Historisches Fensterglas

24.04.2008



Wir sanieren gerade unserer Fenster. Leider wird bei 27 Kreuzstockfenstern eine Sanierung keinen Sinn mehr machen. Kann dennoch jemand mit dem alten Fensterglas das ja gerettet werden könnte etwas anfangen? Kann ich das jemanden schenken oder gar verkaufen?





...

man könnte Glasperlen draus machen :o)

Grüße Annette



Fensterglas



Sicher eine auch ne nette Idee... sind dann bloß recht flach.. :-)



historisches fensterglas



vielleicht können sie die fenster resp. das Glas bei händlern von historischen baustoffen verkaufen, altes fensterglas ist alles andere als wertlos! möglicherweise weiß auch das denkmalamt, wo evtl. bedarf besteht. nicht wegwerfen, wäre wirklich schade! viel erfolg und grüße! carmen riedl



Fenster sind die Augen des Hauses



Warum:
"Leider wird bei 27 Kreuzstockfenstern eine Sanierung keinen Sinn mehr machen."

Schade!
Wieder ein Auge weniger auf der Welt!

FK





Hallo Peter,

was für eine Form eine Glasperle hat, kommt drauf an, welche Form man ihr gibt ;o). Rund, eckig, linsenförmig, Tropfen... usw.

Wenn Ihr wollt, kann ich Euch gerne ein paar Glasperlen aus Eurem Fensterglas herstellen - so als Erinnerung sozusagen... oder als Fensterhänger für die neuen Fenster... Oder als Perlenkette... Schlüsselanhänger...

(mehr zu Glasperlen auf meiner Homepage ;o)

Grüße Annette



Habe..



da vielleicht 2 Interessenten !!
aber es ist ne weite Reise ?!
Gruß Jürgen Kube
Kontakt siehe Profil



Ein wenig...



...kommt es auch darauf an, was da für ein Glas verwendet wurde. Ein dünnes, ggf. leicht schlieriges Biedermeierglas (oder noch früher gar) sollte unbedingt aufgehoben werden. Solche Gläser werden zuweilen für die Sanierung alter Fenster, Vitrinen, Bilderrrahmen gesucht.

Das relativ glatte Glas der Jahrhundertwende hingegen ist auch heute noch zu haben und nicht übermäßig teuer. Hier lohnt sich der Aufwand des Ausglasens, Reinigens und Neuzuschneidens (alte Gläser sind in der Bearbeitung störrischer als neue) aus finanzieller Sicht nicht. Wer's also nicht zu seinem Hobby erklären will, entsorgt das besser.

Grüße

Thomas



Komisch:



Nach 30 Jahren Fenstersanierungserfahrung (aktuell hunderte 100jährige Fenster an staatl. Großbauten in Bayreuth) ist mir noch kein Fall untergekommen, bei dem die Sanierung von Kreuzstockfenstern teurer als deren Reko gewesen wäre. Und ein Austausch gegen Lumpiware mag vielleicht etwas billiger sein, ist aber halt dann danach.

Bein ner Sanierung im Baudenkmal wäre doch auch Förderung / Steuervorteil drin.

Wieso hat der Neubauschreiner hier so starke Karten? Der Energieeinspareffekt des neuen Gelumpes ist übrigens Null. Versprochen.



Alte Fenster bitte drin lassen!



»Kann man nicht retten« gibt es praktisch nicht. Wie Konrad Fischer schon schrieb, ist die Reparatur fast immer günstiger und immer wesentlich schöner! Und das Argument Energiesparen zieht auch nicht. Ich rate zu einem Kontakt zu www.fensterhandwerker.de (Mitgöied dieses Forums).
Und wenn der Rausschmiss denn unbedingt sein soll, so sind die Fensterhandwerker vielleicht auch am Altglas interessiert.

Bunte Grüße,
Peter



Fakten!



"Der Energieeinspareffekt des neuen Gelumpes ist übrigens Null. Versprochen."

Von diesem Autor hätte ich gerne 'mal eine nachvollziehbare Begründung, die nicht in einer Don-Quichotterie gipfelt.

"Und das Argument Energiesparen zieht auch nicht."

Und warum?

Neugierige Grüße

Thomas



Nach dicht kommt faul!



1) Hochgedämmte Fenster verlagern die Kondensation der Raumluft auf die Mauern. Diese sind nach Dämm-Maßnahmen oft feuchter und leiten daher die Wärme besser. Außerdem Schimmelbildung.
2) Bei hochgedämmten Fenstern muss häufiger gelüftet werden. -> Wärmeverlust.
3) Neufenster haben meist ein stärkeres Profil und damit eine kleinere Glasfläche. Bei Sonnenschein dringt weniger Wärme ins Haus -> höhere Heizkosten
Es dringt weniger Licht ins Haus -> höhere Stromkosten
Die Herstellung neuer Fenster verbraucht Rohstoffe und Energie

... usw.

Die Liste kann man noch lange fortsetzen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Internetseite von Konrad Fischer, wo die Ergebnisse verschiedenster Untersuchungen zusammengefasst sind. Man muss allderdings ziemlich suchen:
http://www.konrad-fischer-info.de/23bausto.htm
Dort noch weitere Fundstellen mit Verweisen.

Bunte Grüße,
Peter



Wenn man mal Konrad Fischers Homepage,



die eine wahrlich biblische Glaubenskraft erfordert, beseitelässt; sollte man sich vielleicht einfach ein paar Fotos von Wärmebildkameras zu verschiedenen Fenstersituationen betrachten. Dann käme man wohl zu anderen Schlüssen.

Schimmelbildung kann auch noch durch andere Maßnahmen als undichte Einfachfenster vermieden werden, oder, anders herum: auch mit undichten Einfachfenstern kann man Schimmelbildung nicht ausschließen, Schimmel gab's auch schon vor IV68 & Co.

Das Thema sollte, wenn's denn hierher passen täte, etwas differenzierter dargestellt werden.

Unabhängig davon würde natürlich auch ich empfehlen, einen Fachbetrieb zu konsultieren, der mit der Sanierung von historischen Fenstern Erfahrung hat. Manches, was dem Laien fürchterlich kaputt erscheint, ist tatsächlich zu retten.

Grüße

Thomas



Isolierfenster



sperren dank Klobigkeit nicht nur Licht aus, sondern dank Doppelscheibe auch Solarstrahlung, die im Haus zu Wärme wird. Und zwar etwa 10 Prozent, das muß dann extra geheizt werden.

Thermobilder an Fasasden zeigen erst mal lediglich Abstrahlung von Wärme, die aus solarer Zustrahlung in speicherfähige Bauteile stammt sowie gg. aus Wärme im Raum. Die Abgrenzung dieser Faktoren ist die wesentliche Frage.

Herr Böhme, wenn ich nachmittags im Juni eine Fassade messe, eine Hälfte Ziegelmauerwerk, die andere Styropor, welche Wand ist wärmer?

Und haben Sie Beweise für die Energiesparwirkung durch Austausch Einfachglasfenster gegen Doppelglasfenster? Und wenn ja, kann man damit die Austauschkosten erwirtschaften?

Das wären mal meine Fragen.

Besten Gruß

Konrad Fischer



Aaaaahh...



...an "Dämmen bringt nix" habe ich mich ja fast schon gewöhnt (und an die lustigen Interpretationen der Physik, die dazu notwendig sind), aber daß die 10 % weniger Lichteinfall durch Isolierglasfenster die Heizkosten im Gegensatz zu Einfachverglasung in die Höhe treiben, topt die anderen Thesen, harhar.
Ich schmeiß mich weg...

Danke,

schmunzelnde Grüße,

Patrick.



Ooooooh,



dann habe ich noch weitere lustige Nachrichten:

1. Schon einfaches Fensterglas genügt, um die Wärmestrahlung aus dem Raum nicht nach draußen zu lassen - vgl. Bild.

2. Wenn man sich dann fragt,

- welcher Energieverlust entsteht durch etwas Absorption / Emission der Glasscheibe infolge Wärmeabstrahlung der vielen Tonnen Baustoffe der inneren Raumhüllflächen
- und durch Abkühlung der paar Kilo warmer Raumluft am Einfachfenster?

ist die Antwort auch lustig.

