Klimawandel & Ökoterror

21.12.2004



"in den letzten Wochen schlugen die Medien Alarm. ?Die Arktis schmilzt immer schneller? war zusammengefasst das Fazit eines Berichtes "Arctic Climate Impact Assessments" (ACIA). Die Ursache sei der Mensch mit seinen Treibhausgasemissionen.

Die umfangreichste Eismasse befindet sich in Grönland, dem sich ein Teil des Berichtes widmet. Wenn dieses Eis schmilzt, steigt der Meeresspiegel um ca. 7m.
Von hier stammen auch die genauesten und längsten Temperaturmessungen der Vergangenheit aus den Eiskernen. Wenn man das Klima heute verstehen will, so muss man sich mit der Vergangenheit beschäftigen.

Der Bericht enthält Überraschungen - durch das, was er zeigt, und noch mehr durch das, was er nicht zeigt."

http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_11.html#Artikel



Vielen Dank ...



... für den Literatur-Hinweis.

Die Frage ist aber, wie kriegen wir jetzt den Müll in die Tüten.

Anscheinend gibt es hier zwei Fraktionen, die mit umgekehrter Richtung beide den gleichen Fehler machen - nämlich aus statistischen Korrelationen eine Ursache-Wirkungs-Prinzip abzuleiten (ähnlich dem Prinzip, den Rückgang der Störche für den Geburten-Rückgang verantwortlich zu machen).

Langsam sind für mich diese Glaskugel-Prognosen nur noch ermüdend. Für beide Glaubensrichtungen gilt - kann sein, kann aber auch nicht sein.

Von all den Schlaumeiern ist noch niemand auf die Idee gekommen, aktuelle Phänomene als Verstärker zu sehen. Vor Jahren gab es die Meinung, die Strahlung von KKW sei nur so stark wie die natürliche Strahlung. Keiner kam auf die Idee dass das nun mal eine Verdopplung ist.

Es ist wie bei den 3 Entwicklungsphasen des Mannes:
1. Er glaubt an den Weihnachtsmann
2. Er glaubt nicht mehr an den Weihnachtsmann
3. Er ist Weihnachtsmann

Gruß aus BS

Bernd



Prognosen



Steigt das Wasser oder steigt es nicht ?
Eiszeit oder nicht Eiszeit ?
Whiskey auf Lager legen oder nicht?
Backkurs buchen oder nicht ?
Fragen, warum da zwei Kühe sind oder nicht ?

Ich bin einfach überfordert !
Grinst nicht so ! Ab ins Bett!



Vielen Dank ...



Ich verstehe den Kommentar so:

a) es gibt ein anthropogenes CO2-Klimakillergas
b) es gibt KEIN anthropogenes CO2-Klimakillergas

Bei soviel wissenschaftlicher Unsicherheit sei die Frage erlaubt: Aus welchem Grunde wird die Masse derartig manipuliert, dass sie kritiklos und mit Begeisterung Ökosteuern, Kyoto etc. akzeptiert/gutheißt womit die Energie verteuert und damit auf unverantwortliche Weise verknappt wird, zur Freude und mit Unterstützung der Energiekonzerne.



@Lutz Dein Auto....



....Ist ein Wartesaal, dein Dackel ist ein Pferd, und es regnet immer da wo du grad stehst.
Dein Teddybär ist plötzlich Stumm dein Geld ist nichts mehr wert, und die Halme schrein wenn du den Rasen mähst...mach das Licht aus wenn du gehst...und dreh dich nicht rum. (Sven Regener)
noch fragen?
N8 und Gruß
Hartmut



@ Hartmut



Ja !

Bin ich Lehmann ?



Objektivität tut not



Hallo,

nicht das jemand denkt, ich würde Wolf's Ansichten teilen,
aber leider hat er zumindestens mit der 'Meinungsmache' Recht,
es wird viel behauptet, aber kaum etwas bewiesen.

Dazu mal ein Link aus politisch unverfänglicher Quelle:
http://www.heise.de/tr/aktuell/meldung/52478
(Rechenfehler bei der globalen Erwärmung)

Denoch sollten wir äußerst nachhaltig und sparsam mit 'unseren'
Resourcen umgehen, im Endeffekt ist es ja egal,
ob eine Klimaveränderung Erwärmung oder Abkühlung bedeutet,
die Folgen sind katastrophal, die Wüsten wachsen immer weiter.

Egal, ob der Mensch (Mit)-Verursacher ist oder nicht,
wenn er etwas beeinflussen kann/will, dann nur durch Vermeidung.
Man kann ja nur gewinnen, und wenn nur die Resourcen länger halten.

Und Bäume pflanzen, da wo jetzt keine wachsen.

Mit 'naturwissenschaftlichen' Grüßen,
Philipp Kawalek



Außenhandel



Moin miteinander,

ich glaube, eine für den bewußten Sanierungs-Bereich entscheidende Überlegung ist noch garnicht angestellt worden.

Stellen wir uns einmal vor, wir würden unsere CO2-Emissionen auf Null reduzieren. Hätten wir dann noch genügend CO2 damit der Kalk abbindet? Ansonsten müßten wir das doch wieder importieren und unsere Außenhandels-Bilanz wäre im Eimer.

Grüße aus dem Extra-Dry

Bernd



Also irgendwie sind wir doch alle Lehmann...



...oder?
Da lebe ich in den Tag hinein, eigentlich ist es mir egal ob sich das Klima erwärmt, oder ob es durch Abriss des Golfstoms kälter wird.
Und eigentlich fahre ich ein uraltes KFZ mit uraltem Kat, und seit neuestem heize ich mein altes Häuschen mit Öl, das ganze wohlwissend das die Hütte eigentlich keinerlei Isolierung aufweist.
Mein Fleisch kaufe ich bei Aldi oder Lidl, wenns dem Schwein zu eng war blieb ihm ja die Möglichkeit sich bessere Zeiten zu erträumen.
Zumindest muss ich mich für mein Verhalten nicht rechtfertigen, denn es gibt keine Rechtfertigung... also immer schön weitermachen!
Es hat immer Klimaveränderungen gegeben, und auch ich bin davon überzeugt das es auch wieder kälter wird, nur wieviel?
Dieses hier ist doch meines Wissens die erste Klimaeveränderung wo der Mensch so richtig eingreift und sich Mühe gibt was ordentliches draus zu machen. Da sind wir konsequent.
Nach uns die Sinnflut, ich bin dabei, Lebe ich doch in 400 Meter über dem Meeresspiegel, da kann es mir doch egal sein.
Ich liebe das Meer, schön wenn es näherrückt :-)
Nachdenklich
Hartmut





welcher bericht enthält überraschungen? was zeigt er und was zeigt er nicht? hab ich wiedermal nicht aufgepasst?
sacra!
chr.



Noch mehr arme Opfer



Tut mir leid ich kann einfach nicht anders:
Orginalton Klaus Öllerer
Herausgeber der zitierten Klimanotizen:
..."Kann mir Jemand hier sagen, warum die Wirkungslosigkeit von Kyoto niemand bekannt macht ?.... "

Ich versuch' es mal, obwohl ich nicht von der meinungsmachenden Zunft bin: Weil dann die Luft aus der grünen Bewegung raus ist, weil keiner mehr diese Windmühlen zu ertragen brauchte, weil die Ökosteuer sinnlos würde, weil die Grünen als Partei verschwinden könnten. ( Ach, wär' das schön, ist ja nur Wunschdenken von mir.....).

________________________________________________________

...... KlimaNotizen will dazu beitragen, dass die öffentlichen Diskussionen zur allgemeinen Klimaentwicklung ausgewogener werden.
Daher stehen hier vor allem Informationen, die in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz zu kommen scheinen.
Und daher ist KlimaNotizen selbst auch nicht ausgewogen.
Wer sich ein möglichst objektives Bild über Erkenntnisse und Meinungen verschaffen möchte, sollte selbst alle Informationen zur Kenntnis nehmen.



Objektivität tut not



> nicht das jemand denkt, ich würde Wolf's Ansichten teilen,

LOL ... Das ist wichtig, dass du das betonst. Die Antifa dieser Gemeinde findet sonst hinter jedem deiner Komma's ein Argument dich fertigzumachen.

> Denoch sollten wir äußerst nachhaltig und sparsam mit
> 'unseren' Resourcen umgehen,

Warum? Und wie sollte das aussehen?

> im Endeffekt ist es ja egal, ob eine Klimaveränderung
> Erwärmung oder Abkühlung bedeutet, die Folgen sind
> katastrophal,

Das sehe ich nicht so. Eine Erwärmung sollte sogar herbeigeführt werden, wenn der Mensch dazu überhaupt in der Lage wäre. Bei einer Erwärmung des Klimas überwiegen die positiven Folgen die negativen.

> die Wüsten wachsen immer weiter.

Und an anderer Stelle ergünen sie. Aber diese Tatsache läßt sich ja nicht manipulativ vermarkten.

