Dampfsperre oberste Geschossdecke

29.04.2014 Cemba



Hallo zusammen,
ich bin neu hier, und habe auch gleich eine Frage. Die oberste Geschossdecke soll gedämmt werden. Es wurde alles entkernt bis auf die Balken. Da diese nicht mehr die jüngsten sind, wurden sie seitlich mit dicken Dielen aufgedoppelt. An diese wiederum habe ich von unten Bretter geschraubt. Die alten Balken bleiben sichtbar.
Nun die Frage: Verklebe ich die Dampfsperre zwischen die seitliche Aufdopplung (Möglichkeit 1), oder lege ich sie besser über die Balken (Möglichkeit 2)? Anbei noch meine Skizzen zur Verdeutlichung der Gegebenheiten. Ich freue mich auf Kommentare. Vielen Dank und viele Grüße!



Dampfsperre oberste Geschossdecke (2)



Anbei noch die Skizze zu Möglichkeit 2.
Viele Grüße,
Cemba



zuvor



zwei Detailfragen:
- mit was wird gedämmt ?
- was wird als Fußbodenbelag im Dachboden verwendet.

Schade, dass die Bretter schon von unten angeschraubt sind - das wäre einfacher gewesen ....



Hohlräume über Balken



(aus den Bildern lese ich Dämmung mit Hanf)

Nicht optimal, aber ich würde in diesem Fall Möglichkeit 2 nehmen. Aber den Hohlraum zwischen Diele und Balken auch ausdämmen.

Siehe auch Pro Clima Dasatop, die ist für eine ähnliche Verlegung zwischen und auf Dachsparren gedacht.



weiter



Gedämmt wird vorzugsweise mit Hanf. Spricht was dagegen?

Oben werden vorläufig OSB-Platten verlegt. Später eventuell Holzdielen.

Die seitliche Aufdopplung steht deswegen nach oben über die alten Balken, um gleich einen ebenen Fußoden zu bekommen. Zuvor wurden die Höhenunterschiede der Balken mit individuellen Keilen ausgeglichen. Der jetzt entstandene Hohlraum variiert von 0 bis 10 cm. Wenn da auch noch Dämmung rein soll, dann ebenfalls über die Dampfsperre? Der blaue Schaum ist prinzipiell schon dicht.

Was spricht gegen die Bretter von unten? Die alten Balken sollten halt sichtbar bleiben. Ich kann ja bei Gelegenheit mal ein Foto der aktuellen Situation machen.



nichts



nichts spricht gegen die Bretter von unten - doch drunter hätte die Folie gehört - bis an den Balken - ankleben, Klebeband würde dann mit den Brettern überdeckt.

Die Folie gehört immer auf die warme Seite - also auf den alten Balken. Eigentlich wäre nur Dielung (28 oder 26er Rauspund mit ca 8-10 Euro/m2 besser.



Möglichkeit1



Möglichkeit 2 halte ich für nicht optimal.
Die Dampfsperre muss immer auf der warmen Seite sein. Wenn ich also meine Dampfsperre über die Balken lege, befindet sie sich auf der kalten Seite und es könnte gut sein, dass dann der Balken auf der Oberseite immer die Feuchtigkeit abbekommt. Warum würdest du Möglichkeit 2 bevorzugen, yogumon?



Schattierungen in grau



Natürlich wäre eine unter den Balken verlegte Dampfbremse am sichersten, aber die Aufdopplung und die Bretter sind schon da, und für Schönheit muss man auch mal leiden... Die "sub and top" Verlegung wird auch für nachträgliche Dachdämmungen verwendet, das ist wohl noch etwas anspruchsvoller als eine oberste Geschossdecke.

Bei Möglichkeit 1 wird - wenn ich die Zeichnung richtig lese - nur zwischen den Balken Dampfbremse verlegt. Der Balken liegt also auch so auf der warmen Seite. Der Anschluss an die seitlichen Dielen ist schwierig dicht zu bekommen, und die speziellen Klebbänder sind nicht billig.