3. Die Sollkondensatfunktion von Einfachfenstern sorgt außerdem für trockenere Raumluft - und die heizt sich mit weniger Energie schneller auf die gewünschte Temperatur. Hihi!

Weiter viel Spaß!

Konrad Fischer



One way



Na klasse, von innen nach außen dringt durch Einfachfenster nix:

"Schon einfaches Fensterglas genügt, um die Wärmestrahlung aus dem Raum nicht nach draußen zu lassen"

aber von draußen nach drinnen durch Einfachfenster die pure Hitze in Größenordnungen:

"Isolierfenster sperren dank Klobigkeit nicht nur Licht aus, sondern dank Doppelscheibe auch Solarstrahlung, die im Haus zu Wärme wird. Und zwar etwa 10 Prozent, das muß dann extra geheizt werden."

Sehr fröhlich, weil ich nun weiß, daß die Welt nicht so ist, wie sie ist, sondern vielmehr so, wie wir sie gerade hätten (um sonderbare Thesen zu untermauern, mit völlig Außermittigem Aufmerksamkeit zu erwecken, kurz, einfach anders zu sein als die restliche konsumverblödete, instrumentalisierte, richtungslose Masse); sehr fröhlich also enteile ich gen Pfingsten.

Da gings ja auch irgendwie um Wunder.

Schöne Feiertage denn allerseits.

Grüße

Thomas



Nun muß ich mich aber wundern,



Herr Böhme - haben Sie die Grafik net verstanden? Solarstrahlung hat UV, Lichtspektrum, IR. Und UV sowie der maßgebliche IR-Bereich geht net durch Glas durch.

Frohe Pfingsten - das ja den Geist befruchten soll ...

Konrad Fischer

Ergänze vorsichtshalber das offensichtlich unverstandene Zitat:

"Isolierfenster sperren dank Klobigkeit nicht nur Licht aus (muß durch mehr elektrische Beleuchtung energieverbrauchssteigernd ersetzt werden), sondern dank Doppelscheibe auch Solarstrahlung, die im Haus zu Wärme wird. Und zwar etwa 10 Prozent (am "g-Wert" ablesbar), das muß dann extra geheizt werden."



Da sollten Sie...



...besser noch mal nachlesen. UV Strahlung passiert sehr wohl Glas in nennenswerten Anteilen. Wozu sonst gäbe es UV-Schutzfolien für Fenstergläser und Vitrinen zum Schutz empfindlicher Objekte.

Gleiches gilt für IR Strahlung. Legen Sie doch 'mal zwei Thermometer innen auf die Fensterbank, eines in den Schatten und eines in die Sonne. Vom Licht wirds gewiss nicht warm.

Es ist wohl allgemein unstrittig, daß Wärmestrahlung Glas passieren kann, in beide Richtungen. Unstrittig ist auch, daß Glas Strahlungen in unterschiedlichem Umfang am Durchdringen hindert. Das gilt aber in beide Richtungen. Ein Glas, daß besser (innere Wärme) dämmt, läßt entsprechend auch weniger äußere Wärme nach innen.

Wenn man nun (schlicht lächerlich) einen erhöhten Beleuchtungsbedarf bei Iso-Gläsern konstatiert, sollte man gegenrechnen, daß der (oft zu heiße) Sommer durch Iso-Scheiben etwas mehr draußen bleibt, und wir sparen also an der Leistung der Klima-Anlage und Kühlschrank.

Lächerlich? Klar doch. So lächerlich wie Ihre Argumentation, Herr Fischer. Und lassen Sie sich doch 'mal etwas anderes einfallten als immer das gleiche Diagramm (Quelle?). Wo genau taucht da übrigend die Absorption der Strahlungsarten durch einfaches und Iso Glas auf?

Grüße

Thomas



Eieiei, wo lassen Sie nachlesen, Herr Böhme?



Ich erlaube mir aus allg. zugänglichen Quellen zu zitieren:

"Normales Glas (Natron-Kalk-Glas) ist für Ultraviolettstrahlung unterhalb 320 nm nicht durchlässig." (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolettstrahlung)

"Die größten, bis zu einem Millimeter langen Wellen des Infrarotbereichs, können Glas nicht mehr durchdringen. Eine Wärmebildkamera, die ein Foto ausschließlich aufgrund der IR-Strahlung erstellt, kann normales Glas deshalb der Undurchsichtigkeit „überführen“, denn Brillengläser sind für diesen Wellenbereich undurchdringbar."
(http://www.g-o.de/dossier-detail-181-4.html)

Wie schrieben Sie so schön?: "Es ist wohl allgemein unstrittig, daß Wärmestrahlung Glas passieren kann, in beide Richtungen. ... Legen Sie doch 'mal zwei Thermometer innen auf die Fensterbank, eines in den Schatten und eines in die Sonne. Vom Licht wirds gewiss nicht warm."

Die wärmende/erhitzende Wirkung von Licht habe ich jedenfalls schon in meiner Kindheit kennenlernen dürfen - denken Sie nur an den Brennglaseffekt oder an das Phänomen Sonnenbrand im Gebirge bei Minusgraden. Und auch an die Laserwirkung beim Metallschneiden.

Ich erspare mir weiteren Kommentar. Sie können mich aber jederzeit mal anrufen, wenn Sie etwas solidere Literaturquellen brauchen, um Strahlungsphänomene zu verstehen. Bin vielleicht - bei allem gesunden Humor - nicht ganz so lächerlich dumm, wie Sie andeuten. Und versuchen Sie es trotzdem mal mit der Grafik (von Prof. Dr.-Ing. habil. Claus Meier aus verschiedenen Quellen entwickelt).

Möge Pfingsten erleuchten!

Konrad Fischer



Halbwahrheiten!



UV-Strahlung reicht bis 380nm. Fragen Sie doch 'mal, ohne aus der bayerischen Ursuppe herauskrabbeln zu müssen, bei den Staatlichen Graphischen Sammlungen München nach, was die zum Thema "Verglaste Graphiken in Räumen hinter ISO-Fensterglasscheiben" und UV-Licht denken.

"Die größten, bis zu einem Millimeter langen Wellen des Infrarotbereichs". Ja sicher, die kommen nicht durch. IR beginnt bei 780 nm. Erst bei einer deutlich mehr als tausendfachen Wellenlänge sind wir dann bei 1mm angekommen.

"Die wärmende/erhitzende Wirkung von Licht habe ich jedenfalls schon in meiner Kindheit kennenlernen dürfen - denken Sie nur an den Brennglaseffekt oder an das Phänomen Sonnenbrand im Gebirge bei Minusgraden. Und auch an die Laserwirkung beim Metallschneiden."

Wann genau haben Sie im Freien reine Lichtstrahlung des sichtbaren Spektrums ohne UV- und IR-Anteile erlebt und als warm empfunden? Bündelt ein Brennglas nicht auch IR-Strahlung. Laserwirkung: welche Wellenlänge war's denn?

Natürlich entsteht auch aus Licht des sichtbaren Spektrums Wärme durch Absorption, abhängig von Absorptionsvermögen des bestrahlten Stoffes und der Wellenlänge. Bei höheren Intensitäten kann man auch mit künstlicher UV-Strahlung ein Ei kochen usw.

Unter natürlichen Bedingungen aber empfinden wir ganz überwiegend den IR-Anteil der solaren Strahlung als warm. Wer in der sonnenüblichen Intensität eine Strahlung von ca 500nm ohne andere Beimengungen als warm empfand, melde sich bitte (nach der Veranstaltung).

Insofern hinken die Fischerschen Vergleiche wie üblich. Ein wenig weniger zweckdienlicher Bauideologie wäre besser, denke ich.

Grüße

Thomas



Und jetzt noch der Meier...