> Egal, ob der Mensch (Mit)-Verursacher ist oder nicht,
> wenn er etwas beeinflussen kann/will, dann nur durch
> Vermeidung.

Mit DER Einstellung würden wir noch in Höhlen leben.

Wenn er etwas zum Positiven beeinflussen kann (siehe oben) dann sollte er das tun. Ich bezweifle jedoch, dass der Mensch, zumindest zur Zeit, irgendeinen Einfluß auf das Klima ausüben kann.

> Man kann ja nur gewinnen, und wenn nur die Resourcen
> länger halten.

Die Resourcen werden nicht knapper, es sei denn wir bleiben auf dieser Stufe der Entwicklung stehen, und die Gefahr diesen Weg zu beschreiten wächst bedrohlich.

> Und Bäume pflanzen, da wo jetzt keine wachsen.

Das stimme ich dir zu.

***
Im Übrigen ist meine Frage noch nicht beantwortet.
Zitat
"Bei soviel wissenschaftlicher Unsicherheit sei die Frage erlaubt: Aus welchem Grunde wird die Masse derartig manipuliert, dass sie kritiklos und mit Begeisterung Ökosteuern, Kyoto etc. akzeptiert/gutheißt womit die Energie verteuert und damit auf unverantwortliche Weise verknappt wird, zur Freude und mit Unterstützung der Energiekonzerne?"



@ Wolf



Meinst du das eigentlich ernst Fragezeichen

Gruß
Hartmut



@Hartmut



> Meinst du das eigentlich ernst Fragezeichen

Selbstverständlich. Ich bin einfach neugierig ob man mit den Leuten hier überhaupt sinnvoll diskutieren kann...





Back dir doch nen Keks , Wolf



Rohstoffe sparen



Hallo Wolf,

ob der Mensch tatsächlich Einfluß in Form des CO2-Ausstoßes auf´s Klima hat, weiß ich nicht. Jedoch macht es schon alleine deswegen Sinn, mit fossilen Brennstoffen sparsamer umzugehen, weil deren Verbrennung zweifellos für die Luftverschumtzung und somit für das Waldsterben verantwortlich ist.

Trotzdem ein interessanter Link von Dir.

Gruß, Andreas



Beweiskraft



So, jetzt gebe ich mal was zu lesen mit:

Agglomerationsprozesse

Entropie

Emergenz

Wahrheit

Und eine kleine Geschichte ;-):
Der Mathematiker Carl Friedrich Gauss hatte einen messerscharfen wissenschaftlichen Verstand, zu den musischen Dingen jedoch fehlte ihm der Zugang. Dies wollte sein Kollege, der Mathematiker Johann Friederich Pfaff, ändern. Pfaff war ein großer Musikliebhaber und versuchte Gauss immer wieder dazu zu bewegen, mit ihm ein Konzert zu besuchen. Gauss lehnte immer wieder ab. Doch eines Tages hatte Pfaffs hartnäckiges Drängen doch noch Erfolg. Gauss erklärte sich bereit, mit Pfaff ins Konzert zu gehen. Auf dem Programm stand die 9. Symphonie von Beethoven. Pfaff lauschte ergriffen dem Orchester. Als der gewaltige Schlusschor mit der Ode an die Freude verklungen war, neigte sich Pfaff zu Gauss hinüber und sagte: "War das nicht großartig?" Gauss entgegnete trocken: "Und was ist damit bewiesen?"



Indizien



Ich habe den Artikel ehrlich gesagt nur überflogen, da ich als hauptberuflicher Umweltschützer in der Industrie (was sich übrigens nicht widerspricht) die diversen Argumente kenne. Aber ich versuche mal, alle Fakten zusammenzutragen:

Stellen wir uns mal vor, der "Treibhauseffekt ist ein großes schwarzes Loch". Unbestritten ist, dass die kurzwelligen Sonnenstrahlen auf der Erde auftreffen, und als langwellige Strahlen von der Erde wieder abgestrahlt werden, was in etwa unserer geliebten Strahlungs(wand)heizung entspricht. Weiterhin ist sicher, dass CO2 neben Methan und anderen Gasen dazu beiträgt, dass die langwelligen Strahlen nicht in den Weltraum abgestrahlt werden -> Treibhauseffekt. Den wollen wir natürlich haben. Erhebliche natürliche Treibhausgasquellen sind z.B. Sümpfe (Methan). Weiterhin wissen wir, dass die Sonnenaktivität Einfluss auf unser Klima hat. Wenn ich mich nicht irre, basierte z.B. die Warmzeit im Mittelalter auf verstärkte Sonnenaktivität.

Was haben wir noch? Die diversen Eisbohrkerne geben uns die CO2-Konzentrationen in den verschiedenen Erdepochen. In archeologischen Funden (Samen, Knochen, Baumringe etc.) und heutigen Analysen lässt sich die durchschnittliche Temperatur in einem Gebiet und auf der Erde zurückverfolgen.

Die Treibhausgas-Konzentrationen korrelieren mit den Temperaturen. Die Temperatur und die Treibhausgaskonzentration beeinflussen sich gegenseitig sowohl positiv als auch negativ wie ein sehr komplizierter Regelkreis. Beispiel: Erhöht sich die die CO2-Konzentration, so wächst mehr Biomasse. Diese produziert mehr Feuchtigkeit (Wolken), welche wiederum die Erde abschirmt von der Sonne und die Temperatur sinken lässt. Die vermehrte Biomasse bewirkt aber auch, dass weniger Sonnenstrahlen von der Erdoberfläche reflektiert werden, sprich in gleicher Wellenlänge direkt in den Weltraum abgegeben werden.

Aufgrund unseres Wissens, dass das Klima in der Vor-CO2-Zeit sehr ungemütlich war, gehen die Wissenschaftler davon aus, dass wir erstens CO2 dringend brauchen und zweitens, dieses CO2 die Temperatur beeinflusst. Das lässt sich auch im Labor nachweisen.

Wir wissen auch, dass sich erstens die CO2-Konzentration und die mittlere Temperatur der Erde seit dem Beginn der Industrialisierung erhöht haben. Beide Anstiege sind ziemlich schwach, aber vorhanden.

Soweit sind sich, glaube ich, alle einig.

Was machen die Klimaforscher? Sie kaufen sich richtig teure Computer (mit Steuergeldern, die ich in dem Falle gern bezahle) erstellen Modelle unserer Erde und simulieren die Temperaturänderung in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration. Die Modelle validieren sie vorher mit den gemessenen geschichtlichen Werten, die wir haben. Dummerweise sind die Modelle noch sehr ungenau. Um aber die Weltformel zu finden, müssten sie die Welt nachbauen. Seit dem Anhalter durch die Galaxis wissen wir, dass kurz vor der Lösung (49) der Stecker gezogen wird. Aber es gibt diverse Wissenschaftler mit diversen Modellen, die alle mehr oder weniger das gleiche sagen. Wenn die CO2-Konzentration ansteigt, nimmt auch die globale Temperatur zu. Die Temperaturzunahme hat für uns positive und negative Effekte. Zu den positiven gehört, dass einige Gegenden bessere Umweltbedingungen haben, z.B. sollen die Ernteerträge in Russland zunehmen (mehr Wodka). Zu den negativen gehört eine Zunahme der Wüsten (von Abnahme habe ich noch nirgends etwas seriöses gelesen), ein wahrscheinliches Zusammenbrechen des Golfstromes (was in Europa zu einer Temperaturabnahme führen wird), eine Zunahme von Unwettern (was die Rückversicherer schmerzlich spüren).

Die ganzen Modelle und Ergebnisse sind nur Simulationen, da keiner es beweisen kann. Dummerweise können sie erst bewiesen werden, wenn die "Klimakatastrophe" eingetreten ist. So kann auch Herr Bush weiter behaupten, die grünen Weihnachten in diesem Jahr gehen im statistischen Rauschen unter und alles ist natürlich.

Die "Natur" interessiert sich relativ wenig dafür. Das Ökosystem Erde wird sich auf einem anderen Niveau wieder einpegeln. Kakerlaken und Ratten sollen ausgesprochen gut auch Atombomben überleben. Uns in diesem Forum wird es auch nur bedingt treffen. Unsere Häuser sind solide, unsere Autos haben Heizung und Klimaanlage, der Forumsserver steht hoffentlich sicher. Hermann van Veen sang zwar, dass die Holländer dann in die Alpen ziehen und wir seine Schwiegermutter nicht kennen. Aber auch das ist zu verschmerzen, da ich nicht in den Alpen wohne. Es wird die treffen, die jetzt schon arm dran sind auf den Inselstaaten oder in Ländern wie Bangladesch.

Jeder, der hier und heute "nach mir die Sintflut" sagt, wird (wahrscheinlich) Recht haben.



AW Außenhandel [forum 19616]



Bernd, rauche immer mal wieder eine Zigarette beim Verputzen und atme die Wand an, dann hast Du genug CO2.

