Schleierinjektion oder Innenabdichtung

03.05.2012



Hallo liebe Fachwerkfreunde. Ich bin ratlos - fragt man drei Spezialisten kriegt man drei Meinungen.
Bei uns ist die Küche feucht, es bilden sich Salpeterausblühungen. Die Wand ist aus Ziegelsteinen und steht durch die Hanglage komplett in der Erde.
Nun war ein Spezialist da, der eine Schleierinjektion machen will. Vorteil: Die Wand ist danach trocken. Nachteil: Keine Ahnung ob sich das Gel überall hinlegt. Kostenpunkt ca. 10.000 Euro Netto.

Dann kam ein zweiter Spezialist. Vorschlag: Alles aufreißen und aufbuddeln (geht gar nicht überall) und da is überall Schimmel drin. Kostenpunkt: ca. 15.000 Euro Netto.

Dann kam der dritte Spezialist. Vorschlag: Innenabdichtung mit Schlämme und an der Decke des Raums eine Parafininjektion, damit es da auch nicht nass wird. Vorteil: Keine Lücken in der Schlämme wo weitere Feuchtigkeit reinkommt. Nachteil: Die Wand bleibt natürlich für immer nass, was aber laut ihm nix macht, denn es ist nur schlimm wenn die Oberläche trocknet und dadurch Salz entsteht. Kostenpunkt: ca. 10.000 Euro Netto.

Was sagt Ihr dazu??? Was bitte soll ich jetzt machen?



Wie hat man die vergangenen Jahre



mit dem Sachverhalt gelebt, was wurde bisher in diesem Bereich gemacht?


Grüße Alex



Mich deucht, ...



... das waren weniger Spezialisten als vielmehr windige Geschäftemacher.

Sich einfach mal ein paar Tage hier im Forum zu der Thematik einlesen kann einige Tausender sparen.





Hallo,

da bräuchte man eine Reihe von Informationen mehr: Um welche Art Gebäude handelt es sich ?
Wie wird das fragliche Geschoß genutzt?
Kann man den Raum auch anders als als Küche nutzen ?

Gibt es Informationen zr früheren Nutzung ?
Auch ein Bild wäre hilfreich.

Grüße



Spezialisten gibt es genügend....,



ein versierter altbauerfahrener Fachmann ohne wirtschafliche Interessen im Hinterkopf sollte eine Bestandsaufnahme machen und danach dann die weitere Verfahrensweise festlegen.

Grüße Alex



So



wie beispielsweise Herr Beckmann.



Wandzauber



Hallo

Seit wann steht die Wand so da?

Ist die evtl vorgesetzt worden vor Fels - Hang?

Welche Steine wurden vermauert?
Welcher Mörtel wurde genommen?

Die vorgeschlagenen Zaubermittel würde ich bleiben lassen.

Aber eine sinnvolle Lösung ergibt sich nur wenn man die Randbedingungen wirklich kennt und nicht nur an der Oberfläche an den Symptomen herumdoktert!

FK



oh man



das ist aber alles so komplex.
also das haus ist ein fachwerkhaus, Baujahr 1870, das untere geschoss ist teilweise mit ziegelsteinen gemauert. die wänder in der küche / im essraum sind einfach nur verputzt, sicherlich schon mit mehreren schichten. herausgekommen ist das ganze erst, als ich eine schöne rote Farbe drauf gemacht habe und dann das salpeter sichtbar wurde. laut Messung liegen die feuchtewerte bei über 160, was wohl sehr nass ist.
das haus liegt am hang, die küche liegt also im hinteren bereich komplett unter der erde - und das kann auch nicht geändert werden. der raum kann auch nicht anders genutzt werden.
die angst ist ja eigentlich nur, dass das haus kaputt geht. schimmel scheint ja nicht da zu sein - was wohl schon mal eine gute sache ist.
vorher wurde gar nichts gemacht, wir haben das haus im februar gekauft und der verkäufer hat das verschwiegen...
ich habe hier im forum schon eine menge gelesen - und auch hier wird immer über das thema gestritten, es gibt ja keine mehrheit auf einer seite, oder?