...(ich schreib mal bloß den Nachnamen, ich habe keinen 16:9 Bildschirm für die Titel, harhar). Ich hoffe mal, daß Mitleser sich etwas kundig machen, bevor sie ihre Doppelglasfenster "wegen" der gestiegenen Energiekosten nun auf Vorkriegsniveau umrüsten.
Und wieder ein schöner Mix, vom Brennglas über den Sonnenbrand zum Laser (für den energiebewusten Mitleser alles Besispiele dafür, die Fenster auf Einfachglas zurück zu bauen, damit man Energie spart).
Ich glaube, an dieser Ausdauer von Herrn Fischer wäre sogar mein ehemaliger Physiklehrer verzweifelt, und der hatte ein ruhiges Gemüt. Hatte ich das Ganze nicht schon mal "Rosinenpflücken in der Physik" genannt? Wenn nicht, dann ab jetzt. Aber trotzdem lustig, sofern man ausblendet, daß sich der eine oder andere Unbedarfte davon anstecken läßt.

Gruß Patrick.



Sagt, --



-- wo ist die Frage hin, wo ist sie geblieben ?? -- Zänker
zepflückten sie geschwind -- Das ist geschehn ! -
Wo ist nur der Frager hin ? Wo ist er geblieben ? - Im Kampfstaub verschwand er sehr geschwind - Ich kanns verstehn ! ----
Frohe Pfingstfeieiertage wünscht: Andreas Milling



Herr Fischer,



bevor Sie wieder weg sind, würde ich noch gerne was fragen, und wäre um eine Antwort sehr dankbar.

Sie sagen:
"Herr Böhme, wenn ich nachmittags im Juni eine Fassade messe, eine Hälfte Ziegelmauerwerk, die andere Styropor, welche Wand ist wärmer?"

Die Styroporwand dürfte doch wärmer am Nachmittag im Juni sein, oder nicht?


Wenn ich richtig liege, dann fängt meine eigentliche Frage jetzt erst an. (Mit dieser Frage beschäftige ich mich schon länger, aber getraut zu fragen, indem ich ein neues Thema aufmache, das wollte ich nun auch nicht)

a) In Ihrer Web-Seite lese ich: „Der Wärmeeintrag in Dach und Wand sowie der Wärmetransport erfolgen vorwiegend durch Strahlung“
b)Die Graphik Lichtenfelser Experiment zeigt:
Leichtdämmstoffe haben auf der Rückseite deutlich „höhere Temperaturen“ als Ziegel/Fichte.

Im Falle einer durch Leichtdämmstoffe gedämmten Ziegelwand: Wo geht diese „höhere Temperatur“ denn nun hin? In den Ziegel dann doch hinein?

Dankende Grüße für Ihre Geduldigkeit,

Marita Kerr



Marlene ist tot,



Andreas, und die Fenster sind zerkloppt. Der Frager führte den Hammer...

Spaß beiseite, die Frage wurde beantwortet, und jenseits von Fischerschen Legenden würde ich mir die Fenster gerne anschauen und ein Angebot für die Sanierung erstellen (erforderliche Neubauten überlasse ich gerne Dir). Unglücklicherweise hat sich Peter aber offenbar in's Gebüsch verdrückt.

War aber doch wieder mal schön, auf den alten Knochen rumzukauen...

Grüzi

Thomas



@ Marita



Da irren Sie 2x

Der Herr Fischer ist nie weg, er irrlichtert immer mal wieder.

Und das Styropor ist mit Sicherheit kälter als der Ziegel. Als Dämmstoff speichert es keine Wärme in relevanten Mengen.

Einen dritten Irrtum können Sie vermeiden: Verderben Sie sich Pfingsten nicht mit der Ergründung des "Lichtenfelser Exprimentes". Sie würden es bereuen(mangels Masse).

Grüße

Thomas



Stimmt Thomas, ---



--- alte Knochen und altes Glas sind gleichermaßen
sehr spröde und zerbrechlich.
Schön, daß Du kein Märchenerzähler bist !
-
Andreas, der Halbschreckliche.



Irrtümer



Thomas,

Zitat:
„Der Herr Fischer ist nie weg, er irrlichtert immer mal wieder.“

Dann hab ich noch Hoffnung, daß er eine Antwort schreibt. Andererseits hat er sicher auch was anderes zu tun, als begriffstutzigen Lesern den Inhalt seiner Info-Seiten zu erklären. :<)

„Und das Styropor ist mit Sicherheit kälter als der Ziegel. Als Dämmstoff speichert es keine Wärme in relevanten Mengen.“

Ok, dann liege ich ja offensichtlich total verkehrt!


Das „Lichtenfelser Experiment“ würde ich mir nochmal FAST genauso wünschen wie es durchgeführt wurde. Beim besagten Experiment war es ja so:


***********************************************************
Infrarolampe strahlt herunter
I
V
auf Baustoff z.B. Mineralwolle. Es wird die Temperatur an der Oberseite und an der Unterseite gemessen.
I
V
Unterlage: Die Mineralwolle liegt auf Polystyrol.
***********************************************************


Genau die Temperatur an der Oberfläche von dieser Polystyrolunterlage würde ich halt gerne kennen!!!

Und am allerliebsten wäre mir statt der Polystyrolunterlage eine Ziegelunterlage.
Und zwar deswegen, weil es sich analog zu oben bei einer von außen mit Mineralwolle gedämmten Ziegelwand so verhält:


**********************************************************
Sonne strahlt herunter
I
V
auf die Mineralwolle, mit der ich die Ziegelwand von außen gedämmt habe.
I
V
Unterlage: Ziegel (statt dem Polystyrol, oben)
***********************************************************


Wie hoch ist jetzt die Oberflächentemperatur einer Ziegelwand unter Mineralwolldämmung, im Unterschied zur Ziegelwand ohne Dämmung?


„Einen dritten Irrtum können Sie vermeiden: Verderben Sie sich Pfingsten nicht mit der Ergründung des "Lichtenfelser Exprimentes". Sie würden es bereuen(mangels Masse).“

Aber, nein, nein, das „Lichtenfelser Experiment“ kann mir Pfingsten nicht verderben :<), auch wenns zum richtigen Verständnis offensichtlich an der (Gehirn)masse :<) mangelt (Sie sehen ja meine Fragerei). :<).

Schöne Pfingstfeiertage

Marita Kerr



Aber nein doch!



"Ok, dann liege ich ja offensichtlich total verkehrt!"

Ganz im Gegenteil! Der normale und gesunde Verstand siegt - die sonnenbeschienene Polystyrolfläche ist wesentlich wärmer. Warum? Weil sie der solarbedingten Temperaturentwicklung mangels Speichermasse weniger entgegenzusetzen vermag. Das ist auch das Ergebnis des Lichtenfelser Experiments - nach meinen Umfragen leider meist nur von Inhabern des Hausfrauenverstands richtig begriffen.

Umgekehrt dann in der Nacht. Sobald die Sonnenstrahlen weg sind, kühlt das Leichtbau-Geraffel total schnell aus - wiederum mangels Speichermasse. Deswegen kommen die Thermograpieheinis früh am morgen oder gleich in der Nacht. Dann Strahlen die Massivbaustoffe noch gemütlich ihre tagsüber eingespeicherte Solarwärme ab und entlocken dem Thermographisten Freudenschreie: Schlecht gedämmt! Als ob eine Thermographie im beschreibenen Fall "Wärmeleitung" von innen nach außen anstelle lediglich Temperaturabstrahlung zeigen würde.

Wobei die Dämmoberflächen eisekalt (wg. Strahlungsausgleich mit dem eisigen Nachthimmel) die ganze Nacht über Kondensat aus der abkühlenden Außenluft einsaugen und der Veralgung beste Lebensbedingungen bieten.

Fazit: Leichtbaustoffe sind riesigen Temperaturschwankungen unterworfen, nehmen viel Kondensat auf und sind deswegen gegenüber thermischer Dehnung (reißen) und Feuchteaufnahme (veralgen, frosten) immer die schlechtere Wahl. Außerdem verschatten sie die darunterliegenden Massivbaustoffe und behindern deren Aufnahme der kostenlosen Solarenergie.