Nicht umsonst der Spruch ein Kalk, ein Stein, ein Bier (Zigarette)



Mit ruhigem Wort



Lieber Stefan

Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, ohne Linkzitat das Thema in deinen eigenen Worten darzustellen.
Ich bin berührt und beschämt wie sachlich und ruhig du deine Ansicht darstellst.

Lutz



AW Objektivität tut not



Hallo Wolf,

die Energiekonzerne sind nicht erfreut über die Ökosteuern. Sie haben Gewinnverluste durch die Ökosteuern, weil sie nicht alles an die Kunden weiterreichen können und weil sie weniger Energie verkaufen. Jede Aktiengesellschaft ist heute auf kurzfristigen Gewinn orientiert.

Die Massen sind nur dann für Umweltschutz, wenn es nichts kostet. Ich kenne niemanden, der freudig tanken fährt. Die Wahlverluste der Grünen nach ihrer 5 DM/l Benzin-Kampagne sprachen eine deutliche Sprache. Und die derzeitigen Preiserhöhungen durch Irakkrieg und Börsenpoker werden sogar von den Grünen kritisiert, obwohl sie eigentlich dafür sein sollten (für die Preiserhöhung natürlich).



Rohstoffe sparen



> [...] Jedoch macht es schon alleine deswegen Sinn, mit
> fossilen Brennstoffen sparsamer umzugehen, weil deren
> Verbrennung zweifellos für die Luftverschumtzung und somit
> für das Waldsterben verantwortlich ist.

Das geht in den Bereich des Umweltschutzes welcher von mir nicht kritisiert wird. Die Volkswirtschaft wird es auch nicht umbringen wenn der Industrie ein paar Filter abverlangt werden.

Ich gebe dir unbedingt recht. Fossile Brennstoffe sind viel zu schade zum verbrennen.

Meine Kritik gilt der Klima- und Energiepolitik.

Weiter suche ich eine Antwort auf die Frage warum und mit welchem Ziel die Volksmasse bewußt falsch informiert und damit manipuliert wird. - Es gibt dazu verschiedene Meinungen. Mehr als Spekulationen sind es jedoch nicht. Dennoch ist es mir ein Anliegen auf diese Mißstände und berechtigten Fragen hinzuweisen.



Wahrheiten und Zukunft!



Auf dem Grabstein der Erde könnte stehen: "Jeder wollte das Beste - für sich."

Siegfried Lenz



Objektivität tut not



Politik machen in unserem Lande nicht die "demokratisch" gewählten Politmarionetten. Macht und Einfluss werden von den hinter diesen stehenden Eliten ausgeübt, und hier werden auch die Entscheidungen getroffen. Im Kapitalismus regiert ausschließlich das Kapital, das Volk hat nichts zu sagen.

> die Energiekonzerne sind nicht erfreut über die
> Ökosteuern.

Jeder Kaufmann weiß: Nur knappe Güter verkaufen sich teuer. Höhere Energiepreise verknappen die Energie. Der Aufruf zum Energiesparen bringt diese Spirale erst richtig in Gang. Wird weniger Energie verbraucht wird deren Erzeugung noch unwirtschaftlicher, in der Folge müssen die Preise noch weiter erhöht werden. Teure Energie bedeutet teure Produktion. Die allgemeinen Kosten für Güter des täglichen Bedarfs und der Grundversorgung steigen, man muss also noch mehr an den Energiekosten sparen...
Die Energiekonzerne freuts. Sie brauchen weniger zu produzieren und kassieren dennoch und eben dadurch mehr.

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist die Betrachtung der wirtschaftlichen Entwicklung. Energie ist das Blut einer hochentwickelten Gesellschaft, doch mit unserer Politik wird sie derartig zur Ader gelassen, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis sie völlig ausblutet.

> Sie haben Gewinnverluste durch die Ökosteuern, weil sie
> nicht alles an die Kunden weiterreichen können und weil
> sie weniger Energie verkaufen. Jede Aktiengesellschaft ist
> heute auf kurzfristigen Gewinn orientiert.

Keine Bange. Die Preise werden kontinuierlich anziehen und der "Shareholder-Value" wird die Spekulanten auch in Zukunft zufriedenstellen. Dies auch, Rot-Grün sei Dank, wegen des nun in Kraft getretenen Kyoto-Protokolls.

> Die Massen sind nur dann für Umweltschutz, wenn es nichts
> kostet. Ich kenne niemanden, der freudig tanken fährt. Die
> Wahlverluste der Grünen nach ihrer 5 DM/l Benzin-Kampagne
> sprachen eine deutliche Sprache.

Aus dem Debakel haben die Grünen gelernt. So plump darf man nicht mehr vorgehen. Es gibt doch viel raffiniertere Methoden die Masse auszuplündern, und sogar so, dass sie mit Begeisterung zustimmt. - Sind sie nicht schön diese Windspargel wie sie sich elegant aus den Naturbiotopen erheben und unermüdlich reinen, sauberen Strom produzieren? Daß parallel hierzu konventionelle Kraftwerke im Leerlauf(!!) arbeiten müssen(!!) und so weiterhin "gefährliches Treihausgas" erzeugen erfährt die Öffentlichkeit nur am Rande und so versteckt, dass die Nachricht unter dem Mantel der Politpropagande völlig verschwindet. Vogelschredder arbeiten nur wenn der Wind weht, und auch der darf nur in einer engen Bandbreite wehen. Bei Windstille, oder wenn die Windgeschwindigkeit nicht "stimmt" werden diese abgeschaltet. Will man in diesem Fall weiterhin Schröder und Trittihn im Fernsehen sehen so müssen sofort die konventionellen Kraftwerke dafür einspringen. Und die kann man nun mal nicht so schnell hochfahren.

> Und die derzeitigen
> Preiserhöhungen durch Irakkrieg und Börsenpoker werden
> sogar von den Grünen kritisiert, obwohl sie eigentlich
> dafür sein sollten (für die Preiserhöhung natürlich).

Die medienwirksamen Politshows die sich die Elite regelmäßig mit ihren Marionetten liefert sind zwar ganz witzig haben aber auch nur einen manipulativen Hintergrund.





Zwischendurch mal einen Keks , Wolf ?



Objektivität tut wirklich Not



Hallo Wolf,

mag ja sein, daß Du durchaus recht hast mit den Marionetten, die sich Politiker nennen. Vieleicht auch nicht.
Am Kyoto-Protokoll läßt sich sicher viel aussetzen, auch am Ablaßhandel mit den Emissionen - wie letztendlich bei fast jedem Kompromiß, an dem zwei Parteien mit gegensätzlichen Meinungen beteiligt sind.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist warum Du dich so gegen höhere Energiepreise sträubst. Die von Dir erwähnten Konzerne bekämen nach Deiner Argumentation so (billigere Energie, hoher Verbrauch) als auch so (teurere Energie) ihren Sack voll. Dann müßte es doch auch für Dich sinnvoll erscheinen, eben von diesen Konzernen unabhängiger zu werden. Eben durch mehr "Vogelshredder" (wieviel Vögel werden wohl von Autos geshreddert ?) oder Blockheizkraftwerke oder einfach durch sparsameren Umgang oderoderoderoderoderoderoder ?
Zum CO2-Ausstoß: Vieleicht hast Du recht und der zusätzlich durch den Menschen verursachte Ausstoß mag nicht zu einem erhöhten Treibhauseffekt beitragen, vieleicht auch nicht. Jede Seite hat ihre Argumente, die sich gegenseitig widerlegt werden können. Draufankommen lassen möchte ich es nicht. Was bleibt dem einzelnen (der das eine oder das andere glaubt) also übrig, als seiner Überzeugung nach zu handeln.

Der menschliche "CO2-Eintrag" mag im Vergleich zu anderen Quellen nicht allzu groß sein, das Gleichgewicht wird aber trotzdem gestört, weil gespeichertes C (Öl, Gas, Kohle) nun mal unbestritten zusätzlich freigesetzt wird. Ob das aufgenommen werden kann oder nicht, weiß wohl niemand.

Ein unbestriten großer C-Speicher ist das Meer (durch das darin lebende tierische und vorallem pflanzliche Plankton, welches übrigens auch unseren Sauerstoff erzeugt). Durch das ebenfalls größer werdende und unbestrittene Ozonloch, das auch durch das bei der Verbrennung fossiler Energieträger freiwerdende NO2 anwächst, wird das Wachstum und somit das C-Speicherververmögen des Planktons gestört. (Durch vermehrte UV-Strahlung). Meines Wissens ist das Meer der wichtigste C-Speicher, den man tunlichst nicht stören sollte, zumal er ja auch noch unser Mehr und auch das der Sümpfe und Vulkane an C aufnehmen soll. Daraus folgt: Ein hoher Energieverbrauch hat doch etwas mit dem ansteigendem CO2-Gehalt zu tun. Also runter mit dem Verbrauch an fossilen Energiequellen.

