsste man an Hand der Personen oder als Anteil vom gesamten Wasserverbrauch abschätzen.
Magst du dazu vielleicht noch einmal eine Info geben.

Wenn an deiner Heizung keine Änderungen anstehen, dann bringt dir der Vergleich der beiden Werte über die Zeit nur eine Information, ob der Wirkugsgrad deines Brenners sich nicht verschlechtert. Unterschiedlichen Wasserverbrauch müsste du aber rausrechnen.

Falls du deine Heizung einmal auf einen anderen Energieträger umrüsten würdest, hast du eine Info, wieviel Energie deine Räume tatsächlich benötigen.

Nachtrag: meine Fragestellung hat sich aus einigen kontroversen Diskussionen zum Heizen mit Strom ergeben. Wenn da jetzt jemand käme und würde sagen er hätte mit Gas z.B. deine 40.000 KWh aus 2009 und anschließend mit Strom nur 14.400 KWh verbraucht, dann wäre das nicht weiter verwunderlich. Sparen tut man bis da hin aber noch nichts. (In dem Beispiel habe ich den Verbrauch für Wasser einmal weggelassen und unterstelle, dass die Energiezähler nicht beliebig falsch gehen.)



Warmwasser



Hallo Erwin,

ich habe hier die Verbrauchswerte an Warmwasser und die Personenzahlen:

2009: 48,36 m³; 4 Personen
2010: 50,86 m³; 4 Personen
2011: 40,89 m³; 4 Personen (im Schnitt, da eine Wohnung ein paar Monate leer stand)

Das mit der Berechnung des Wirkungsgrades des Brenners klingt einleuchtend und interessant.
Ich denke da werde ich die bisherigen Werte und auch zukünftige mal vergleichen und die Sache im Auge behalten.

Gruß
Volker



Mal schauen



habe kurz gesucht und zur Wassererwärmung das hier http://www.fritzen-heizung.de/tippsundtricks/warmwasser.html gefunden.

Energie = Wärmekapazität H20 * zu erwärmende Menge * Temperaturdifferenz

Zu Speicherverlusten, also die Energie die der Warmwasserspeicher verliert, steht da nichts.

Wärmkapazität H20 ist 1,163 Wh pro Kg und Kelvin.
Temperaturdifferenz wird mit 50 Kelvin angenommen (von 10 auf 60)

2011 -> 41 m³ -> 2384 KWh
2010 -> 51 m³ -> 2966 KWh
2009 -> 48 m³ -> 2791 KWh

Das sind die theoretischen Werte um die Wassermenge einmal hoch zu heizen.
Speicherverluste kann man wohl schwer schätzen. Wird auch stark davon abhängen ob und wie lange eine Zirkulationspumpe für Warmwasser läuft.
Ich nehme mal willkürlich 20%.
Dann wären folgende Energiemengen im Warmwasser angekommen:
2011 -> 2861 KWh
2010 -> 3559 KWh
2009 -> 3349 KWh

Die zu deinen Heizwärmemengen dazugerechnet ergibt.

2011 -> 33.620 KWh Erdgas wurden zu 25.161 KWh
2010 -> 42.210 KWh Erdgas wurden zu 24.273 KWh
2009 -> 33.939 KWh Erdgas wurden zu 17.763 KWh

Hm, kann das vielleicht jemand interpretieren oder hat eigene Zahlen?
Ist bei einer Erdgas-Brenntwerttherme tatsächlich mit so einer, für mein Gefühl relativ großen, Differenz zwischen Energie des Erdgases und der erzeugten Nutzenergie zu rechnen?



Eine gute Methode...



