Badezimmerboden und -decke im Altbau

24.11.2011



Liebe Fachwelt,
ich möchte in unserem Bad den Untergrund aufbauen lassen und bin unsicher, wie dies idealerweise zu geschehen hat. Hier reden so viele (z.T. selbsternannte) Experten und preisen ihre (Baumarkt-)Produkte an.
Bisher ist als Untergrund soetwas wie Fließestrich auf Verlegeplatten, daneben gibt es einen kleinen Bereich der gefliest wurde (schließt bündig mit dem Estrich ab).
Da wir die alte Duschwanne rausgenommen haben ist zudem auf einer Fläche von ca. 80x100cm nun eine schwarze Bitumen(?)schicht die ca. 4 cm tiefer als der sonstige Untergrund ist, zu sehen.
Wir hätten nun gerne eine Ebene Fläche im Bad, idealerweise ohne Fliesen. Gerne nur diesen Estrich, da wir das eigentlich farblich ganz schick finden.
Das Gebäude ist ein Mehrfamilienhaus mit Holzbalkendecken, Strohmatten, teilweise Sanddämmung, und Dielenboden. Es gibt im Haus prinzipiell eher Probleme mit Feuchtigkeit in den Decken, so dass eine gute Feuchtigkeitskultur wichtig wäre.
Habt ihr für mich Tipps, was hier auf den Boden muss?
Alles rausreissen und neu aufbauen? kann man auf den vorhandenen Boden einen Fließestrich oder einen Magnesiaestrich aufbringen? Oder muss man da ganz anders vorgehen?
Gibt es hier im Forum einen Fachmann oder einen Tipp für einen Fachmann in Hamburg, der dies bei uns durchführen kann?
Danke euch vorweg.
Yasmin



Moin Yasmin,



dass das mit Ferngutachten so ne Sache is', leuchtet dir wahrscheinlich ein.....

Mein Vorschlag: Mach' ein paar Fotos und stell' sie hier rein und hol' dir vor Ort einen KV von einem Fachhandwerker.

Über seine Vorschläge kann man dann hier nochmal beratschlagen.

Gruss, Boris



Fotos zum Badezimmerboden



Danke Boris für den schnellen Antwortversuch. ich versuche es mal genauer zu beshreiben. Ein aktuelles Foto lade ich hoch.
Beim Demontieren alter Fliesen (über den auf dem Foto sichtbaren Fliesen) haben wir einen Schaden im alten Abwasserrohr entdeckt, der so seit langer Zeit den Holzboden dauerhaft unter Wasser gesetzt hat.
Der Aufbau des Bodens ist also wie folgt:
Holzbalkendecke auf dem teilweise Holzboden verlegt ist. Daneben sind Fliesen auf Beton(!?) sowie der alte Unterbau der Duschwanne in schwarzen Bitumen(?) vorhanden.
Nun ist uns nicht klar, wie wir den Aufbau am besten gestalten, damit es keine erneuten Probleme mit Feuchtigkeit im Boden geben kann. Es sind also somit Beläge auf unterschiedlichem Niveau. Fliesen, Holzboden und dieser Bitumebotich der unter der alten Dusche war.
Nun soll das Vollflächig eine Ebene werden.
Ich hoffe, das Foto hilft weiter.
Der letzte potentielle Auftragnehmer der vor Ort war hat übrigens vorgeschlagen, Fliesestrich einzufüllen. zu diesem Zeitpunkt waren jedoch noch Verrlegeplatten auf dem Holzboden, die wir auf Grund des Feuchtigkeitsschadens demontiert haben.



Schaden im alten Abwasserrohr



Wenn über einen längeren Zeitraum Wasser in die Decke eindringen konnte, kommt Ihr m.E. nach nicht drumrum, das Deckengebälk mal freizulegen und auf Schäden/Substanz zu prüfen. Ansonsten könnte ein neues, teures Bad auf "Sand" gebaut sein.