Als....................................,



nehmen Sie +/- 100€ in die Hand und bitten einen Bauingenieur o.ä. um eine kurze Einschätzung der Sachlage. Sie können hier noch tagelang fragen, am Ende sind Sie nicht schlauer. Dies liegt aber nicht an den netten Leuten im Forum, sondern am komplexen Sachverhalt. Diesen kann man ohne gewisse Basisinformationen nicht einschätzen. Sie sind nicht vom Fach und sehen viele Dinge einfach mit anderen augen, dies kann manchmal " zugespitzt tödlich " sein. Selbst wenn sie 10% der Kosten für die "Wunderwaffen" investieren, haben sie noch einen Gewinn gemacht, ehrlich....................!

Grüße Alex



Fachplaner



Je geheimnisvoller, je undurchsichtiger die Vor- und Nachteile der verschiedenen Verfahren, um so besser und überzeugender für den durchnässten Bauherren.

Hier mal weiterlesen und grübeln..

http://www.konrad-fischer-info.de/2aufstfe.htm

Fachmann vor Ort holen und die Sache in Augenschein nehmen lassen..

LG.Peter Schneider



ich war



ja der meinung, die leute sind vom fach. kann ich da jeden x-beliebigen bauingenieur fragen? die leute in diesen firma sind doch auch ingenieure - war ich zumindest der meinung.
kennt jemand einen erfahrenen menschen im rhein-main gebiet - speziell raum mainz??



Beratung



Bitte hier mal die Nummer von Herrn Hemm

Büro 06732-951 80 80

Herr Hemm kann ihnen sicherlich weiter helfen.

LG.Peter Schneider



komplexe Sache ...



Die Abdichtung erdberührter Bauteile, vor allem die nachträgliche, ist, wenn sie denn überhaupt machbar ist, eine komplexe und sehr verantwortungsvolle Baumaßnahme.

Eine gegebene Feuchtebelastung wirklich herleiten, erklären und wirksam abstellen zu können, erfordert Wissen, Erfahrung und detektivisches Gespür für Zusammenhänge, die im nicht sichtbaren Bereich liegen.

Auf keinen Fall ist es damit getan, "Wundermittel" in die Wand zu injizieren oder Strom anzulegen. Die einzige Methode, die Feuchtebelastung abzustellen, ist, ihre Ursache zu ergründen und einen mechanischen Schutz dagegen aufzubauen, der auch die -langwierige- Austrocknung des Bauteils zulässt. Absperren/einsperren/zuschmieren etc, funktioniert nicht, weil die Feuchtigkeit da ist und sich ihren Weg sucht.

Eine wirklich wirksame Methode können Sie nur mit einem unabhängigen Berater entwickeln, der diese Problematik auch bauphysikalisch erklären und lösen kann. Wenn Sie lösbar ist. Der Berater sollte kein weitergehendes wirtschaftliches Interesse an der Sanierung haben.



komplexe Sache/n......



kann man oft mit simplen Lösungen begegnen. Z.b. könnte man hier die Frage aufwerfen ob man nicht eine Vorflut baut. Also schlicht einen Graben um das Haus ausheben und eine Drainageleitung verlegen.

@ Es wäre nett wenn einige hier nicht so verallgemeinern würden. Eine Vorwandvergelung funktioniert durchaus!
Die Frage ob sie in diesem speziellen Fall angebracht ist mag dahin gestellt sein. Holz das feucht wird und trocknen kann wird dies schadlos tun. Holzkonstruktionen die man versucht abzudichten faulen und verrotten binnen kurzer Zeit.

Aladas, ich würd mir hier Rat bei einem Architekten oder Ingenieurbüro suchen das sich auf Sanierung spezialisiert hat und solchen Fall nicht das erste mal sieht. Es gibt durchaus auch unter Akademikern Schlafmützen:-)

viele Grüße
Jens Schröters



Verallgemeinern ?



@ PAAS:

"Bei Architekten musst du durch die Hintertür kommen. Die haben das schließlich Studiert:-)"

"Es gibt durchaus auch unter Akademikern Schlafmützen:-)"

Die Welt wird einfacher mit einem Feindbild.

Methoden der Wandtrockenlegung auf der Basis von Injektionen jeglicher Art werden als "Stand der Technik", nicht aber als "allgemein anerkannte Regeln der Technik" bezeichnet. Dies sind bisher ausschließlich die mechanischen Verfahren

Eine dauerhafte und lückenlose Wirksamkeit der Injektionsverfahren kann bisher nicht nachgewiesen und auch nicht garantiert werden.