Pflanzt mehr Bäume !!!

Gruß, Andreas



Noch mehr Filter?



Hallo Wolf,

zumindest in Deutschland machen noch mehr Filter überhaupt keinen Sinn. Schon jetzt ist die Luft, die aus den Industrieschornsteinen kommt sauberer, als die die reingeht. Die derzeitigen Waldschäden in D sind hauptsächlich Altlasten. Man könnte nur noch das CO2 rausfiltern. Das brauchen wir aber für's Kalkabbinden und warme Sommer.

Apropos CO2 und Wälder. Es gibt erste Untersuchungen, dass den Wäldern die erhöhten CO2-Werte nicht bekommen. Die Bäume verfetten quasi.



AW: Objektivität tut not



Nach eigenen Erfahrungen möchte ich lieber von demokratisch gewählten Marionetten regiert werden als von nichtgewählten Wasauchimmer. Über die Marionetten kann man wenigstens lachen ohne große Folgen.

Wieviele von Euch arbeiten in der Industrie? Meine Erfahrungen sind dahingehend, dass die Industrie sehr viel weniger Einfluss auf die Politik hat, als allgemein angenommen wird. Es ist heute gar nicht mehr schwer, als Bürger ein Windrad zu verhindern, man muss nur mehr tun, als über die anderen lamentieren.

Allerdings stellt sich mir langsam die Frage, was glaube ich von dem, was mir an Informationen angeboten wird. Glaube ich alles oder bin ich Verschwörungstheoretiker?





Stephan schrieb:
>>Die derzeitigen Waldschäden in D sind hauptsächlich Altlasten.

Nö.
Die kranken Bäume werden doch alle gefällt,
dann sieht die Statistik auch besser aus,
mehr Spanplatte, weniger Waldschäden. :-O

>>Apropos CO2 und Wälder. Es gibt erste Untersuchungen, dass
>>den Wäldern die erhöhten CO2-Werte nicht bekommen. Die
>>Bäume verfetten quasi.

Quelle dazu?
Scheint wohl eher eine Überdüngung durch Stickoxide,
resultierend aus Ammonium-Eintrag der Landwirtschaft zu sein.
Da kommt man auch nicht mit Kalkpulver-Verblasen gegen an.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,331931,00.html
(Die Autos und Industrie filtern ja, den Rest kontrolliert der Schornsteinfeger, besser auch Emissionswart genannt.)

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



Ich weiß nicht mehr wo es stand,



aber es gibt wohl auch eine CO2-"Überdüngung". Aber wer bin ich, dass ich mit einem Biologen über Bäume diskutiere, wo ich gerade mal weiß, dass mein Weihnachtsbaum ein Nadelbaum ist. (auch nur, weil er jetzt schon nadelt)

Viele Grüße
Stephan



Indizien



> Stellen wir uns mal vor, der "Treibhauseffekt ist
> ein großes schwarzes Loch". Unbestritten ist, dass
> die kurzwelligen Sonnenstrahlen auf der Erde
> auftreffen, und als langwellige Strahlen von der
> Erde wieder abgestrahlt werden, was in etwa unserer
> geliebten Strahlungs(wand)heizung entspricht.

Bis hierin richtig.


> Weiterhin ist sicher, dass CO2 neben Methan und
> anderen Gasen dazu beiträgt, dass die langwelligen
> Strahlen nicht in den Weltraum abgestrahlt werden ->

Falsch! - CO2 ist mit einem Anteil von knapp 4 Molekülen auf 10.000 Atmosphärenmoleküle ein Spurengas. Von Metahn brauchen wir in diesem Zusammenhang gar nicht zu sprechen. Entscheidenden Einfluss auf die Rückstrahlung langwelligen IR's ahat Wasserdampf. Im übrigen wird nur ein kleiner Teil zurückgestrahlt, erreicht aber nur minimal die Erdoberfläche. Die meiste IR-Strahlung geht zurück in den Weltraum. Wäre das anders gäbe es keine IR-Satelliten-Aufnahmen.

> Treibhauseffekt. Den wollen wir natürlich haben.

Falsch! - Einen Treibhauseffekt gibt es in einem Treibhaus und beruht hauptsächlich auf der Unterbindung von Konvektion. Ein Vergleich mit CO2 würde bedeuten ein Treibhausdach alle 100cm mit einem dünnen Glasfaden zu bedecken.

Gäbe es die von Apokalyptikern postulierte Wärmerückstrahlung so wären klare Sommernächte wärmer als mit Wolken bedeckte.

> Erhebliche natürliche Treibhausgasquellen sind z.B.
> Sümpfe (Methan).

Falsch!

> Weiterhin wissen wir, dass die Sonnenaktivität
> Einfluss auf unser Klima hat.

Und dürfte wohl die einzige nenneswerte Einflussgrösse auf das Klima sein, wenn man von Katastrophen wie Asteroideneinschläge udgl. absieht.

> Wenn ich mich nicht irre, basierte z.B. die Warmzeit
> im Mittelalter auf verstärkte Sonnenaktivität.

Diese Warmzeit wird übrigens in den "wissenschaftlichen" Klimamodellen negiert, da sich anderenfalls nicht die berühmte Hockeystickkurve ableiten ließ auf die sich nahezu alle Modelle berufen.

Auch aktuell gibt es erhöhte Sonnenaktivität, im Gleichlauf mit der momentan zu beobachtenden Erwärmung.

> Was haben wir noch? Die diversen Eisbohrkerne geben
> uns die CO2-Konzentrationen in den verschiedenen
> Erdepochen. In archeologischen Funden (Samen,
> Knochen, Baumringe etc.) und heutigen Analysen lässt
> sich die durchschnittliche Temperatur in einem
> Gebiet und auf der Erde zurückverfolgen.

Richtig!

> Die Treibhausgas-Konzentrationen korrelieren mit den
> Temperaturen. [...]

Eben, so kompliziert ist das ganze. Es ist so kompliziert, dass man es eben nicht anhand einfacher Klimamodelle nachbilden kann. In diesen Modellen wird auch nicht berücksichtigt, einfach weil sie sich jeder Kontrolle entziehen, in welch' gewaltigen Mengen in den tektonisch aktiven Gebieten (meist vom Meeresspiegel bedeckt) seit Jahrmillionen CO2 in die Meere "gepumpt" und dort verarbeitet wird. Die Emmission des Menschen macht sich dagegen wie ein Furz aus.

> Aufgrund unseres Wissens, dass das Klima in der
> Vor-CO2-Zeit sehr ungemütlich war, gehen die
> Wissenschaftler davon aus, dass wir erstens CO2
> dringend brauchen und zweitens, dieses CO2 die
> Temperatur beeinflusst. Das lässt sich auch im Labor
> nachweisen.

Falsch! Andersrum wird ein Schuh draus. Die Temperatur hat einen Einfluß auf die CO2 Konzentration. Im Labor läßt sich lediglich beweisen, dass CO2 Energieabsorptionsaktiv ist.

> Wir wissen auch, dass sich erstens die
> CO2-Konzentration und die mittlere Temperatur der
> Erde seit dem Beginn der Industrialisierung erhöht
> haben. > Beide Anstiege sind ziemlich schwach, aber
> vorhanden.

Seit dem Startjahr 1860 haben wir einen positiven Trend. Nimmt man das Startjahr 1930 ist der Trend noch negativ.

> [...] Aber es gibt diverse Wissenschaftler mit
> diversen Modellen, die alle mehr oder weniger das
> gleiche sagen. Wenn die CO2-Konzentration ansteigt,
> nimmt auch die globale Temperatur zu.

Die Mehrheit der Wissenschaftler bezweifelt das.

> [...] Zu den negativen gehört eine Zunahme der > Wüsten (von Abnahme habe ich noch nirgends etwas > seriöses gelesen),

Mit zunehmender Erwärmung gehen die Eisflächen zurück und geben dadurch Land frei für Vegetation. Die Vegetationszonen steigen in die Höhe. Durch die Erwärmung nimmt die CO2-Konzentration zu. Die Pflanzen wachsen besser und schneller, auch in trockenen Regionen. Daher ist zu bezweiflen, dass die Wüsten sich ausdehnen.
Die Wüstenflächen sind gewaltig, und diese zu kultivieren wäre eine dem Menschen angemessene Herausforderung. Doch dazu brauchen wir Energie, viel Energie (==> Meerwasserentsalzung).

> ein wahrscheinliches Zusammenbrechen des Golfstromes
> (was in Europa zu einer Temperaturabnahme führen
> wird), eine Zunahme von Unwettern (was die
> Rückversicherer schmerzlich
> spüren).