So einfach kann Wärmelehre sein.

Konrad Fischer

PS: Mein Tipp: Mit einem IR-Thermometer selber messen. Das hilft am meisten.



Vielleicht...



...wäre ja auch eine etwas weniger schwammige Formulierung hilfreich: "Nachmittags" sagt ja nun nichts darüber aus, ob die Fläche (noch) von der Sonne angestrahlt wird oder gar nicht, der Himmelsrichtung wegen, mit ihr in Kontakt kommt.

Noch eins aus dieser Kiste? "Abends ist es kälter als draußen"

Grüße

Thomas



Gesunder Menschenverstand



Herr Fischer,

danke für Ihre Erklärung! Der gesunde Menschen- und Hausfrauenverstand hat also letztendlich doch den richtigen Riecher gehabt :<)

Marita Kerr



Ob man wohl die Theorien auch als Hausmann verstehen



...kann? Nachdem Physik Leistungskurs und Ingenieursstudium offenbar nicht ausreichen, habe ich durch die Aussage noch alle Hoffnung. Sofern mir mal ein Hausmannsdasein mal vergönnt sein wird.
Wenn nicht, werden sie mir wohl verschlossen bleiben...
Aber so im Nachhinein könnte man schon sauer werden. Wird man doch jahrelang wärend der Schul- und Studienzeit mit den kompliziertesten Zusammenhängen in Physik und Mathematik geplagt, wo doch alles so einfach ist. Da die CM/KF-Theorien ja in Teilen die Wärme-/Wellenlehre betreffen, wäre es für alle nachfolgenden Generationen sehr hilfreich, wenn ähnliche Vereinfachungen für die restlichen Bereiche der Physik noch erarbeitet werden können. Ganz dringend sollte in jedem Falle die Thermodynamik komplett überarbeitet werden (nicht nur winzige Teile, die bereits gestreift werden). Bei der Atomphysik ist ja auch einiges im Argen. Da gibt es schon noch das eine oder andere Feld, das nicht jede Hausfrau kapiert.
Die Mechanik geht ja in Teilen. Man sollte nur mal drüber schauen, ob man wirklich nicht alles mit zu- und abzählen erschlagen könnte, meinetwegen noch "malnehmen" und "teilen". Aber irgendwelche Diferentialgleichungen müssen wirklich nicht sein.
Und nun zu etwas, was ja echt die Höhe ist, die Relativitätstheorie, allgemein oder im speziellen! Da wird etwas schwerer, nur weil es schneller wird!!! Und die Zeit dehnbar!!! Ja geht's noch! Da hat der Spaß echt ein Loch, ohne Worte. Außerdem kann man Dinge hinter anderen sehen, nur weil das "verdeckende" Ding eine entsprechend große Masse hat. So eine Gravitationslinse ist doch der Hohn.
Also, hiermit mein Aufruf an die Hausfrauenphysiker, mistet durch, und zwar komplett! Dann haben wir wenigstens für alle Zukunft tolle Pisa-Ergebnisse.

PN.

P.S.: Wenn die Physik dann endlich vereinfacht ist, bitte dran bleiben! Die Chemie hätte es auch nötig...Diese ganzen Atommodelle, die notwendig sind, chemische Verbindungen zu erklären...



Eine blendende Parodie,



ist Ihnen, lieber Herr Neika, hier gelungen - Respekt!

Und was den Hausmann-/Hausfrauen-Verstand betrifft:

Oft genügt es schon, die Interessen der Informationsquelle kritisch zu hinterfragen (Methode `68). Dann kommt man schnell auf den Trick 17: "Bringe nur, was dem Produktverkauf nutzt." Und dafür ist dann jeder Tunnelblick auf Physik und Chemie gerade gut genug.

Was ich seit 30 Jahren Berufstätigkeit schon an unerfüllbaren Produktversprechungen und Ausblendung unerwünschter "Nebenwirkungen" oder gar mißliebiger Schadensfälle - oft garniert mit den schönsten Formeln - herstellerseits geboten bekommen habe, geht bestimmt auf keine Kuhhaut.

Doch so richtig schlau wird man erst nach dem Schaden. Oder durch wechselseitige Befragung der Mitwettbewerber, warum man denn genau sein Produkt und nicht das der Konkurrenz nehmen soll. Dann wird das Nähkästchenwissen ausgepackt, teils inkl. bildreichen Schadensdokus von den Niederlagen der lieben "Marktbegleiter" ...

Besten Gruß

Konrad Fischer



Humor :<)



Herr Neika,

sie können ja eigentlich froh sein, daß Sie während Ihres sicherlich nicht ganz einfachen Studiums Ihren Humor nicht verloren haben :<) !

Manch ein Nicht-Physiker wird den Tip von Herrn Fischer befolgen, und einfach mal messen. Leider habe ich (noch) kein IR-Thermometer, aber bei dem, was beim messen rauskommt, lag mein Hausfrauenverstand ja schon mal richtig.

Zitat Herr Fischer
„…die sonnenbeschienene Polystyrolfläche ist wesentlich wärmer. Warum? Weil sie der solarbedingten Temperaturentwicklung mangels Speichermasse weniger entgegenzusetzen vermag…“

Vielleicht haben Sie ja eine ganz andere Erklärung als Herr Fischer! Würde mich darüber freuen, wenn Sie etwas dazu schreiben könnten (oder ein erklärendes Link vorschlagen; gerne auch per mail).

Marita Kerr



Physik



Liebe Frau Kerr,

wenn ein Thermometer in die Hand genommen wird und irgendeine Temperatur gemessen wird, hat man im weitesten Sinne eine Versuchsanordnung/Experiment. Zu jeder Versuchsanordnung/Experiment gehören Meßergebnisse.
Diese Meßergebnisse können entsprechend interpretiert werden und daraus Folgerungen abgeleitet werden.
Genau da können sich ob der Tatsache, daß eine Oberflächentemperatur zu ermitteln nicht zu den schwierigsten Meßanordnungen gehört, nennen wir es mal Fehler einschleichen.
Ich glaube gern, daß eine weiße Polystyrolfläche an der Oberfläche im direkten Vergleich zu einer weißen Massivwand schneller warm wird. Es kommt halt darauf an, was man aus dieser Information daraus ableitet. Betrachtet man nur einzelne "Rosinen" der Physik, kann man damit die tollsten Dinge erklären.
Sehen Sie es mir bitte aber nach, daß ich nicht wirklich Lust habe, hier über Wärmelehre oder ähnlichem zu referieren. Auch eine schönes Beispiel aus einem anderen Bereich der Physik, daß Fehlinterpretationen von Meßergebnissen verdeutlichen würde, führt hier nicht weiter. Herr Fischer darf sich gerne an dieser Stelle als Sieger fühlen, weil ich nicht tiefer einsteige. Ich habe schon einige Diskussionen von ihm mit anderen, nennen wir es mal ähnlich Gelagerten wie mir, gelesen. Es macht keinen Spaß.
Der eine oder andere Forumskollege wird mich da sicher verstehen.
Ich versuche immer mal wieder gelegentlich etwas kritische Betrachtung der Theorien anzuregen, weil ich es für wichtig halte, daß sich Bauherren auch die andere Seite anschauen.

Viele Grüße,

PN.



Kein Referat! :<)



Herr Neika,

Nein, nein, doch nicht gleich großartig Referieren, das ist ein Mißverständnis.
Ich hab halt gedacht, sie hätten eh schon eine Antwort oder ein Link parat, mehr nicht.
Trotzdem danke für den Hinweis auf Meßfehler und die Warnung vor falschen Folgerungen aus Meßergebnissen, das ist natürlich bedenkenswert.
Vorstellen kann ich mir nicht, daß sich Herr Fischer nun großartig als "Sieger" fühlt. Wäre doch kindisch, oder. Aber Sie sagen ja, Sie kennen Ihn schon länger.

Einen schönen Tag noch :<)

Marita Kerr



Mit den falschen Folgerungen hat Herr Neika absolut recht:



Siehe meine Vorbemerkungen zur Thermographie. Und mir geht es nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um das Wohl des Bauherren. Und dafür ist mir jedes Stilmittel recht ...