... die Effektivität einer Brennwertheizung zu ermitteln, liegt in der Messung der Menge des anfallenden Kondensats...
hierfür ist ein untergestellter großer Eimer meistens hinreichend genau...
Theoretisch sollte bei Erdgas L rund 1,53 Liter Wasser je durchgejagtem Kubikmeter Gas anfallen können, bei Erdgas H rund 1,63...
Jetzt in der Sommerzeit wird das niemals in dieser Größenordnung passieren, da bei der ausschließlichen Warmwasserbereitung der Taupunkt nicht oft unterschritten wird...
Alle genannten Werte von oben betrachten je eine gesamte Heizungsanlage, nicht den Wärmeerzeuger an sich, der kann durchaus fast 100% Brennwert aus dem Gas holen...
"Verluste" entstehen z.B. durch Auskühlung von Speichern und Rohren im Verteilungssystem, Ruhezuständen etc...
Die WMZ haben auch eine gewisse Messtoleranz...
Insgesamt sind "Wirkungsgrade" von "nur" 85% bei nicht sauber ausgelegten Anlagen keine Seltenheit... leider...

MfG, Sebastian Hausleithner



50 %...



... sind allerdings nicht tolerierbar
(zu schnell geklickt, sorry)

sh





Der eigentliche Anlass meiner Frage war gar nicht der Wirkungsgrad eines Brennwertgeräts, sondern die Frage, wie viel von der Energie, die mir der Erdgasanbieter berechnet, kommt aus den Wasseranschlüssen der aktuellen Standardheizungen übers Jahr gesehen raus.

Solche Zahlen müssten Leute nennen können, die einen Gaszähler und Energiemengenzähler haben. Die Messtoleranzen von Gaszählern und Energiemengenzählern sollte man natürlich berücksichtigen. (Kennt jemand die ungefähren Toleranzen solcher Geräte?)

Wo dann die Differenz geblieben ist, kann man nicht ohne weiteres sagen. Vielleicht hatte das Erdgas ja gar nicht die angenommene Energiemenge.

Interessant sind die Zahlen für Leute, die in Erwägung ziehen, mit Strom zu heizen. Bei Strom kann man davon ausgehen, dass man noch unter dem Energiebedarf bleibt, den die Energiezähler der Gasheizung gemessen haben, da sich der Strom zu 100% in Wärme umwandeln lässt und i.d.R. keine Verteilungsverluste im Haus entstehen. Wenn man Heizkörper mit wenig Masse wählt, produziert man auch deutlich weniger Überschwinger.

Vielleicht hat ja noch jemand solche Zahlen, so dass man besser sieht, wo Volkers Zahlen liegen.



OMG...



... es graust mich...
eine Kilowattstunde ist eine Kilowattstunde und bleibt eine Kilowattstunde...
...und kostet beim Strom rund drei-viermalmal soviel wie beim Gas...
Das ist nicht Dein Ernst...

MfG, S.Hausleithner





@Sebastian

Aus welcher meiner Bemerkungen kommst du darauf, dass ich eine Kilowattstunde nicht für eine Kilowattstunde halten könnte?

Kosten sind ein weites Feld.
Da kann jeder für sich selbst rechnen, wenn er plausible KWh hat. Und genau um die geht es mir.

Gefühlte Wirkungsgradprozente helfen wenig. Mit einem Gaszähler vor dem Brenner und einem Energiezähler hinter dem Brenner bekommt man einen realistischen Jahreswert.



kWh...



... bleiben Kilowattstunden...
Du hattest neulich was von 34.000 kWh Gas äquivalent zu 14.400 kWh Strom gepostet... das ist Unfug...
Insgesamt wollte ich Dir nicht zu Nahe treten...
Die Optimierung der bestehenden Gas-Brennwertheizung ist aber allemal die bessere Lösung, als auf Strom umzusteigen, auch aus hygienischer Sicht für Allergiker...

MfG, Sebastian Hausleithner



Nanu



wo hab ich denn so etwas von mir gegeben?