Bei Möglichkeit 2 hat man eine nahtlose Bahn, besserer Schutz gegen Zugluft. In den "speziellen Bauschaum" würde ich nicht unbegrenztes Vertrauen setzen.

Auf der kalten Seite lieber dampfdurchlässige Materialien, ich würde also eher Holzdielen als OSB verwenden.

Gegen Hanf spricht m.E. nichts, damit sollte man auch die kleinen Zwischenräume über den alten Balken ausstopfen können. Im Querschnitt sollte man keine Luft mehr sehen.



Möglichkeit1



Fakt ist, dass der Balken und die Aufdopplung auf der warmen Seite sind. Das lässt sich auch nicht ändern. Ich vermute mal, dass die Balken mindestens 20cm dick sind. Im Balken selbst gibt es also zwangsläufig ein Temperaturgefälle. Auf der Oberseite vom Balken bzw. der Aufdopplung ist es zwangsläufig kalt. Dort eine Dampfbremse anzubringen bedeutet, dass die Feuchtigkeit nicht weg kann und dort kondensiert.
Bei Möglichkeit 2 muss stets soviel geheizt werden, dass Balken und Aufdopplung permanent trocken sind, was sehr schwer ist. Dann würde es auch Sinn machen, den Zwischenraum mit Hanf auszufüllen. Der Hanf müsste dann aber auch wieder auf der Dampfsperre liegen, und nicht darunter.
Das mit dem Schutz gegen Zugluft verstehe ich nicht ganz. Wenn die Aufdopplung sauber mit dem Balken verklebt ist, gibt es dort keine Zugluft. Und warum auf der kalten Seite eher dampfdurchlässige Materialien (Diele statt OSB) verwenden? Das bedeutet ja eher noch mehr "Zugluft" oder? Und die Feuchtigkeit sammelt sich ja unter der Dampfsperre, nicht darüber?
Und warum sollte man im Querschnitt keine Luft mehr sehen?



knifflig



Vielen Dank für die bisherigen Kommentare!
Ich hatte die gleiche Befürchtung wie Peter, dass es auf der Oberseite des Balkens feucht wird, und tendiere daher momentan zu Möglichkeit 1. Wobei ich sehe, dass es auch Argumente für Möglichkeit 2 gibt. Knackpunkt ist wohl den seitlichen Anschluss dicht zu bekommen.
Was für Abmessungen haben gängige Folien? Ich nehme an die sind auf einer ca. 1m breiten Rolle. Wenn yogumon schreibt, man könnte eine nahtlose Bahn verlegen, dann vermutlich orthogonal zu den Balken. Wobei ich dann auch relativ viel Klebeband bräuchte (jeden Meter entlang des Balkens), oder sehe ich das falsch?



die



gängigen Folien sind 2 - 4 m breit, statt Klebeband gibt es von Sikral auch Kleber in der Tube. Den Balken oben nicht zudecken ! Wenn Du es richtig machen willst - Bretter wieder ab und unter Deinen beilagen am Balken ankleben !



@Olaf



Warum den Balken oben nicht zudecken ? Bei nachträglicher Dachdämmung wird das so gemacht. Und die Folien sind billiger als mühsame Kleberei.

Typische Breiten sind 1.5 oder 3 m.

Ein wenig innere Feuchtigkeit kann man dem Balken schon zutrauen, schliesslich ist er kapillar leitfähig und kann bei geeigneter Wahl der Dampfbremse (nicht Dampfsperre) sowohl zum Raum als auch nach oben trocknen.



@Peter:



"Und warum auf der kalten Seite eher dampfdurchlässige Materialien (Diele statt OSB) verwenden?"

Damit evtl. kondensierte Bauteilfeuchte auch nach oben ablüften kann.


"Das bedeutet ja eher noch mehr "Zugluft" oder?"