Auch Parodie ;-)

Herzlichst

Konrad Fischer



Moin,



na das is mal ein richtig schöner Thread.
Fragen über Fragen, schalten Sie auch nächste Woche wieder ein wenn Doktor Bob sagt..........
In der Tierklink: von einem Qauksalber der vor die Hunde ging.



Nach einem derart...



...weihevollen Finish bleibt nur noch eins zu sagen:

Aaamen

Erbaute Grüße

Thomas



Betrügerische Vorgehensweise bei der Thermographie?



Herr Fischer,

auch wenn das „Amen“ schon gesprochen wurde, eine klitzekleine Frage möchte ich gerne doch noch loswerden:

Zitat Herr Fischer:
„Dann in der Nacht. Sobald die Sonnenstrahlen weg sind, kühlt das Leichtbau-Geraffel total schnell aus - wiederum mangels Speichermasse. Deswegen kommen die Thermograpieheinis früh am morgen oder gleich in der Nacht. Dann strahlen die Massivbaustoffe noch gemütlich ihre tagsüber eingespeicherte Solarwärme ab und entlocken dem Thermographisten Freudenschreie: Schlecht gedämmt! .Als ob eine Thermographie im beschreibenen Fall "Wärmeleitung" von innen nach außen anstelle lediglich Temperaturabstrahlung zeigen würde.“

Also, ich weiß jetzt nicht recht: Ist denn so ein Vorgehen, jemanden Wärmeverluste scheinbar zu „beweisen“ und auch einzureden, nicht schon fast als betrügerisch einzustufen?

Marita Kerr



Herr Fischer liebt Verschwörungstheorien,



und er glaubt (außer seinen eigenen Erkenntnissen) wohl nur dem ominösen Professor Meier, Prof. Dr.-Ing. habil. Claus (ders wohl genauso hielt).

Thermografische Aktivitäten sollen insbesondere Schwachstellen finden, und die findet man eben frühmorgens am besten (weshalb ich auch nicht mit einer Wärmebildkamera durch den Morgentau springe). Eine geringfügig vom letzten Sonneneintrag nachstrahlende Fassade ist da irrelevant, weil diese Restwärme, so überhaupt vorhanden, gleichmäßig abstrahlt.

Ein schönes Beispiel fischerscher Fabulatorik.

Grüße

Thomas



Nun ja,



das sehe ich eben etwas anders. Eine massive Wand strahlt frühs mehr eingespeicherte Wärme ab, als ein ausgekühltes WDVS. Und genau hier wird es haarig, da "hin und wieder" versucht wird, in einem Thermografiebild "gut gedämmt" (ausgekühltes WDVS) einem "schlecht gedämmt" (Solarwärme abstrahlendes Massivbauteil) gegenüberzustellen und so den unmündigen Betrachter zum Dämmer zu erziehen. Solche Bilder finden sich in diversen Reklameveröffentlichungen.

Es kommt eben immer drauf an, was man draus macht. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, daß so manche Interpretatoren selbst an ihren Schmarrn glauben. Das wäre dann zumindest Selbstbetrug, oder?

Besten Gruß

Konrad Fischer

PS. Was ich nicht besonders gelungen finde, ist die verbale Herabwürdigung des Ihnen, verehrter Herrn Böhme, doch offenbar persönlich unbekannten Herrn Prof. Claus Meier. Was meine Person betrifft, habe ich mich ja schon fast dran gewöhnt. Dennoch - Rufen Sie mich doch mal an anstelle Ihrer wie immer hervorragenden Beiträge, und sagen es mir direkt, für wie blöd Sie mich halten. Ich halt sowas aus, versprochen. Die Nummer vom Prof. finden Sie auf meiner Webseite. Und dann sehen wir weiter.



Oha,



"den unmündigen Betrachter zum Dämmer zu erziehen"

Verschwörungstheorien? Der Typ mit der Kamera verkauft weder Iso-Fenster, noch Mineralwolle. Und er ist ganz gewiss nicht von der Dämmstoffindustrie ferngesteuert.

"Blöd" ist ganz entschieden das falsche Wort. Ich sehe einerseits ganz unstrittig sehr viel bauliches Wissen und praktische Erfahrungen, andererseits unreflektierte und gebetsmühlenartig wiederholte bauliche Glaubenssätze, Halbwahrheiten und Unterstellungen, Rechthaberei und Arroganz. Ein solcher Mix reizt halt zum Widerspruch.

Grüße

Thomas



Anrufen!





Nachlese



Herr Fischer,

bevor sie Ihre und die meier'schen "Theorien" bemühen, wieder einmal die einfachen Fragen:

a) Warum funktioniert ein Passivhaus (mit Wärmedämmung)
b) Warum ein Kühlschrank (auch ohne Ziegel)

Da kommen Sie mit Ihren Aussagen bezüglich "Massedämmung", "Leichtbaugeraffel", "Energieeinsparung gleich Null" doch ziemlich in Erklärungsnot...

Und Ihr Schloss in Veitshöchheim hatte sich nach langer Diskussion mit all seiner Masse und der Einfachverglasung ja auch an die herkömmliche Physik und nicht an Herrn Prof. Dr.-Ing. habil. C. Meier gehalten, oder?



@ Konrad Fischer



Anrufen, wozu?

Sie haben Ihre Erkenntnisse und halten sie für richtig und verallgemeinerbar, das sollte ja gleichwohl für Forum wie Telefon gelten. Ich vermute 'mal, das brächte nix. Außerdem formuliere ich lieber schriftlich aus, das zwingt zu mehr Präzision. Telefone halbe ich tagsüber schon zu viele unter den Fingern (wie auch Tastaturen:-)

Sollte es mich 'mal in Ihre Gegend verschlagen, könnte ich mir eher einen Plausch beim Bier, vielleicht unter einem bayerischen Lindenbaum, gut vorstellen.

Grüße

Thomas



Uhrzeit



Herr Böhme,

Zitat:
„Thermografische Aktivitäten sollen insbesondere Schwachstellen finden, und die findet man eben frühmorgens am besten (weshalb ich auch nicht mit einer Wärmebildkamera durch den Morgentau springe).“

Gibt es eine Regel, um welche Uhrzeit man (früh) am besten eine Aufnahme mit der Kamera macht?

Marita Kerr





Der T.W.B ist die Woche beim Tauchurlaub !



Achso, im Tauchurlaub



Herr Lingl, danke für die Info. Aber vielleicht wissen Sie ja auch eine Antwort auf meine Frage?

Marita Kerr





Bitteschön Frau Kerr !
Eine Antwort auf ihre Frage hab ich leider nicht !



Ok, macht nichts,



vielleicht antwortet er ja, wenn er zurück ist vom Urlaub.

Marita Kerr



So lange brauchen wir nicht zu warten:



Der ideale Zeitpunkt, um ausgekühlte Leichtbauoberflächen und immer noch abstrahlende wärmespeicherfähige Oberflächen auseinanderzuhalten, ist vor Sonnenaufgang. Die Fassade sollte noch kein bzw.möglichst wenig "frisches" Tageslicht empfangen haben, sonst wärmt sich der Leichtbaustoff ja wieder schnellstens auf und es gibt keinen so dramatischen Unterschied.

Selbstverständich prangen vor Sonnenaufgang auch die paar Leckagen am gräßlichsten aus der Fassade. Daß z.B. ein paar mickrige Wärmeverluste im Fensterfugenbereich vergesellschaftet sind mit der notwendigen Raumluftentfeuchtung steht natürlich auch einem anderen Blatt.

Und schon wieder abgetaucht ...

Konrad Fischer



@Herr Fischer



"noch immer abstrahlende wärmespeichernde Oberflächen"-
die leider so selten in Erscheinung tretende Wintersonnenwärme hat ungedämmte Wand bereits in den frühen Abendstunden wieder an die Umwelt abgegeben.