Ich schrieb lediglich, dass jemand, der Volkers Haus mit Strom beheizen würde, aller Voraussicht nach etwas weniger Energie verbrauchen würde, als seine Energiemengenzähler bisher gezählt haben.
(Da habe ich mich übrigens verschrieben. 2009 waren es bei Volker ca. 34.000 theoretische Erdgas-KWh laut Gaszähler und 14.400 gezählte Nutzernergie-KWh laut seiner Energiezähler.)

Wenn wir annehmen, dass die Energiezähler richtig gehen, dann hätte ein elektrischer Durchlauferhitzer an Stelle des Gasbrenners ca. die 14.400KWh verbrauchen sollen. Wenn man die Wasserverteilung weggelassen und statt dessen elektrische Heizkörper im Haus verteilt hätte, sicher noch etwas weniger.

Damit hier kein Missverständnis aufkommt. Ich will keine Lanze für das Stromheizen brechen. Es geht mir lediglich darum, einige Zahlen richtig einordnen zu können, die von den Elektroheizer-Vertretern vorgebracht werden. Im konkreten Beispiel käme man mit Elektro aber immer noch teuerer als mit Gas.

Ob ich an Volkers Stelle jetzt gleich anfangen würde nach Optimierungspotenzial der Heizung zu suchen weiß ich nicht. Bisher hat noch niemand geschrieben, dass seine Heizung ein besseres Verhältnis von theoretischer Erdgasenergie zu erzeugter Nutzenergie hat.

Edit: grr, nochmal falsch. Wasserverbrauch bei Volker vergessen. Also: aus 34.000 Erdgas-KWh hat seine Heizung 2009 ca. 17.800 KWh Nutzenergie erzeugt.



Anteil Nutzenergie



In diesem Beitrag http://www.youtube.com/watch?v=r04UXcTaxV8 ab ca. 17:30 nennt ein Vertreter der Fa. Lichtblick 70%, die man als durchschnittliche Nuztenergie von einer Erdgasheizung bekommt.

60% würde ich bei einer elektrischen Einzelraumheizung also durchaus als realistisch sehen.
Wenn man die Abschreibung auf die für eine Gasheizung höheren Investitionskosten, Gebühr für Gaszähler, Schornsteinfeger, Stromverbrauch der Gasheizung, Wartung und Reparaturen gegen rechnet, kann man einen Jahresverbrauch abschätzen, bis zu dem eine Elektro-Heizung günstiger abschneiden sollte als eine Gasheizung.



Brenntwertheizung - erzeugte Energiemenge



Bei Fernwärme dürfte ja, ähnlich wie bei Strom, auch etwa die Wärmemenge laut Abrechnung tatsächlich als Wärme in die Wohnräume fließen.

Hat vielleicht jemand von Gas- oder Ölheizung (mit oder ohne Brennwert) auf Fernwärme umgestellt und kann etwas zum Vorher-Nachher-Verbrauch des Objekts sagen?



Wirkungsgrad Brennwertheizung



Habe jetzt einen Bekannten gefunden, bei dem ohne sonstige Änderungen von Erdgas-Brennwert auf Fernwärme umgestellt wurde.
Unter Berücksichtigung der Heizgradtage der jeweiligen Jahre, zeichnet sich bei ihm ein 22% geringerer Verbrauch gegenüber Erdgas ab. (4-Familienhaus von ca. 1900 mit intakter Fassade, 1 gemeinsamer Giebel mit Nachbarhaus, Isolierglasfenster, überwiegend ältere Bewohner). Die Brennwerttherme war ein 40KW-Aggregat von 1992 von einem der Pioniere der Brennwerttechnik, die es heute nicht mehr gibt. Das war eine der ersten Anlagen mit PE-Abgasleitung. Regelungstechnisch hat die wahrscheinlich sehr brennwertgerecht gearbeitet und hat dann die Bewohner auch eher einmal etwas frösteln lassen.

Hier
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/144310/Differenz-Energie-aus-Gasverbrauch-un-Summe-der-Zaehler
habe ich noch etwas gefunden.