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Holzboden nass, Balken trocken



Hallo ollerich,
danke für die Info. Der Holzboden war/ist nass. Die Balken sehen trocken aus (siehe Foto).
meinst Du, man muss das dennoch tiefergehend anschauen?



Hallo Jasmin



Der jetzt einzusehende Bereich sieht ja noch gut aus.
Trotzdem solltest Du die Dielung komplett entfernen.

Wie gut die Deckenbalken noch in Schuß sind, kannst Du auch prüfen, ohne die Füllung zu entfernen. Das gilt jetzt nur in dem Fall, in dem Du kein Pilzmycel unter der Dielung/Estrich findest.

1. Hatten die Nägel der Dielung noch guten Halt = hoher Auszugswiderstandt = gut.
2. Die spitze(!) Seite eines Latthammers an verschiedenen Stellen in den Balken schlagen; geringe Eindringtiefe = gut.
3. An verschiedenen Stellen (zB.alle 0,5m) mit einem 6er Schlangenbohrer den Balken durchbohren. Ist der Bohrer schon stumpf (zieht sich nicht mehr ohne Druck ins Holz), merkst Du schon am Bohrwiderstand, ob das Holz gesund ist. Ist der Bohrer scharf, siehst Du es an der Bohrspäne = feste größere Stückchen = gut, oder Bohrmehl = schlecht.

Jetzt noch mal prinzipiell:
Unter der Dielung konnte die Feuchtigkeit schnell rein, aber wohl auch schnell wieder raus.
Wenn diese jetzt aber auch um die Ecke unter die Fließen auf Estrich/Spanplatte o.ä. kriechen konnte, sieht das dort vieleicht schon ganz anders aus.

Außerdem können in dem gefliesten Bereich undichte Anschlußfugen zu einem unentdeckten Feuchteeintritt über einen langen Zeitraum geführt haben(zB. Setzung schon kurz nach Fertigstellung durch Ausführungsfehler etc.).
Ob der Einsatz von Bitumen in dem Bereich mal gebräuchlich war, weiß ich nicht. Für mich sieht das aber eher nach Verzweiflung aus und befürchte daher noch eine frühere Undichtigkeit, deren Wiederholung damit unterbunden werden sollte. Ob vorher aber der Schaden saniert wurde....?

Ich will Dir hier jetzt keine weiteren Horrorszenarien ausmalen, aber nach dem, was ich bei Bädern mittlerweile alles erlebt habe, empfehle ich meinen Bauherren immer die Komplettentfernung von Fließen,Estrichen,Putzen etc. zumindest in den Bereichen, wo Gebälk drunter ist.

Lieber einmal richtig Dreck und Geld in die Hand nehmen und das Bad erst wieder erneuern, wen einem in 20 Jahren die Fließen nicht mehr gefallen (wenn es denn dann so ist), als schon nach 2/5/7 Jahren eine Sanierung wegen mangelhafter Grundsubstanz vornehmen zu müßen.

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Moin Yasmin,



wie sieht denn die Zimmerdecke drunter aus?

Alte Wasserflecke oder Verfärbungen, Putz-, Spachtel-, Farbablösungen?

Das wäre für mich spätestens der Grund da mal nachzusehen.

Gruss, Boris

P.S.: Sind die Abwasserleitungen in Wand/Boden schon durchgehend aus Kunststoff?



Der Boden



Erst einmal Danke Ollerich, Danke Boris!
Ich habe den Holboden und die Fliesen vollständig entfernt.
Deine Tipps Ollerich, mit der Kraft der Nägel und dem Lattenhammer waren hilfreich. Das verrückte ist, dass überall dort, wo auf den Holzdielen die feuchten Stellen zu sehen waren, die beiden darunterliegenden Balken eine gute Figur machen. An den Stellen der, die von oben trocken aussehen, aber näher an der Außenmauer und den fallleitungen-/Abwasserrohren liegen sieht das etwas anders aus.
Der dickere Balken (12x24cm) scheint trocken und stabil, scheinbar ohne Mängel. Der dünnere Balken klingt an einigen Stellen beim Schlagen sehr viel dumpfer und der Hammertest zeigt ein wenig Spuren, wobei ich nicht weiss, ob das kritisch einzustufen ist. Er wirkt etwas "porös".
Ich habe Fotos gemacht, um euch das zu zeigen. Vielleicht könnt ihr das aus der Ferne ein wenig einschätzen.