Jaja, dieser Golfstrom-Zusammenbruch-Unsinn. Im Mittelalter waren die Temperaturen weit höher als heute, und der Golfstrom ist natürlich trotzdem nicht zusammengebrochen.
Noch immer werden die Meeresströmungen von den Winden verursacht, und solange die Ausrichtung der Erde zur Sonne so ist wie sie ist wird sich daran auch nichts ändern. - Wobei wir in diesem Zusamenhang natürlich die Taumelbewegung der Erdachse berücksichtigen müssen, die ebenfalls entscheidenen Einfluss hatte und hat auf das kontinentale Klima der vergangenen und künftigen Klimageschichte.

> Die ganzen Modelle und Ergebnisse sind nur
> Simulationen, da keiner es beweisen kann.
> Dummerweise können sie erst bewiesen werden, wenn
> die "Klimakatastrophe" eingetreten ist. So kann auch
> Herr Bush weiter behaupten, die grünen Weihnachten
> in diesem Jahr gehen im statistischen Rauschen unter
> und alles ist natürlich.

Klimawandel wird es immer geben, auch wenn der Mensch nun Milliarden von Volksvermögen in der CO2 Reduktion vergeudet, die nachgewiesenermaßen keinen sinnvollen Zweck erfüllt. - Diese Gelder sollten aktiv in gefährdeten Gebieten investiert werden zum Schutz der dortigen Bevölkerung. Das wäre aktiver, vernünftiger und verantwortungsvoller Umwelt(!)schutz (das Klima brauchen wir nicht zu schützen).

> [...] Es wird die treffen, die jetzt schon arm dran
> sind auf den Inselstaaten oder in Ländern wie
> Bangladesch.

Eben. Und hier muss man die Gelder investieren. Auch Kyoto wird nicht verhindern, das die Meerespiegel ansteigen, doch das Geld, daß hier dann gebraucht wird wurde in sinnlosem Ablaßhandel versenkt.

> Jeder, der heute "nach mir die Sintflut"
> sagt, wird (wahrscheinlich) Recht haben.

Und genau das ist Rotgrüngelbraunschwarzeblauviolette Politik und ihrer Eiferer.



Meeresströmungen



>Noch immer werden die Meeresströmungen von den Winden >verursacht,

Naja, das stimmt nicht ganz. Meeresströmungen werden nicht ausschließlich von Winden verursacht, sondern auch von der Dichte des Wassers (Salzgehalt und Temperatur). Logischerweise gibt es nicht nur eine Oberflächen-, sondern auch eine Tiefenströmung, oft genau in entgegen gesetzter Richtung.

>und solange die Ausrichtung der Erde zur Sonne so ist wie >sie ist wird sich daran auch nichts ändern.

Auch hier hast Du leider Unrecht. Als Beispiel wäre das ENSO-Phänomen ("El Nino") im Pazifik zu nennen. Unbestrittenermaßen ändern sich hier die Luftdruckverhältnisse und somit auch die Windrichtungen.

>Jaja, dieser Golfstrom-Zusammenbruch-Unsinn

Was nennst Du Unsinn ? Wie der Golfstrom (oder besser Nordatlantikstrom) funktioniert, ist bekannt. Man weiß also auch wie der Strom gestört werden kann.

> Mit zunehmender Erwärmung gehen die Eisflächen zurück >und geben dadurch Land frei für Vegetation.

und dicht bewohnte Küstenregionen werdeN der (zumindest Überwasser-)Vegetation entzogen, weil überflutet.

>Die Pflanzen wachsen besser und schneller, auch in >trockenen Regionen. Daher ist zu bezweiflen, dass die >Wüsten sich ausdehnen.
>Die Wüstenflächen sind gewaltig, und diese zu kultivieren >wäre eine dem Menschen angemessene Herausforderung.

Pflanzen in trockenen Gebieten brauchen in allererster Linie Wasser zum wachsen. Wie willst Du die Wüsten großflächig kultivieren ? Mit Meerwasserentsalzung ?
Gut, man könnte vorhandene Ölpipelines nutzen und mEERWasser in die Zentralasiatischen Wüsten pumpen ...
Angeblich wollte Väterchen Stalin Ob und Lena umleiten um diese Wüsten zu bewässern.

>Klimawandel wird es immer geben,

Soweit richtig.

>auch wenn der Mensch nun Milliarden von Volksvermögen in >der CO2 Reduktion vergeudet, die nachgewiesenermaßen >keinen sinnvollen Zweck erfüllt.

CO2-Reduktion heißt auch Reduktion von Schadstoffen und das ist doch ein sinvoller Zweck.

Gruß und schöne Weihnachten, Andreas



Meeresströmungen



> > Noch immer werden die Meeresströmungen von den Winden
> > verursacht,

> Naja, das stimmt nicht ganz. Meeresströmungen werden nicht
> ausschließlich von Winden verursacht, sondern auch von der
> Dichte des Wassers (Salzgehalt und Temperatur).
> Logischerweise gibt es nicht nur eine Oberflächen-,
> sondern auch eine Tiefenströmung, oft genau in entgegen
> gesetzter Richtung.

Es gibt eine Tiefenströmung, das ist richtig. Relavant für das Klima ist zum größten Teil jedoch die Oberflächenströmung, und die wird von den Winden bestimmt. Solange der Wind weht, treibt der Golfstrom an die europäischen Küsten. Alles andere ist durch nichts bewiesene spekulative Agitation deren Sinn man bislang nur mit Hilfe von Verschwörungstheorien auf die Schliche kommen kann.

> > und solange die Ausrichtung der Erde zur Sonne so ist
> > wie sie ist wird sich daran auch nichts ändern.

> Auch hier hast Du leider Unrecht. Als Beispiel wäre das
> ENSO-Phänomen ("El Nino") im Pazifik zu nennen.
> Unbestrittenermaßen ändern sich hier die
> Luftdruckverhältnisse und somit auch die Windrichtungen.

??? - Inwiefern widerlegt das meine Aussage?

> > Jaja, dieser Golfstrom-Zusammenbruch-Unsinn

> Was nennst Du Unsinn ? Wie der Golfstrom (oder besser
> Nordatlantikstrom) funktioniert, ist bekannt. Man weiß
> also auch wie der Strom gestört werden kann.

Siehe oben.

> > Mit zunehmender Erwärmung gehen die Eisflächen zurück
> > und geben dadurch Land frei für Vegetation.

> und dicht bewohnte Küstenregionen werdeN der (zumindest
> Überwasser-)Vegetation entzogen, weil überflutet.

Zweifellos. Fragt sich nur welche Landflächen überwiegen. Die gewonnenen oder die verlorenen. Wobei letzteres nicht unbedingt die logische Folge sein müßte würden die Volksvermögen in gewaltige Projekte wie Deichbau um die gefährdeten Regionen investiert anstelle unsinnigem und völlig wirkungslosem CO2-Ablaßhandel. Wie ich vorher auch geschrieben habe, Zitat: "Diese Gelder sollten aktiv in gefährdeten Gebieten investiert werden zum Schutz der dortigen Bevölkerung. Das wäre aktiver, vernünftiger und verantwortungsvoller Umwelt(!)schutz (das Klima brauchen wir nicht zu schützen)."

> > Die Pflanzen wachsen besser und schneller, auch in
> > trockenen Regionen. Daher ist zu bezweiflen, dass die
> > Wüsten sich ausdehnen.
> > Die Wüstenflächen sind gewaltig, und diese zu
> > kultivieren >wäre eine dem Menschen angemessene
> > Herausforderung.

> Pflanzen in trockenen Gebieten brauchen in allererster
> Linie Wasser zum wachsen.

Pflanzen in trockenen Gebieten brauchen in aller erster Linie CO2 zum wachsen. Die Atmungsöffnungen der Blätter brauchen bei einem erhöhten Nahrungsangebot (CO2) nicht so weit geöffnet zu werden und dadurch wird der sonst höhere Wasserverlust verringert.

> Wie willst Du die Wüsten
> großflächig kultivieren ? Mit Meerwasserentsalzung ?
> Gut, man könnte vorhandene Ölpipelines nutzen und
> mEERWasser in die Zentralasiatischen Wüsten pumpen ...

Die Ölpipelines brauchen wir für das Öl, und es ist sinnvoller entsalztes Frischwasser in die Wüsten zu pumpen.

> > auch wenn der Mensch nun Milliarden von Volksvermögen in
> > der CO2 Reduktion vergeudet, die nachgewiesenermaßen
> > keinen sinnvollen Zweck erfüllt.

> CO2-Reduktion heißt auch Reduktion von Schadstoffen und
> das ist doch ein sinvoller Zweck.

Abgasfilter tun es auch. - Das Argument klingt für mich so als wolle man einen Virus beseitigen indem man seinen Wirt umbringt.

Die Botschaft scheint aber immer noch nicht angekommen zu sein: CO2-Reduktion erhöht die Preise für Energie, in der Folge gehen die Preise für alle Lebensbereiche nach oben. Die Wirtschaft wird geschädigt. Es wird weniger Produktion, weniger Versorgung, weniger Wohlstand und weniger Arbeit geben, und so setzt sich die Abwärtsspirale fort.
Das Potential gegen die Folgen des Klimawandels anzugehen wird so nur vergeudet.