Ähhhh, wenn dat nach Skizze anständig ausgeführt wird, wo soll es dann noch "ziehen"???

"Und die Feuchtigkeit sammelt sich ja unter der Dampfsperre, nicht darüber?"

Richtig, bei Variante 1 könnte Feuchte im Balken nach oben ablüften (aber eben nicht durch die OSB), bei Variante 2 besteht die potenzielle Gefahr, dass sich unter der Folie Kondensat bildet und der Balken von oben weggammelt.

Wie die Wirklichkeit aussieht wissen wir dann alle in ca. 20 Jahren....und uff d'r Alb lüfded se ned so arg wegge de Heizkoschde, gell?

;-), Boris



@ yogumon



bei der angenommenen Stärke der Balken und der geringen Ergänzungsämmung über den Balken wäre die Folie auf der kalten Seite - grundsätzlich falsch "Bei nachträglicher Dachdämmung wird das so gemacht ..." - ist eine sehr gewagte Behauptung - normalerweise wird vollflächig gesperrt.

Die üblichen Breiten sind zwar 2 und 4 (!) m, ab es mag regionale Unterschiede geben.

Den Balken schon seitens der Planung mit einer Restfeuchte zu belasten, in der Hoffung auf eine funktionierende Trocknung durch eine Dampfbremse - muß dann wohl der Bauherr für sich entscheiden.

Kleben ist oftmals einfacher und preiswerter - Du schreibst selber, daß die Klebebänder relativ teuer sind (der Meter kostet ca 0,40 Euro - bei 10 Balken an 4 m 2 Seiten und Auflager kommen da schon mal 100 Euro zusammen...) - hier die passende Seite: http://www.siga.ch/de/produktuebersicht.html

und Zugluft entsteht nur, wenn man die Balkenfelder über die Dachkästen belüften würde - wobei das ja nicht mal so schlecht wäre - die Wärme sollte ja schon von der Dämmung aufgefangen werden - bei Scgrägdachdämmung eine übliche Methode, um möglichen Feuchteeintrag durch undichte Folienanschlüsse oder Risse abzuführen - warum nicht auch unter dem Fußboden. Es sollte natürlich nicht unter der Dämmung ziehen. Also so wie Boris beschrieben hat !



Artikel zum Thema sub and top



Mit interessanten Tips zur Verlegung:

http://www.quadriga-news.de/www.quadriga-news.de/data/media/1862/25-29.pdf

Eine andere Möglichkeit, wenn Platz und Geld vorhanden sind: Dampfbremse gerade über der Aufdoppelung verlegen, darüber noch mehr Dämmung...



Danke



Hey super. Vielen Dank für die wertvollen Hinweise, Tipps und Links. Die werde ich mir jetzt mal alle genau durchlesen.
Anbei noch ein Foto wie es momentan von unten aussieht.
Schönen Abend!



Schönes



Wohngefühl - aber Kunststofffenster ...........:-(



Also



ich bin noch etwas unschlüssig. Aber nächste Woche kaufe ich die Folie, und dann geht's los. Wahrscheinlich hat Boris recht: man wird's dann in 20 Jahren wissen.
Gelüftet wird schon, aber geheizt nicht so viel ;-)

@Olaf: ja, die Fenster habe ich mir auch mehr oder weniger aufschwätzen lassen. Holzfenster hätten mir besser gefallen, aber unser Fensterbauer hat gesagt das macht man nicht mehr. Die Optik ist aber ok (sieht auf dem Bild schlimmer aus). Wenn man schöne Laibungen macht geht das, und ich bereue es hoffentlich nicht.

Anbei noch ein aktuelles Bild von der Oberseite.