Abwasserleitungen sind/waren alle bereits aus Kunstoff, das Abwasserrohr vom Waschbecken war undicht und hatte den Boden dauerhaft durchnässt (wie auf den letzten Fotos zu sehen). Zimmerdecke darunter weiss ich nicht, ich müsste die nachbarn mal fragen. Vielleicht ist die Decke abgehängt oder es ist "geringfügig" nach unten durchfesickert.

Nun habe ich zwischenzeitlich eine Baufirma gefunden, die sich den Boden wegen des Verlegens von Estrich angeschaut hat. Es soll ein Zementestrich aufgebracht werden (ZE20). Beim Recherchieren hierzu lese ich, dass hier hohe Tragekräfte erforderlich sind (60-100/qm). der Estrichleger meinte, es sollen ca. 5cm direkt aufgebracht werden.
Die Trocknungszeit ist doch unendlich lange. Da lässt sich doch erst in 4-6 Wochen mit dem Badezimmerausbau (Stellen der Badewanne) beginnen.
Kann man hier nicht auch Asphaltestrich oder Trockenestrich oder sonstwas nehmen? Oder ist das unüblich auf Holzbalkendecken?
Ich fände in Anbetracht der knappen Zeit und der langen Wartepause auch ok, ein paar Euor mehr für den Estrich auszugeben.

Ich danke euch ganz, ganz herzlich für Eure Rückmeldungen.
Yasmin
Ein zweites Foto schicke ich dann noch hinterher



Foto 2 - beide Holzbalken



der Rechte, dünnere Balken wirkt etwas porös.



Hi Yasmin



Heute schreibe ich auch den Namen richtig, Entschuldigung.

Den Nachbarn solltest Du auf jeden Fall mal kontaktieren.
Ich bin übrigends davon ausgegangen, das Du dort schon längst mal gewesen bist, nachdem Du die Undichtigkeit festgestellt hast.
Andersrum wäre der aber bestimmt schon bei Dir gewesen, wenn er Flecke an der Decke hätte.

Das fotografierte Balkenstück hat schon ein wenig gelitten, sieht aber per Fotodiagnose (das ist halt so ne Sache) noch ganz brauchbar aus.
Hast Du keinen Zimmerer in der weiteren Bekanntschaft, der da mal ein Auge draufwerfen kann?
Ansonsten würde ich es wirklich mal mit dem Bohrer versuchen. Ich könnte mir vorstellen, das der nach 2-3cm wieder fest ist.
Und wenn er dann auch 24cm hoch ist, trägt der auch noch.

Natürlich kann da auch ein Trocken- oder anderer Estrich rein.
Aber gibts nicht auch Schnellhärterzusätze für Estrich?
Frag doch mal bei Deinem Estrichleger.

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Moin Yasmin,



deine angedachte Alternative wäre z.B. hiermit möglich:

http://www.aquapanel.com/index.php?page=products&view=floor&lang=de#examples

Gruss, Boris



Die Axt im Haus erspart ...