Wie auch immer. Aktuell befinden wir uns am langfristigen unteren Wendepunkt einer auswellenden Eiszeit. Jetzt steigen in lang- und kurzfristigen Wellen die Temperaturen, bis sie wieder jenes Niveau erreichen unter dem die Erde die meiste Zeit zu "leiden" hatte. Den Phasen also in denen sich die bedeutendsten Lebensprozesse entwickelt haben: Eine unbeschreiblich üppige Flora und Fauna. Etwa 2030 wird es zyklich bedingt wieder eine mehrjährige Phase der Abkühlung geben. Wir können dann zu dieser Zeit erwarten, dass sich die Politiker, medienunterstützt, gegenseitig auf die Schultern klopfen und dem verarmten und dezimierten Volk zujubeln: Kyoto funktioniert!

In diesem Sinne: Auch von mir ein frohes Fest
:)



Meeresströmungen



Hallo Wolf,

zum Nordatlantikstrom:

Du hast recht, solange der Wind im Nordatlantik in Meereshöhe hauptsächlich aus westlichen Richtungen weht, wird wohl warmes Wasser an die europäischen Küsten strömen. Die Frage ist nur, ob es weiterhin nordeuropäische Küsten sein werden oder nur noch südeuropäische.

Je weiter man sich vom Äquator wegbewegt, desto kälter wird es, oder ? Also ganz klar, je weiter nach Norden der Golfstrom fließt, desto kälter wird sein Wasser. Kaltes Wasser ist schwerer als warmes. Also „stürzt“ der Ausläufer des Golfstroms (Nordatlantikstrom) in die Tiefe. Dieser Vorgang wird dadurch verstärkt, daß in polaren Regionen Meerwasser gefriert und dadurch entsalzt wird, somit im noch nicht gefrorenen Salzwasser der Salzgehalt steigt und dieses wiederum schwerer wird - also zum Absinken beiträgt.
Die Tiefenströmung bringt das Wasser bis in den Inischen Ozean bzw. den Pazifik wo sich der Salzgehalt durch hohe Niederschläge wieder verdünnt und das Wasser auch wieder wärmer wird. Und es geht wieder zurück.
Ändert sich nun das Klima, was für uns Mitteleuropäer mit unserer Breitenlage wohl ein Kälterwerden bedeutet, ist es mehr als absehbar, daß das Absinken des NA-Stroms weiter südlich stattfindet, weil das Wasser einfach früher kälter und schwerer wird. Das war´s dann mit unserer Zentralheizung.
Das ist meines Wissens absolut unbestritten und hat gar nichts mit Verschwörung oder Agitation o.ä. zu tun.

Mit dem ENSO-Beispiel wollte ich nur zeigen, daß selbst große Meeresströmungen ihre Richtungen ändern können, obwohl sich an der Ausrichtung der Erde zur Sonne nichts verändert hat.

Ich bin kein Biologe, aber soweit ich weiß, wachsen die für uns relevanten Nahrungsmittel-Pflanzen trotz des CO2-Gehalts in der Luft nicht in trockenen Gebieten, weil es einfach zu trocken ist. Auch wenn bei mehr CO2-Gehalt weniger Wasser benötigt wird (man lernt nie aus !), Wasser muß vorhanden sein, sonst keine Photosynthese.
Jetzt im Ernst - glaubst Du es wäre wirtschaftlich, dermaßen viel Meerwasser zu entsalzen und es über viele tausend Kilometer zu transportieren um die Wüste ergrünen zu lassen ?
Eine solche Maßnahme schafft doch nur enorme Abhängigkeiten der dortigen Bevölkerung. Und selbst wenn dies gelänge, ist Landwirtschaft in Gebieten mit hoher Verdunstungsrate immer problembehaftet. Man denke nur an die enormen Bodenversalzungs-Probleme, die die zentralasiatischen Staaten mit ihrer Bewässerungslandwirtschaft haben.
Zum Entsalzen und Transport des Wassers wäre ein Kapitalaufwand erforderlich, der wohl selbst den CO2-Ablasshandel samt dem Ablasshandel der Kirche im Mittelater ruckzuck auffrißt. Und dann noch Deichbau in gefährdeten Küstenregionen und auch noch teuere Abgasfilterung ?

Zu deinem Argument mit den Abgasfiltern:
Obwohl momentan bei uns mehr Dreck gefiltert als vor 25 Jahren, geht es unseren Bäumen nicht viel besser. Es werden ja auch mehr fossile Energieträger verheizt, als vor 25 Jahren.
Also trotz Abgasfiltern nicht entscheidend weniger Dreck im Umlauf. Klar ich weiß, daß man gewisse Stoffe gut im Griff hat, aber anscheinend nicht gut genug.

Zu Deiner ursprünglichen Behauptung:
Ich muß Dir recht geben, CO2-Reduktion erhöht wohl die Preise für Energie. Meiner Meinung ist das gut so, weil dann hoffentlich weniger verbraucht wird.
Meines Erachtens ist diese Preiserhöhung aber nur recht klein im Vergleich mit den Preiserhöhungen die durch Spekulationen an den Börsen entstehen.
Unglaublich, was da abgeht. Das bringt die Folgen, die Du nennst, >weniger Produktion, weniger Versorgung, weniger Wohlstand und weniger Arbeit< mit sich.
Und von diesen Spekulationen wird ein Land wie unseres wohl etwas unabhängiger, wenn es mehr auf regenerative Energieträger und energieextensivere Verfahrensmethoden setzt.

Ich will das Kyoto-Protokoll nicht verteidigen, und schon gar nicht den Ablasshandel. Solange nicht alle Länder an einem Strang ziehen wird nichts zu machen sein, auch keine grüne Wüste und Küstendeiche.

Ein interessanter Ausblick, den Du für 2030 hast. Schau´n wir mal was 2005 mit sich bringt.
In diesem Sinne: nochmals schöne Weihnachten !

Andreas



Fachliches



Hallo Wolf,

Du scheinst ja breit-spannerisch informiert zu sein.
Schreibt doch mal ein Buch - über Weihnachten hast Du sicherlich genügend Zeit für das Vorwort.

Ansonsten scheint Dir - bei aller demonstrierten Intelligenz - entgangen zu sein, daß es sich hier um ein Fachwerk-Forum handelt, und nicht um ein Politik-Forum.

Ich bin mittlerweile so weit, zu sagen: Such Dir in anderen Foren Deine Claquere.

Frohe Weihnachten

Bernd



Meeresströmungen



Golfstrom
Geht man von einer Temperaturerhöhung aus, und diese gilt, nach dem wissenschaftlichen Modell, natürlich dann auch für Europa so soll die zunehmende Erwärmung die Arktis zum schmelzen bringen, wodurch die Salzkonzentration des Wasser abnimmt und somit ein schnelles Absinken in die Tiefe verhindert. Dadurch kommt die Strömung partiell ins Stocken, so zumindest das Postulat der "Wissenschaft". Dieses Gedankenmodell ist auch noch durchaus nachvollziehbar wenn man sich vorstellt, dass die Abschmelzung der Arktis sich innerhalb eines Jahres vollzieht... Geht man jedoch von einer realistischen Vorstellung aus, so dürfte sich dieser Prozess über etliche Jahrzehnte erstrecken, somit ist Zeit genug eine relativ homogene Durchmischung der Salzkonzentration zu erreichen, wobei die Hypothese das ist was sie ist: wissenschaftlicher Nonsens. Es wäre nicht der erste und letzte.

Wüstenpflanzen
Es war nicht die Rede von "für uns relevante Nahrungsmittel-Pflanzen". Der Punkt war "Ausbreitung der Wüsten". Und diese breiten sich eben bei einer CO2-Zunahme nicht mehr aus, da die dortige Vegetation bei gleichem (spärlichen) Wasserangebot eine höhere Vegetationsdichte erreichen kann wegen höherem Nahrungsangebot (CO2).