Werter Herr .....,



bei dem Verfahren von dem hier die Rede ist wird nichts ins Mauerwerk eingebracht, injiziert, verschmiert oder wie immer Sie es bezeichnen. Damit stellt man eine nachträgliche flächendeckende Außen-Boden-Wandabdichtung her. Ich bin gern bereit Ihnen umfangreiche Gutachten der Deutschen Bahn für dieses Verfahren zur Verfügung zu stellen um Ihnen einen Einblick in den Stand dieser Technik zu gewähren.

"meine Feindbilder" Verallgemeinern Sie ebenfalls.
Mal ganz abgesehen davon das ersteres Zitat aus dem Zusamenhang gerissen ist sehe ich nichts negatives daran Studiert zu haben. Sie?
Ich find es lediglich bedauerlich wenn soviel gebaltes Fachwissen dazu führt das man in zehn Sätzen nichts zur Lösung aussagt dafür aber etwas zu dem was angeblich nicht funktioniert. Halte ich für wenig Konstruktiv.

Mit bestem Gruß
jhs



.....



Hab den Namen aus der Betreffzeile genommen. Keine Unhöflichkeit meinerseits aber mit Hilfe der Betreffzeile sucht googel und zeigt dementsprechend an. Halte ich nicht für wünschenswert.



mechanische verfahren



können leider nicht angewandt werden, weil die wand ca. bis zu 4 metern unter der erde liegt und keine bagger an die stelle fahren können, zudem gehört das angrenzende Grundstück jemand anderem.... das kann ich also ausschließen. bleibt eigentlich nur noch eine innenabdichtung oder eine schleierinjektion oder??? es gibt doch nicht noch mehr sachen?
oder einfach so lassen wie es ist.... ich habe jetzt ein paar architekten angeschrieben, mal sehen



so



der Architekt war da.
er meinte: alles halb so wild, er würde erstmal nix schleiern und nix schlämmen, sondern eine Horizontalsperre reinmachen und innen einfach Sanierputz in dem bereich, der weiterhin feucht sein wird. feuchtigkeit ist erstmal gar nicht so schlimm, denn steine gehen nciht so schnell kaputt. der bereich so Lehm und holz ist muss geschützt werden, das macht die horizontalsperre und eine abdichtung von außen im oberen bereich.
meint ihr das reicht??
ein kollege meinte noch: es gibt auch leute, die für wenig geld alles ausbuddeln.... aber das wäre ein riesen akt, weil das sicher 10 kubikmeter boden sind und die müssen dann per eimer von einem grundstück aufs andere.....



Noch mal von vorne



Hallo Alada,

ich möchte das Ganze noch mal ganz an den Anfang zurückdrehen:

Du hast eine Wand in der Küche mit roter Farbe angestrichen. Danach kam Salpeter zum Vorschein. Zuvor scheint die Wand ja zumindest so trocken gewesen zu sein, das kein Salpeter vorhanden war und schließlich die Farbe überhaupt dran haften blieb.

Bitte etwas genauer:

1. Welcher Putz ist an der Wand? Wurde neu verputzt?
2. Welche Farbe wurde verwendet? Wie lange hat es nach dem Anstrich gedauert bis der Salpeter kam?
3. Hat ein einziger Deiner Anbieter Oberflächentemperatur und Luftfeuchtigkeit gemessen?
4. Salpeter vollflächig, nur unten und nach oben schwächer werdend?
5. Bilder der Stelle innen und außen wären gut
6. Gibt es eine Wiesbadener Rinne? Ist diese intakt?
7. An die Horizontalsperre will ich zunächst nicht glauben. Was sollte diese bringen, wenn die ganze Wand in der Erde liegt?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Nachtrag Wiesbadener Rinne


Wiesbadener Rinne

Als Wiesbadener Rinne gilt landläufig der Überlauf neben Schwimmbecken. In Wiesbaden selbst sind um viele Gebäude des ausgehenden 19. Jhd. und frühen 20. Jhd. das Gebäude umlaufende Schachtsysteme zu finden, die Feuchtigkeit aus dem Erdreich gar nicht erst an die Gebäudewand kommen ließen. Sind diese Anlagen verstopft können sie zu Gebäudebewässerungsanlagen werden.

Das Bild zeigt eine niedrige, abfallende Anlage in einer steilen Hanglage, links Hauswand, recht Gartenseite, alles etwas in Auflösung.



hallo



herr kornmeyer,

zu ihren fragen:

1. Welcher Putz ist an der Wand? Wurde neu verputzt?
--> kein neuer putz, uralter putz, sicherlich mehrmals übereinander aufgetragen.