keineswegs den Zimmermann. Oder wie geht der Spruch noch gleich. ;)
Gestern am späten Abend war ein Freund meines Partners vor Ort. Er sagte im Prinzip genau das, was Du gesagt hast ollerich.Ich bin echt beeidnruckt, wie du aus der Ferne alles genau so einschätzen konntest. Wow.
Echt toll! Großes Kompliment.
Also. Er hat mit dem Hammer wohl so lange auf den beiden Balken rumgehämmert, bis das lose Obermaterial weg war und er bei der Substanz der Balken war. Er meinte, dies sei ein Altschaden, der mit dem aktuellen Wasserschaden, der weiter vorne am Dielenboden stattfand, nix zu tun hat. Der dünnere Balken hatte auf einer Länge von 15-20 cm diesen Brüchigkeit an der Oberfläche. Nach 3-4cm Tiefe hat er dann wieder Substanz. Der dickere Balken war schon ca. nach 1-2 cm wieder fest.
Er meinte, da müsse nix getauscht werden (obwohl er ja damit sein Geld verdient hätte). Wie beruhigend.
Da fällt mir ein großer Stein vom Herzen.
Jetzt können die Überlegungen zum Estrich angestellt werden. Da fanden wir den Link von Dir sehr hilfreich, lieber Boris. Dort wird ja haarklein erzählt, worauf man beim Verlegen von Trockenestrich zu achten hat.
Uns ist nur unklar geblieben, ob diese Art Estrich im Nassbereich (also im Badezimmer) das richtige ist. Auch Frage ich mich, wie viel Ausgleichsmasse da drauf muss, um im vorderen Bereich - also da, wo keine Dielen liegen sondern mal Fliesen und die Duschwanne waren - die ca. 2 cm Höhenunterschied auszugleichen. Aber dafür ist scheint diese Schüttung ja gedacht.
Ich frage mich, ob dieser Trockenestrich später auch mit großen Fliesen umgehen kann. Oder sind da die Risse und Brüche Vorprogrammiert?
Auch bin ich noch nicht klar, wieso man so selten den Asphaltestrich nimmt. Alles was ich dazu lese, klingt höchst positiv - auch für den Nassbereich. Kann man da nicht sogar die Oberfläche behandeln wie bei Terrazzo. Ist das nicht quasi das Gleiche. Terrazzo sieht so super schick aus und kostet ein Vermögen. Könnt ich danicht einfach den Aspahltestrich abschleifen. (Hoffe, ich werde nicht gesteinigt für diese vielleicht naive Frage).

Noch mal vielen Dank Boris.
Und vielen Dank Ollerich.



Hier muß ich jetzt aussteigen...



...sagte der Holzwurm.
Estrich schmeckt ihm nicht.

Viel Erfolg weiterhin.

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



Estrich



als Fliesenuntergrund machts sich gut, wenn man auf LEWIS-Platten arbeiten kann. Diese werden nur auf die Balken geschraubt, die Dielung kann also draußen bleiebn. Ob dir der blanke Estrich gefällt - das ist Deine Entscheidung.
Trocknungszeiten: es gibt auch (teure) Schnellzemente für Estrich. Da könnte am nächsten Tag weitergearbeitet werden (Abdichtung auftragen usw.)

Terrazzo: ist sicher auch möglich - dazu aber den Fachman vor Ort holen, der es ausführen soll. kann sein, dass der einen stärkeren Aufbau möchte. Solche massiven Untergründe sind aber immer fußkalt. Also Fußbodenheizung, Badelatschen oder Alternative suchen (PVC, Linoleum, Dielung). Immer einen möglichen neuen Wasserschaden und dessen Folgen im Hinterkopf behalten.
Ist das eine Mietwohnung oder ein eingenes mehretagiges Wohnhaus ?



Estrich



Hallo Jasmin,
erst mal zum Estrich:
Ob Erhärtungsbeschleuniger oder nicht, bei Zementestrich kommt es auf die Trocknung an. Beschleuniger erhöhen zwar die Anfangsfestigkeit, aber nicht die Gesamtabbindezeit und die Trocknung. Zu schnelles Belegen führt zu Schüsselungen. Ob das in der kleinen Bucht da auch passiert, weiß ich nicht.
Bei Lewisplatten können sie nicht einfach nach Gefühl Estrich kaufen, Einbaustärken, Sorten und Festigkeiten stehen in den Verarbeitungshinweisen von Lewis.
Für Ihren Fall ist wohl ein Trockenestrichsystem oder Gußasphalt die bessere Wahl.
Gußasphalt läßt sich auch schleifen.
Hier ist wieder die Frage ob Sie jemand finden der diese kleine Menge einbaut.
Was auch geht:
OSB- Platte (bei Bedarf), Abdichtung, Entkopplungsmatte und Fliesen.