Ab dann verlustierten sich die leider gar nicht so mickrigen Mengen Heizenergie (ein Blick auf die Heizkostensteigerung dürfte genügen) fröhlich und unwiederbringlich nach draußen...


Nochmal, Herr Fischer: warum kommen Passivhäuser mit dermaßen wenig Heizenergie aus, obwohl hier doch alle guten Ratschläge von Ihnen in den Wind geschlagen wurden?

In einem Punkt gebe ich Ihnen sogar mal Recht: die unterschiedlichen Dämmstandards lassen sich vor Sonnenaufgang am besten thermographieren.



Massivbauweise



Hallo Herr Göb,
vielen Dank für Ihre Frage zum Passivhaus - hier wird ausschließlich Luftwärme eingesperrt und wenn keine nachkommt kühlt es schnell ab, es würde zu einer Katastrophe kommen, wenn zuviel Wärme eindringen würde! - die Wohnqualität aus ganzheitlicher, baubiologischer Sicht ist bei "Thermoskannenhäusern oder Schwitzhüttenbuden" doch kein Vergleich zu einem Fachwerkhaus.
Wir bauen neue Häuser mit Speichermasse und U-Werten von 0,38 und noch schlechter, Kastenfenstern (undichten) und Strahlungswärme welche unter 4oW/m²a im Jahresverbaruch liegen und das mit nur 10 cm Schilfrohr bei einem U-Wert von 0,58 - wie das geht bleibt für Sie ein Geheimnis für Herr Fischer oder Prof. Meier klar nachvollziehbar. Das sind Fakten und keine Theorien.
Damit es transparenter wird, werden in den neuen Häusern Meßsonden plaziert, damit ein Inneres und Äußeres Klimaprotokoll erstellt werden kann - diese gibt es dann immer als aktuelle Daten auf unserer Webseite.
Das ganze hat leider einen kleinen Hacken - kein Passivhaushersteller (Schwitzbuden/Thermoskannen) möchte seine Vergleichswerte entgegenstellen. (Wir suchen immer noch).
Zudem wird dann eine Ökobilanz erstellt, eine Mehrkostennutzung und Energieinvestitionsarmotisation in den Vergleich gestellt.
Regelmäßige Raumluftproben, Oberflächentemperaturmessungen usw.
Möchten die Sie sich als kritische "Meßdiener" gerne beteiligen? Die Orte sind Marburg und Meßstetten, über die Unkosten für Ihren Aufwand können wir sprechen.
Wir hätten gerne solche Superspezialisten, Kritiker als
"Meßdiener" - Herr Fischer und Prof. Meier können aus Neutralitätsgründen sich daran nicht beteiligen.

Wie war das noch mit dem Zitat:
1000000 Wissenschaftler können einer Meinung sein - der Wahrheit muss es deshalb nicht entsprechen !

Für Sie dann Spannend für uns bestätigend.



Bilderreihe?



Herr Fischer,

danke daß Sie aufgetaucht :<) sind.

Also vor Sonnenaufgang ist die beste Zeit für ein Wärmebild. Jetzt hätte mein Hausfrauenverstand am liebsten zwei Bilderreihen (gedämmt – ungedämmt), wo man es „sehen“ kann, wie sich eine styroporgedämmte Fassade stärker und schneller erhitzt/abkühlt im Vergleich zur ungedämmten Wand. Also ein erstes Wärmebild vor Sonnenaufgang, dann stündlich oder zweistündlich Bilder machen, bis zum nächsten Sonnaufgang. Am besten das ganze einmal im Sommer und einmal im Winter, zwecks Vergleichen.

Wurde so etwas schon mal gemacht? Wenn ja, wäre ich sehr erfreut, wenn Sie mir mitteilen könnten, wo ich das finden kann (auch per mail, falls Sie länger abtauchen :<) )

Marita Kerr



@Hr. Diamantopoulos



Es es erfreulich, dass Sie ihre neuen Häuser doch fast nach EnEV-Anforderungen bauen. Undichte Fenster wären mir persönlich allerdings zu zugig, ich hab es lieber wenn die Gardinen bei Winterstürmen nicht umherflattern...

@Wärmekatastrophe: Haben Sie das schon selbst erlebt, ja? In Passivhäusern lassen sich auch ohne weiteres die Fenster öffnen, wenn es zu warm wird. Passivhäuser zeichnen sich dadurch aus dass sie wenig Energie "verbrauchen". Wie man das erreicht ist völlig Wurst: Es gibt auch Passivhäuser aus Strohballen. Die Häuser bekommen am Ende eine Heizung eingebaut, die höchstens 10W/m2 Leistung abgibt. Wenn das zum Heizen reicht, haben sie ein Haus nach Passivhaus-Standard.

@Messen: Aus dem Energieverbrauch muss man doch keine Wissenschaft machen. Man ermittelt die kWh aus der Jahresabrechnung und teilt sie durch die Wohnfläche. Alles was incl. Warmwasser unter 50kWh/m2/Jahr liegt ist schon ein guter Wert. Wenn Sie den erreichen können wir uns die ganzen Diskussionen nach Meier/U-Wert sparen.

@10cm Schilfrohr: mit dieser Wärmedämmung werden sie schon ganz respektable Ergebnisse erzielen! Ich warne Sie allerdings, damit machen ja alles "falsch": Sie sperren nämlich, jedenfalls den abstrusen Theorien von Herr Prof. ... Meier/ Hr. Fischer folgend, die schönen Strahlungsgewinne der Winternächte aus!

@"Schwitzbuden/Thermoskanne": wenn sie einem Passivhäusler mit solchen Verunglimpfungen kommen, werden sie keinen Messpartner finden. Wir können aber gerne mal im Passivhausinstitut in Darmstadt einen Termin mit Vor-Ort-Besichtigung der vereinbaren. Ich verspreche Ihnen: im Voraus, es wird kein Sauna-Besuch.

@Neutralitätsgründe: warum sprechen Sie Herrn Fischer jegliche Objektiviät ab? Ich würde es außerordentlich begrüßen wenn Herr Fischer mal "mitmessen" würde. Mit den Verbrauchsmessungen im o.g. Schloss (60cm-Massige Wände, Ein-Scheiben-Verglasung, garantiert undicht, Strahlungsheizung) kamen wir ja auch schon zu interessanten Ergebnissen, die allerdings vom Verbrauch von Passivhäusern weit entfernt liegen.

@1.000.000 Wissenschaftler... "Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis" - meinen Sie das?



@Frau Kerr



Eine kontinuierliche Messung hätte meiner Meinung nach wenig Nutzen. Man will doch in Erfahrung bringen, an welchen Stellen die Wärmedämmung ungenügend/unterschiedlich ist. Da reicht es einmal zu Messen wenn möglichst keine Störung vorliegt.

Beispiel vorher nacher



Bilder/Messung



Herr Göb,

Zitat:
„...Man will doch in Erfahrung bringen, an welchen Stellen die Wärmedämmung ungenügend/unterschiedlich ist...“

Ja, ja, das ist wohl der eigentliche Verwendungszweck der Kamera. :<)

Mein Gedanke bei der Bilderreihe war, zu veranschaulichen (mit Bildern), daß die polystyrol-gedämmte Fassade (z.B.Außenputz) sozusagen „mehr aushalten“ muß im Wechsel von Tag und Nacht. Sie erwärmt sich schneller und stärker als eine ungedämmte Wand, kühlt dafür aber auch schneller und stärker aus.

Alternativ könnte man mit dem IR-Thermometer messen, Diagramme erstellen und vergleichen. Ich bin mir sicher, so ein Diagramm auch schon einmal gesehen zu haben, aber weiß nicht mehr wo (werde mal ein bißchen suchen, oder hätten Sie so etwas zufällig gerade parat?).

Zitat:
„...die leider so selten in Erscheinung tretende Wintersonnenwärme hat ungedämmte Wand bereits in den frühen Abendstunden wieder an die Umwelt abgegeben.

Genau das ist es, was ich nicht recht glauben kann. Im Gegenteil glaube ich, daß die ungedämmte Wand länger wärmer bleibt als die gedämmte, auch im Winter. Aber glauben heißt nicht wissen, deshalb wäre Bilder machen oder T messen besser.