2. Welche Farbe wurde verwendet? Wie lange hat es nach dem Anstrich gedauert bis der Salpeter kam?
--> schöne abdichtende farbe aus dem baumarkt, völlig luftundurchlässig, es hat ca. 1-2 wochen gedauert, bis der salpeter da war.

3. Hat ein einziger Deiner Anbieter Oberflächentemperatur und Luftfeuchtigkeit gemessen?
--> alle haben die wandfeuchtigkeit gemesen, keiner die luftfeuchtigkeit und keiner die oberflächentemperatur

4. Salpeter vollflächig, nur unten und nach oben schwächer werdend?
--> salpeter nur in der mitte unten

5. Bilder der Stelle innen und außen wären gut
--> ich kümmere mich drum

6. Gibt es eine Wiesbadener Rinne? Ist diese intakt?
--> keine rinne

7. An die Horizontalsperre will ich zunächst nicht glauben. Was sollte diese bringen, wenn die ganze Wand in der Erde liegt?
--> horizontalsperre oben an der wand, da wo das erdreich fast endet, dann von außen die abdichtung bis ca. 50 zentimeter überlappend mit der horizontalsperre, damit der obere teil der Mauer und damit das holz und der lehm im Obergeschoss trocken bleiben.

vielen dank für ihre hilfe...





zu Ihren Antworten:

1. Welcher Putz ist an der Wand? Wurde neu verputzt?
--> kein neuer putz, uralter putz, sicherlich mehrmals übereinander aufgetragen.
=> Je nachdem was es ist kann das so in Ordnung sein.

2. Welche Farbe wurde verwendet? Wie lange hat es nach dem Anstrich gedauert bis der Salpeter kam?
--> schöne abdichtende farbe aus dem baumarkt, völlig luftundurchlässig, es hat ca. 1-2 wochen gedauert, bis der salpeter da war.
=> Farbe sofort runter. Möglicherweise liegt hier das Hauptproblem. Ausreichend abtrocknen lassen und anschließend eine reine Kalkfarbe drauf (gibt es auch in rot; z.B. MEG Rheingaustraße)

3. Hat ein einziger Deiner Anbieter Oberflächentemperatur und Luftfeuchtigkeit gemessen?
--> alle haben die wandfeuchtigkeit gemesen, keiner die luftfeuchtigkeit und keiner die oberflächentemperatur
=> Die runde Kugel an die Wand halten gibt mit einigen Referenzmessungen zwar ein Abbild der Feuchte und ggf. mit einiger Erfahrung einen Hinweis auf ein Ausmaß; nur eines wird man damit nicht messen können: Die Feuchtigkeit der Wand. Aus diesem Grunde ist der Wert einheitslos und ausschließlich ein Referenzwert zur Vergleichsmessung.

4. Salpeter vollflächig, nur unten und nach oben schwächer werdend?
--> salpeter nur in der mitte unten
=> Müsste man vor Ort sehen, ggf. mit Vergleich der Oberflächentemperatur zum Umfeld.

7. An die Horizontalsperre will ich zunächst nicht glauben. Was sollte diese bringen, wenn die ganze Wand in der Erde liegt?
--> horizontalsperre oben an der wand, da wo das erdreich fast endet, dann von außen die abdichtung bis ca. 50 zentimeter überlappend mit der horizontalsperre, damit der obere teil der mauer und damit das holz und der lehm im obergeschoss trocken bleiben.
=> Müsste man vor Ort sehen. Ist das Obergeschoss in diesem Bereich nass? Sind die Balken durchfeuchtet?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



danke



für ihre erste hilfe...

die oberen balken waren teilweise schon vergammelt und sind mit steinen aufgeschüttet worden, das obere stockwerk ist nur leicht feucht, aber es gibt eine stelle im neuen putz, die nicht richtig trocknet. ihr kollege sagte, der rotband-putz an der außenwand im og müsste ab und ersetzt werden.

die rote farbe fand er auch schlecht, er sagte was von silikat-farbe...





Wo steht denn das Haus, vielleicht kann ich mal einen Blick drauf werfen wenn ich in der Nähe bin.

Gruß,
Christoph Kornmayer



...



habe ihnen gerade eine nachricht geschickt.