Wüsten ergrünen
Wir haben Energie im Überfluß und es gibt keinerlei Anzeichen, dass die diesbzgl. Resourcen je knapp werden könnten, bitte bedenke dabei auch den Erfindungsreichtum des Menschen (wenn man ihn denn läßt) und bleibe nicht bei dem Status-Quo hängen.
Unter den jetzigen Gesichtpunkten ist die Produktion von Energie jedoch mehr als unwirtschaftlich weil sie eben künstlich verknappt (verteuert, eingespart, behindert) wird. Jetzt stell dir aber vor, dass an den Küstenregionen der Wüstenbereiche zahlreiche in Serie produzierte KKW's und Entsalzungsanlagen betrieben werden. Arbeitsplätze noch und nöcher. Diese Regionen werden aufstrebende Wirtschaftsstandorte. Die Ernährung der Weltbevölkerung wäre mehr als gesichert, zu hungern bräuchte niemand mehr. Die Versorgung wäre überall gewährleistet.
Die Bodenversalzungsproblematik lässt sich ebenfalls in den Griff kriegen. Aber auch hier heisst das Schlüsselwort: Energie!
Auf den politischen Aspekt (Abhängigkeiten der dortigen Bevölkerung) gehe ich jetzt nicht ein, da obige Überlegungen im Kapitalismus ohnehin nur Utopie sind. Wie überhaupt sich diese ganze Diskussion nur um "hätte" oder "würde" dreht. Solange es Eliten gibt die durch Verknappung einen besseren Profit erzielen als durch umfassende Versorgung wird sich nichts ändern.
Der Transport des Wassers dürfte nicht teurer kommen als der von Öl und die Entsalzung ist technisch ebenfalls zu bewältigen, allein, es liegt an der zurückgehaltenen Energie.
Mit kleineren Pilotprojekten als Konzentrationskern und an den Randbezirken der Wüsten in Küstennähe könnte man anfangen... aber hier ist es wieder, das "könnte". Wer hätte ein Profit davon, wenn man soetwas machen würde...?

Abgasfilter
Unseren Bäumen ging es vor zwanzig Jahren so dreckig, dass es ein Wunder ist, dass es überhaupt noch welche gibt. So zumindest musste man den damaligen Meidenhype auffassen. Aber auch hier ging es nur um Propaganda mit mehrdeutigen Zielen. Dem Wald geht es auch jetzt prächtig, auch wenn er vielleicht, wie in allen zyklischen Perioden extremer Wärme (wie im letzten Jahr) ein paar Blätter hat fallen lassen. Nächstes Jahr spricht keiner mehr davon. Das Ziel der jetzigen Polemik und Öko-Hetze ist nunmehr nicht länger die Industrieemmission und die Autoabgase, jetzt geht es der heimischen Versorgung an den Kragen. Verantwortlich sind, wer sonst, unsere subventionierten Landwirte, die weil sie noch nicht grün genug erzogen zum willfährigen Ökobauern mutiert sind, tödliche, weil stickstoffhaltige Pflanzendüngung in die Umwelt (ihre Äcker) entlassen, und nunmehr nicht sauerer Regen sondern Nitrat den Waldfrieden stört. - Deine Argumentation ist also hinfällig. Die Luft über Deutschland ist schadstoffsauber, wie die oberste Umweltbehörde einräumen muß.


Preiserhöhung
Wenn du meiner Argumentation bislang folgen konntest so ist es mitnichten "gut" wenn die Preise erhöht werden.
Warum soll denn unbedingt weniger verbraucht werden? Mir macht es keinen Spaß zu sparen. Ich tue es nur weil ich muss (Preis).
Und von was für einem Verbrauch sprechen wir? Kohle, Gas und Öl sind viel zu schade zum verheizen. Wir brauchen höherwertige Energie (Kernenergie) und in der Folge evtl. die Ablösung durch Fusionsenergie. Zumindest ersteres ist zur Zeit im Überfluss vorhanden.
Das mit den Spekulationen berührt den Kern des Kapitalismus. Es ist der Aktien- und Derivatenhandel, und ab nächstes Jahr auch der lukrative Handel mit Abgas-Zertifikaten (Kyoto) durch den ein größerer Profit zu erzielen ist als durch eine umfassende Versorgung der Bevölkerung. Mitarbeiter zu entlassen werden von den Anteilseignern mit höheren Aktienkursen belohnt. Weniger Mitarbeiter bedeutet Stillegung von Kraftwerken. Weniger Kraftwerke = weniger Versorgung. Weniger Versorgung bedingt einen höheren Preis (wegen höherer Nachfrage).

Es gibt in einer energiehungerigen Gesellschaft keine "energieextensiveren Verfahrensmethoden" wenn wir nicht in die Steinzeit zurückwollen. Und wie sollen die regenrativen Energieträger der Zukunft aussehen? Zu Vogelschreddern, und warum sie nicht effizient sind und nicht sein können habe ich mich weiter oben ausgelassen.

Im Übrigen: Die Welt um Deutschland herum findet es eher belustigend was hier geschieht und baut KKW's was das Zeug hält. Inzwischen ist Deutschland in dieser Technik auf Drittwelt-Niveau. Die HTR-Technik ist inzwischen von China und Südafrika weiterentwickelt worden, und Südafrika export "seine" (eigentlich sind es doch unsere) Reaktoren in die USA. Dort wird energetisch aufgerüstet, bei uns heißt es "zurück, marsch, marsch", und die tumbe Masse folgt brav und mit willigem Kadavergehorsam, wie in der guten alten Zeit, wo wir dann bald wieder landen werden.

Und auch von mir nochmals schöne Weihnachten.



Hallo zusammen



Ich habe diesen Thread eröffnet weil ich darum gebeten wurde über dieses Thema HIER zu diskutieren und meinen Standpunkt darzulegen. Wenn noch jemand der Meinung ist ich sollte damit aufhören weil dies nicht Thema dieses Forums ist so hat er meine unbedingte Zustimmung und ich werde dieser Aufforderung sofort nachkommen. - Ich habe mich nicht darum gerissen.

Eindringlich wurde es von mir abgelehnt in diesem Forum hierüber Stellung zu beziehen und habe stets auf ein Forum verwiesen wo dies angebrachter wäre. Dennoch wurde ich mehrfach gebeten davon abzusehen und hier meine Darlegungen offenzulegen und darüber zu diskutieren, Zitat:
"Vorschlag:
Die These von Wolf war / ist: ""Regenerative Energien haben keine Zukunft und bedeuten einen gesellschaftlichen Rückschritt."
Damit macht einen einen Beitrag auf. Saubere Argumente und nachvollziehbare Schlussfolgerungen dürften eine spannende Diskussion versprechen."

und

"Ich möchte nochmal auf meinen Vorschlag zurückkommen:
Mit all den Quellen, könntest du einen fundierten Beitrag schreiben, der deine These belegt. Ich verspreche dir eine sachliche und interessante Diskussion."



@Wolf



Stimmt und ich bleibe auch dabei. Was jedoch nicht bedeutet, dass du deinen Ärger im ganzen Forum verbreitest. Auch wenn du anscheinend nicht erkannt hast, dass ich durchaus dein Verärgerung verstehen konnte, hat mir dein letzter Beitrag gezeigt, dass eine sachbezogene Diskussion anscheinend nicht mehr möglich ist. Du hast die Hand gebissen, die ich dir gereicht habe. Nun ja, man kann nicht alles haben. Für mich ist das Thema Wolf damit erledigt. Denn ab jetzt nehme ich es persönlich. Und, wie ich schon mal geschrieben habe, wenn es persönlich wird, wird es häßlich. Ich lasse mir hier nicht in mein Wohnzimmer kotzen. Weder von dir noch von anderen.

Zukünftig ist die Dikussion auf diesen Thread zu beschränken. Alle anderen Kommentare werde ich gnadenlos löschen. Danke.



@Hartmut



Und ich lasse MIR nicht vor die Füsse kotzen weder von dir noch von anderen. Dieses Forum ist daher für mich erledigt, was dir zweifellos auch klar sein müsste, und du dir daher deine "großzügige Geste" mich weiterhin in diesem Thread mit unsinniger Zeitverschwendung befassen zu dürfen an den Hut stecken kannst. Daß du meinen letzten Beitrag, auf den du dich hier beziehst, umgehend gelöscht hast ist bezeichnend. Die Beseitigung berechtigter Kritik am allmächtigen Forumsgott, der die Opfer bestraft und die Täter laufen läßt wirft ein bezeichnendes Licht auf die Hintergrundkultur deiner Verkaufsveranstaltung hier.
Und jetzt in aller Güte: Du bist in diesem Konflikt psychologisch ungeschickt vorgegangen, oder dein Vorgehen war beabsichtigtes Kalkül. Anstatt dir die "Beteiligten dieses Dramas", wobei ich lediglich die Reaktion auf die Ursache war, per email vorzuknöpfen, maunzt du ausgerechnet mich, und das in aller Öffentlichkeit an. Das ich mir das nicht bieten lassen konnte war klar.
Somit habt ihr also euer Ziel erreicht. Diese Forum wird ohne mich, und ich werde ohne dieses Forum gut auskommen - die Welt wird sich weiterdrehen... :)

Kritik
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Dieses politisch korrekte Gutmenschenforum wird repräsentiert von einem harten Kern massiver Antidemokraten. Das Ziel dieser Leute ist es Personen die ihre eigene verbohrte Ideologie nicht teilen gnadenlos zu diffamieren und bloßzustellen. Dabei schreckt man auch nicht vor Lügen, Unterstellungen und Verdrehungen zurück. Diese heuchlerischen Methoden sind ähnlich jener denen sich der Staat bedient um politisch unbequeme und den Zielen der Elite nicht dienliche Gruppierungen zu beseitigen. Diese werden bevorzugterweise in die rechts- oder linksextreme Ecke gedrückt oder als "Sekte" diffamiert.