Marita Kerr



Passivhaus



Hallo Herr Göb,
ich war schon dort und bin keinesweg begeistert.
Thermoskanne ist der richtige Ausdruck.
Da bin ich lieber in meinem Fachwerkhaus !

Die Investitionskosten sind extrem hoch - es wurde mir keine Armotisation der Mehrkosten vorgelegt.

Mehr war nicht!



@Fr. Kerr



Sie haben sicher Recht mit der Annahme, dass die gedämmte Wand an ihrer Oberfläche höhere Temperaturdifferenzen verkraften muss.
Das die Wärme sich gleich wieder verlustiert ist (leider) wahr. Die Einwirkzeit ist zu kurz ist (besonders an der Nordseite ;) ). Und je wärmer die Oberfläche ist desto mehr strahlt sie auch wieder an die kalte Umgebung ab (Stefan-Boltzmann-Gesetz), warme Oberflächen sind also eigentlich immer "schlecht". Wenn man die übertragenen Wärme(!)mengen (und nicht die Temperaturverläufe wie die "Ziegelphysiker") betrachtet, stellt man fest, dass eine Wand mit Wärmedämmung eben am Ende die beste Wärmebilanz aufweist.

Das mit dem Speichern klingt zwar auf den ersten Blick einleuchtend, ist aber ein Ammenmärchen.

Schön grafisch dargestellt wird das wird das in Simulationsprogrammen wie z.B. WUFI.



@Hr. Diamantopoulos



>Thermoskanne ist der richtige Ausdruck.
was haben Sie eigentlich immer mit ihrer "Thermoskanne"
die Wände einer verputzten Wand sind genauso dicht wie die im Passivhaus, sie können die Fenster aufmachen, wo ist denn bitte schön der sensationelle Unterschied, bis auf die Tatsache dass noch ein bisserl besser gedämmt wurde?!? Ist doch Blödsinn.

>Da bin ich lieber in meinem Fachwerkhaus!
Ich freue mich, dass Sie sich wohl fühlen, ehrlich.

>Die Investitionskosten sind extrem hoch
>es wurde mir keine Armotisation der Mehrkosten vorgelegt.
So, so. Raus mit der Sprache: mit wieviel % mehr muss man rechnen im Vergleich zum konventionellen Bau?

>Mehr war nicht
Schade, ich hatte mehr erwartet.
Z.B. warum dämmen Sie eigentlich nicht nach Prof. Meier dämmen...



Also ich weiß net,



wo Sie des her haben, Herr Göb, mit der Nordwand. Ich jedenfalls habe mit dem IR-Thermometer die verputzte und weiß (!) gekalkte 36,5er Nordwand aus Ziegel meiner ungeheizten Garage oft und oft im Winter gemessen - selbstverfreilicht früh am Morgen - und auch bei tiefen Minustemperaturen immer wieder festgestellt, daß weder die 0 °C, noch jemals die Außenlufttemperatur unterschritten war.

Dagegen war die südliche Dämmfassade in der Nachbarschaft oft vereist - Ergebnis des winterlichen Kondensats an der frostig-eisigen Dämmoberfläche. Und wenn wir ehrlich sind - genau die irren Feuchte- und Temperaturereignisse zwingen die Dämmverbundkonstruktionen mit deren hoher Wasserrückhaltung und Temperaturdehnung in die Knie - im Unterschied zu den auch diesbezüglich besseren Massivfassaden.

Was niedrige Energieverbräuche betrifft, siehe hier das Energiesparwunder und betreffend Solarwitze an thermographierten Fassaden hier.

Die Niedrigverbräuche der "Passivhäuser" sind mir übrigens zu widersprüchlich, um dazu konkrete Aussagen zu treffen:

- Erst mal weiß man oft nicht genau, wieviel Massivanteil drinsteckt und mitwirkt, und ebenso,
- ob es lediglich Daten aus der Wärmebedarfs-"Berechnung" sind bzw. die Daten mittels irgendwelcher Korrekturfaktoren "bereinigt" wurden.

Auch Ihnen dürfte bekannt sein, daß in ausreichend Untersuchungen (Kronsberg, NRW-Reihenuntersuchung) - ich spare mir das detaillierte Zitieren, man findet es auch meiner Homepage - Energiespar-Totalversager auch unter sog. Passivhäusern" und "Niedrigenergie-Häusern" dokumentiert wurden. Bei dennoch erhöhten Kosten.

Das können Sie freilich wieder anzweifeln, deswegen empfehle ich jedem, selbst zu messen.

Viel Spaß dabei wünscht

Konrad Fischer

PS. @ Hartmut: Bitte nicht gleich sauer sein wegen der Links, halte mich ansonsten ja total zurück ;-)

PPS. Was übrigens unsere ursprünglichen Veitshöchheim-Vergleichsberechnungen betrifft, sind wir der Sache auf die Schliche gekommen. Bei der "händischen" Wärmebedarfsberechnung wurden einige Minderungsfaktoren weggelassen, da es vorrangig auf die Auslegung der Heizung für den maximalen Lastfall ankam. Die sich daraus ergebenden falschen Aussagen bzgl. Normwärmebedarf und tatsächlichem Energieverbrauch wurden zurecht kritisiert und sind inzwischen korrigiert. Gleichwohl liegt der tatsächliche Verbrauch auch im längerjährigen Mittel im günstigen Bereich und bestätigt die Vorteile einer Hüllflächentemperierung, jedenfalls nach meiner Meinung.



Wärmebedarf/Verbrauch Passivhaus



(der Fragesteller möge verzeihen, dass das Thema mal wieder "etwas" entglitten ist ;) )

Es ist beim Passivhaus ist doch ganz einfach: Es muss mit mickrigen 10 Watt Heizleistung pro Quadratmeter zurechtkommen, das garantiert auch gleichzeitig einen niedrigen Heizenergieverbrauch. Wenn das nicht stimmt, kollabiert die Heizung und die Einwohner frieren. Da mir weder eine Massenflucht von halb erforenen Passivhausbewohner, noch eine diesbezügliche Prozesslawine bekannt geworden ist, klappt das wohl ganz gut.

Die Niedrigverbräuche der "Passivhäuser" sind mir übrigens zu widersprüchlich, um dazu konkrete Aussagen zu treffen:
- Erst mal weiß man oft nicht genau, wieviel Massivanteil drinsteckt und mitwirkt,

es gibt Passivhäuser von Strohballenausführung bis Beton + Dämmung, Masse spielt demnach keine Rolle.

und ebenso,
- ob es lediglich Daten aus der Wärmebedarfs-"Berechnung" sind bzw. die Daten mittels irgendwelcher Korrekturfaktoren "bereinigt" wurden.

Passivhäuser sind sehr genau dokumentiert. Ich habe keinen Grund zu vermuten, dass hier getrickst wird, Hr. Feist vom Passivhausinstitut ist ein Ehrenmann.

hier Verbrauchsmessungen des Passivhausinstitutes ...

Das es Ausreißer nach oben und unten gibt, ist doch bedeutungslos, die Ausnahme zur Regel zur erklären ist in jedem Fall unseriös. Die von Ihnen zitierten Mehrverbräuche sind eben nicht die Regel, es wären viele überglücklich, wenn sie damit auskämen.


Also jetzt Butter bei die Fische:
Vielleicht gelingt es mir ja wenigstens Sie mal einzuladen (nachdem Herr Diamantopoulos gekniffen hat ;) ). Wir besuchen mal gemeinsam das Passivhausinstitut in Darmstadt, wie wär's? Bitte die Telefonprotokolle der nacht&nebel-nachgelieferten Propangasflaschen mitbringen, das interessiert Hr. Feist bestimmt.