Viele Grüße



Gusaspahlt oder Trockenestrich



Lieber Georg, danke für Deine schnelle Antwort.
Ich liebäugelte schon mit Gusasphalt, es klang für mich so intelligent. Nur, wer bringt mir 4,5qm in den 3ten Stock?
Trockenenstrich fand ich auch nachvollzihebar, vor allem deshalb, weil ja im vorderen Bereich, wo die Fliesen und die Duschwanne waren ca. 1-2cm Höhenunterschied auszugleichen sind.
Ob ich das mit OSB-Platten auch schaffen kann?
Ausgleichschüttung unter OSB?
Es ist irgendwie verhext...
Ich würde den Gusasphalt ja auch abholen, nur bis er in der Wohnung ist isser halt kalt. *grr*
Mist



Fußboden



Gußasphalt ist ein Spezialprodukt vom Spezialverarbeiter, Laien haben da nichts mit zu schaffen.
Natürlich kann man mit OSB ausgleichen. Ein oder zwei Platten der passenden Stärke mehr und die Höhe stimmt. Kleine Differenzen können mit Nivellierspachtel ausgeglichen werden.
Wichtig ist die Entkopplungsmatte, ohne die geht so ein Aufbau in die Brüche (genauer gesagt die Fliesen).

Viele Grüße



Holzwurm die zweite



Hallo Yasmin

Für einen Aufbau mit OSB, hattest Du doch schon den richtigen Mann vor Ort. Der Bekannte, der sich die Balken angeguckt hat, soweit ich verstanden habe ist er Zimmermann, hat das Ratzfatz eingebaut (wenn er Zeit hat).
Mit einer Traglattung könnte er auch ausgleichen, Zwischenraum mit Schüttung verfüllt und OSB drauf.
Fertig ist die Laube.
Aber G.B. nicht vergessen: Dichtung und Entkopplung!

Mit handwerklichen Grüßen
ollerich



gusasphalt- oder zementestrich



gusasphaltestrich kriege ich hier nicht so einfach besorgt. leider.
anscheinend lohnt sich das nicht für die firmen, solch kleine mengen anzubieten - oder aber, ich habe noch nicht den richtigen Anbieter gefunden.
wenn ich mit osb-platten den aufbau mache und zementestrich verwende, würde dies vielleicht auch die nutzlast ausreichend verteilen?
schafft der 12x24cm balken in Verbindung mit dem 6x12(?) Balken es nicht auch, das Gewicht von max. 400 kg/qm zu tragen?
und wenn das funktionieren würde, könnte ich dann vorne, wo ca.1-2cm höhenunterschied durch die aufgetragene bitumenmasse vorhanden sind, diese entfernen (das geht
eigentlich ganz gut mit nem spachtel), so habe ich fast die gleiche höhe im gesamten bereich.
kann dann der Maurer direkt den zementestrich auf die osb füllen (also mit folienabdeckung und am rand entkopplung).
übrigens sagte mir der zimmermann, dass er schon glauben würde, dass der balken das trägt... er sagte halt "glauben".

den aufbau mit den osb könnte er sicher machen
hmmm
ich bin halt noch unsicher, ob der aufbau im bad so dann der richtige ist.
1. Lattung
2. Ausgleichsmasse
3. OSB
5. Folie
5. Estrich
6. Versiegelung
7. fliesen oder sonstwas
verstehe ich das richtig, das der estrich auf Folie nicht direkt aufgebracht werden kann?
liebe grüße
y.



Fußboden



Zuerst OSB- Platte 22 mm min.
Nix Folie.
Nix Zementestrich.
Trockenestrich auf Ausgleich!
Zur Erläuterung, was ein Trockenestrich ist:
OSB oder
Aquapaneel
oder Wedi- Platten
oder Rigips
oder...

Mein Vorschlag:
basteln sie da nicht selber herum, holen Sie sich jemanden der Ihnen Estrich, Rohinstallation und Abdichtung als Komplettleistung einbaut.

Viele Grüße