Obiges Verhalten wird vom Moderator dieses Forums gedeckt und lediglich mit einigen müden Kommentaren bedacht. Daher war ich darauf angewiesen mich gegenüber direkten und indirekten Andeutungen mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr zu setzen. Ich bin dabei bislang in keinem einzigen Fall persönlich geworden im Gegensatz zu einigen moderatorbauchpinselnden Adepten.

In diesem Sinne noch schöne Festtage und ein erfolgreiches neues Jahr an jene die ihren Kopf auch zum denken benutzen, ihre Informationen nicht nur aus der Bildzeitung oder vom Fernseher beziehen und in der Folge daraus ihr Weltbild zusammensetzen.

PS: Für den Fall der Löschung oder Zensur dieses Beitrags auch per mail an einige Adressen weitergeleitet



Luftverschmutzung u.ä. (und Fachwerkbau in Rumänien)



Hallo Wolf,

zum Thema Wüstenpflanzen:

gut, da habe ich Dich falsch verstanden. Dachte es ginge um Nahrungspflanzen. Jedoch wird ein höherer CO2-Gehalt auch nicht verhindern können, daß die Menschen in den Wüstenregionen weniger Kinder zeugen (außer er erreicht eine kritische Grenze). Mehr Kinder bedeutet mehr Raumanspruch und das war´s dann mit der größeren Dichte an ursprünglicher Vegetation.

zum Thema Wüste ergrünen lassen:

Zu Hungern bräuchte schon heutzutage wohl niemand mehr. Die Verteilung ist bekanntlich das Problem. Mir sind keine Verfahren bekannt, wie man das Problem der Bodenversalzung in den Griff bekommt, nur verlangsamt. Erkläre mir bitte, wie das mit mehr Energie funktioniert.
Bewässerungslandwirtschaft in großem Umfang funktioniert nicht in Gebieten mit hoher potienteller Verdunstungsrate. Also müssten die Menschen dort nach wie vor Nahrungsmittel imporieren oder wegziehen. Was aber bei steigendem Meeresspiegel problematisch werden kann. Deichbau&unterhalt=sehr teuer. Es dürfte wohl so sein, daß die Gebiete, die durch Erwärmung frei werden wesentlich geringer sind, als die Küstenlinien die dadurch verlorengehen.
Meerwasser mit Atomstrom ist eine Möglichkeit, mehr KKW´s zur billigen Energieproduktion bauen auch. Und wie Du schon sagst, werden momentan viele davon gebaut und wir Deutschen wegen unserer Atompolitik in der Welt ausgelacht.
Das wird bestimmt noch eine gewisse Zeit so weitergehen bis die nächsten einszweidrei KKW´s in die Luft fliegen oder soviel Plutonium im Umlauf ist, daß auch Albanien und Mali Atomwaffen haben oder die Ozonschicht von den vielen Raketen, die wir in´s All schießen müssen (mit dem ganzen Atommüll an Bord), aussieht wie ein Gitterrost. Wo in der Welt gibt´s eigentlich überall Uran ?
Ich bin kein Fan dieser Regierung, aber ob des Atomausstieges bin ich stolz ein Deutscher zu sein !

zum Thema Abgasfilter.

Daß es unserem Wald momentan so prächtig geht, verneine ich. Und ich glaube nicht, daß die momentanen Schäden nur mit dem letzten trockenen Sommer zusammenhängen. Sicher spielt dies dabei und auch die unsachgemäße Forstwirtschaft der letzten Jahrhunderte eine Rolle, aber auch unsere heutige Luftverschmutzung. Dabei brauche ich nur das Ozonloch erwähnen, auch Pflanzen bekommen Sonnenbrand, der die Photosyntheserate herabsetzt.
Mehr Energieverbrauch heißt für ich nach wievor mehr Schadstoffe in der Luft. Mitnichten ist unsere Luft sauber (hoffe bei Dir in RO ist sie besser). Das kann mir wohl jeder Stadtbewohner bestätigen. Ein eindeutiger Zusammenhanf besteht zwischen der Belastung der Luft mit NO2 (durch Verbrennung fossiler Energieträger) und er Entstehung von Ozon in Bodenähe, das ja bekanntlich reizend ist. Meines Erachtens ist Deine Argumentation hinfällig.

Nach wievor heißt für mich Energiesparen weniger Abgase und auch weniger Luftverschmutzung ! Aber interessant wäre es schon mal zu erfahren wieviel denn ein Liter Rohöl, gefördert aus einer durchschnittlichen Quelle, denn ohne die Gesetze des Marktes kosten würde.
Die von mir genannten „energieextensiven Verfahrensmethoden“ gibt es durchaus. Z.B. war es meines Wissens früher üblich, daß ein Stahlwerk wenn es Bleche erzeugt, den Stahl ungefähr in die Form einer Eisenbahnschwelle gießt und dann durch vielmaliges Walzen in Blechform bringt. Natürlich mußte der Stahl vor jedem Walzen wieder unter hohem Energieaufwand erhitzt werden. Bis eine deutsche Firma auf die Idee kam, den Stahl doch gleich dünner zu Gießen und sich somit einige Walz-und Aufheizvorgänge zu sparen. Oder die Abwärmenutzung in Ziegeleien, wo die Abwärme des Ofens zum Trocknen der Rohlinge benutzt wird. Ich bin kein Verfahrenstechniker, doch denke ich schon, daß es da vielfälltige Methoden zu erfinden gibt. Wie Du schon sagtest, man muß die Leute nur Erfinden lassen.

Wie die regenerativen Energieträger aussehen sollen, die unser Land komplett mit Energie versorgen, weiß ich leider auch nicht. Wohl eine Kombination aus Vogel- und Fischshreddern, nachwachsenden Energieträgern und neuen Techniken. Auch hier sollte man die Leute erfinden lassen und hier sehe ich eine Chance für unser Land. Neue Techniken werden drigend benötigt, wenn sich die Welt wieder vom Atomstrom entfernt, was meines Erachtens so sicher ist, wie volle Fußgängerzonen und Kirchen an Weihnachten.

und nochmal zum Golfstrom:

Klar, daß die Arktis nicht in einem Jahr abschmilzt. Jedoch bringt auch längeres Abschmelzen eine Verdünnung der Salzkonzentration, was ein Absinken des Golftromes ver(h?)mindert. Eben das würde in der von Dir erwähnten „homogenen Durchmischung“ passieren. Wo das NA-Strom-Wasser dann hinfließt, weiß ich nicht. Wahrscheinlich ändern sich die Strömungsverhältnisse komplett.
Was wäre Wissenschaft ohne Annhamen ? Die stehen doch immer am Anfang. Wir werden sehen, wer recht hat. ;-)

Mal was zum eigenlichen Thema dieses Forums:

Gibt´s in Rumänien eigentlich auch Fachwerkhäuser, und wenn ja, gibt es da irgendwelche Besonderheiten ?

Andreas



Regen und NOx



Zu den Niederschlägen habe ich eine interessante Grafik (Quelle: Klimawandel der Erde - die planetare Krankheit in Spektrum der Wissenschaft, Juli 2004, S. 32 ff.) Die Autoren Harald Kohl und Helmut Kühr sind in dieser Diskussion hier nicht gerade als neutral einzustufen. Aber wie auch immer, der Artikel enthält eine Grafik über die Niedrschlagtrends der letzten 100 Jahre. Die gelben Punkte bedeuten eine Abnahme und die grünen eine Zunahme. Laut der Grafik, die ich plausibel finde und nicht anzweifle, haben die Niederschläge genau dort abgenommen, wo es schon zu wenig Wasser gibt. Über die Versalzung landwirtschaftich genutzter Wüstenböden ist hier ja schon genug geschrieben worden. Die Grafik macht aus meiner Sichtz auch verständlich, warum die Menschen in der Sahel-Zone mit den geringen Nederschlägen nicht klar kommen. Früher hat es halt mehr geregnet und sie haben sich nicht umstellen können.

Noch was beruhigendes zum Golf-Strom. Laut dem oben zitierten Artikel bleibt er noch bis 2100 erhalten. Danach wird er (wenn die Modelle stimmen) langsam abnehmen. Aber beruhigenderweise wird die steigende mittlere globale Temperatur den Effekt wieder ausgleichen. Wobei ich denke, dass Rumänien ganz andere interessante Phänomene haben wird.

Zu den NOx. Nicht der Brennstoff ist entscheidend, sondern die Verbrennungstemperatur. Der Stickstoff kommt dabei aus der Verbrennungsluft. Betreibt man einen Verbrennungsmotor mit reinem Wasserstoff, entstehen auch hohe NOx-Werte aufgrund der Verbrennungstemperatur. Die Kraftwerke haben das Problem ganz gut im Griff. Die Hauptquelle ist meines Wissens nach der Verkehr.