@ Frau Kerr,



bin wieder da und schließe mich vollinhaltlich der Antwort von Konrad Fischer hinsichtlich Messungszeitpunkt an (Unter dem Vorbehalt, daß ich selbst keine Messungen mache und somit nur mittelbare Kenntnisse weiterreiche. Ich bin Morgenmuffel und deshalb für diesen Job nicht sonderlich geeignet:-)

@ Alle

Im Contest um die entglittenste Frage sollte das hier Anwartschancen auf einen vorderen Platz haben. Vielleicht sollte das an geeigneterer Stelle vertieft werden?

Ich staune, wie unreflektiert und oberflächlich hier Anti-Passivhauspolemik getrieben wird. Wie Markus schon (was ja allgemein bekannt ist) schrieb, ist das Passivhaus keine Bauweise, sondern ein energetisches Ziel, das auf ganz unterschiedliche Weise erreicht werden kann. Unter der Voraussetzung, daß bauphysikalische und -biologische Bedingungen stimmen und Wohlfühlklima erreicht wird sollte weniger heizen einfach immer besser sein, oder ?

Vielleicht will ja Jan D. eine neue Frage unter dem Titel "Passivhaushass" eröffnen? Würde besser passen, meine ich.

Grüße

Thomas



Passivhaushass



Ja Hallo Herr Böhme - wieder aufgetaucht!
Wir bauen Passivhäuser - Kastenfenster ohne Isolierglas, 16cm dicke Lehmwände und 10 cm Schilfrohr, Strahlungswärme pur, ohne Lüftungsanlage und einem enormen Solartechnikanteil. (Unverhältnismäßig teuer) Jedoch-Super natürliches Klima !!!!
Entgegen Ihrer Doktrin steht bei mir der Mensch mit seinen Grundbedürfnissen nach gesunden Wohnen an erster Stelle.
Alle weitere Komponenten im Hausbau sind Zweitrangig.
Nix Mischmasch Herr Böhme - konsequente natürliche Bauweise.
Sobald Sie keine Argumente und Fachlichkeit mehr finden - kommen von Ihnen nur "Hasskombinationen" - da empfehle ich den Psychotherapeuten oder Nux vomika D6.
Ihre Wischiwaschi - Aussagen sind einfach köstlich.
Falls Sie unser Superpassivhaus intressiert können Sie sich mit unserem Energie Dipl.Ing. gerne auseinandersetzen.
Ich tauch jetzt ab!



"Und sie werden nimmer müde"!!



Hat ja wirklich nichts mehr mit der Ursprungsfrage zu tun.

Macht aber gaaaaaar nichts, denn erstens (habe ich hier im Forum gelernt ;-)), sind Männer ebenfalls "Plaudertaschen", und zweitens ziehe ich diesen Thread mittlerweile der allabendlichen Tagesschau vor.
Der Unterhaltungswert ist deutlich höher.

Also bitte, bitte, weiter so ;-)))

Gruß
Martin



Der Herr D.



baut "unverhältnismäßig teuer" (das hätte ich nie vermutet). Markus Angebot kontert er ja in Sachen Passivhaus: "Die Investitionskosten sind extrem hoch - es wurde mir keine Armotisation der Mehrkosten vorgelegt."

erzielt damit ein "Super-natürliches Klima" (was das wohl sein mag)

behauptet, ich hätte eine Doktrin (Die würde ich gern auch kennen dürfen). Auf seinen Profil sind die Dogmen so formuliert: "Dämmstoffwahngegner und Heizkörper- und Fußbodenheizungsgegner." Klingt echt voll objektiv.

Das argumentenreiche und fachlich korrekte Argumentieren war halt nie sein Ding, die letzte Auslassung kommt recht hysterisch 'rüber. Die mir empfohlenen Mittelchen bleiben denn besser in Sternenfels. Hab' sowas nie gebraucht, und nach einem sehr entspannten Törn Nerven wie Stahlseile:-).

Und am Ende, nach Anti-Passivhauspolemik vom dümmsten (Thermoskanne), plappert er noch vom eigenen "Superpassivhaus". Diese Logik mag sich schwäbischen Hausfrauen erschließen, in meinen Augen ist das ein schönes Lehrstück mutwilliger Selbstdemontage.

Sicherlich gelingt es demnächst 'mal wieder, sachlich an diesem Thema zu arbeiten.

Grüße

Thomas



Entglitten!



Herr Böhme, danke für Ihre Antwort, ich hoffe, Sie konnten im Urlaub richtig lang ausschlafen (Stichwort „Morgenmuffel“) :<).

Und weil der thread ja eh schon der eigentlichen Fragestellung total entglitten ist, noch eine Frage an alle, die sich mit WDVSystemen befassen:

Bild 2 auf dem folgenden link, die Erklärung ist links daneben.

http://www.thermografie-bader.de/01_leistungen/03_waermefluss.html

Wie könnte man diese Wassereinschlüsse erklären?

Marita Kerr



Möglicherweise...



undichte Fensteranschlüsse (Kondenswasser) und undichte Balkonabdichtungen?

Grüße

Thomas



Oder



Kondensat aus Raumabluft, die aus den Fenstern am unterkühlten WDVS niederklatscht, dort bis zum St. Nimmerleinstag eingespeichert und unter dem sorptionsunfähigen Kunstharzputz zurückgehalten wird?

Fragen über Fragen ...

Besten Gruß

Konrad Fischer
WDVS-Skeptiker



So ,et reicht !



Liebe Diskutanten und - onkels :
Ich les jetzt nicht mehr mit - da ging' s mal um ne konkrete Frage und Ihr macht den immergleichen Theologenstreit draus - nein danke !
(Bau-)Atheistische Grüße Jürgen Kube



genau



Augen zu und den Verkehr ignorieren!

die einen sagen SO - und die Anderen sagen SO!

Also: Vogel Strauß Politik und denken: "Die mit den Verordnugen und Gesetzen und den Wissenschaftlern werden schon recht haben!
Und die "Verschwörungstheoretiker" maulen halt nur und "polemisieren"!

"It's always been the same old Story!"

Shame on u!

Armes Fensterglas!

FK



Man muß auch loslassen können



Altes ist nicht a priori wertvoll, sondern nur dann, wenn es auch nützt.

Grüße

Thomas



Ideen



Herr Böhme, Herr Fischer,

danke vielmals für Ihre Ideen in Ihren Antworten auf die WDVSystem-Frage.

Marita Kerr



Manchmal verwirrend!



Herr Kube, Herr Böhme,

Für mich sind manche Kommentare hier im thread (oder auch im ganzen Forum manchmal) etwas verwirrend:

Der eine kommt daher und spricht:
„Dieser oder jener iss arrogant, mecker, mecker...“. Gell, Herr Böhme.
---Wo denn? Man hätte die Stellen, wo "Arroganz" sich zeigt, mal mit einem Zitat hervorheben sollen. Denn ich finde diese Stellen nicht. Wenn man relativ neu im Forum ist, glaubt man das „Pauschalurteil Arroganz“ doch zunächst. Wenn man dann aber querliest, stolpert man immer wieder über die Beiträge des vermeintlich „arroganten Typen“, aber da ist doch gar keine Arroganz zu finden!

Der nächste kommt daher und spricht:
„Das gehört aber jetzt nicht zum Thema, mecker, mecker...“.
---Theologenstreit, gell :<) (und danke auch für Ihr aussagekräftiges und anschauliches Bild, Herr Kube.)
Mein Gott nein, ich würde ja nichts sagen, wenn jemand plötzlich die Story von seiner aufwendigen KFZ-Reperatur, dem jungen Hund, Kuchenbacken oder sonstwas total Fachfremdes erzählen würde. Aber es bleibt doch alles noch irgendwo im Rahmen dieses interessanten Forums, das sich mit Sachen rund ums Fachwerk und auch Bauen befaßt. Und für einen Neuling ist doch sowieso alles recht spannend, auch wenn vom eigentlichen Thema abgedriftet wird.

So, das mußte ich nur mal loswerden. :<) Nichts für ungut!

Aber nicht daß jetzt ein falscher Eindruck entsteht:
Dieses Forum ist wirklich außergewöhnlich ergiebig und ich empfehle es auch dauernd weiter an Fachwerkinteressierte oder auch an allgemein Bauinteressierte!

Marita Kerr