Zwischendecke



Wie es aussieht (und weiter oben auch schreibst) - hast Du "guten" Bauschaum zur Abdichtung ziwschen Balken und Beilage genommen - dieses ist wohl vergleichbar mit dem Einsetzen von Fenster im Fachwerk mittels Schaum - eine hier im Forum als völlig falsch eingestufte Methode - weil die Feuchtigkeit am Balken (Fuge Schaum/Holz) nicht mehr so ohne weiteres fort kann. Dazu gibt es spezielle Dichtbänder oder Stopfhanf als "Gegenstück". Der Schaum ist sicherlich ein sogenannter "Brunnenschaum" aus dem Tiefbaubereich. Deine Balkendurchdringungen der Dampfbremsebene sind der kritischeste Bereich - die Anschlussfuge sollte 99% dampfdicht sein - das wäre mit der Folie nur an der Beilage nicht gewährleistet. Ob der Schaum dampfdicht oder diffusionsoffen - Fragzeichen. Als Beispiel für so ein Verhalten: VKB (Kompriband), das hält eine gewissen Wasserdruck aus, ist aber diffusionsoffen. Deshalb soll es als äußere Abdichtung bei Fenstern verwendet werden - innen sollte dichter abgedichtet werden.
PS: Deine Einbausituation hatte ich auch - aber innerhalb der warmen Körperhülle: Das Risiko bleibt also an Dir hängen.



Randbereich



Da komme ich schon zur nächsten Frage: dem Randbereich zur Außenwand. Wenn ich die Folie ganz nach außen ziehe, ist sie ja logischerweise irgendwann auf der kalten Seite. Anbei noch ein Foto, damit man es sich besser vorstellen kann. Auf der Außenwand liegt oben ein Querbalken, dessen Oberkante sich auf dem Niveau meiner Decke befindet (s.a. vorige Fotos). Wenn ich die Folie da drüber ziehe, kann Luft unter der Folie nach außen. Ich sollte also wohl auf diesen Balken noch ein Brett befestigen, um das Balkenfeld nach außen zu schließen. Darunter ebenfalls mit Bauschaum abdichten? Olaf hat das Problem nicht, da er das Dach anscheinend auch gedämmt hat.



Du



mußt Deine Folie auf dem Rahmenbalken festkleben. Ein Stellbrett in der Höhe der Dämmung nach Außen (am besten von außen) definiert den gedämmten Bereich, die Dämmung muß also dann noch bis auf den Balken gehen ! Das wird tüchtige Friemelarbeit - jeder Fehler ist ein Risiko mehr! Klebebänder mittels Presslatten zusätzlich sichern. Du schaust doch in den nächsten 20 Jahren nicht einmal nach - klebt es dann noch ??



Ok



Also ich habe noch eine Skizze gemacht, wie ich mir das vorstelle. Es ist ein seitlicher Schnitt mitten im Balkenfeld. Aufdopplung sieht man also nicht. Den Abschluss nach außen würde ich mit Resten der Aufdopplung machen. Das sind 8cm dicke Dielen. Auf den Balken, auf dem die Decke aufliegt würde ich noch ein Brett mit dem dichten Schaum besfestigen, und die Folie dann da drüber ziehen. Passt das? Die zusätzliche Sicherunger der Klebebänder mit Latten finde ich eine gute Idee. Ist echt wichtig.

Danke nochmal + viele Grüße!



warum



nochmal eine Abdichtng unter ein Brett und dann die Folie obenauf ? Folie mit Brett und Dichtkleber (Sicrall) auf den Balken kleben - aber natürlich so, daß man sie dann von unten nicht sieht. Die Sichtbretter könnten/sollten über den Balken oder an den Balken dicht stoßen. Folie stirnseitig am 8er Brett entfällt - das ist die kalte Seite - diffusionsoffen gestalten - ev. Lüftungsschlitz unter die Dielung zur Entspannung des möglichen Hohlraumes.



Schaum



@Olaf:

kannst du nochmal erklären, warum Schaum in der Trennfuge schlecht sein soll? Warum kann die Feuchtigkeit nicht ohne Weiteres da weg? Warum soll sich in dieser Trennfuge überhaupt Feuchtigkeit sammeln? Im Idealfall füllt der Schaum die Trennfuge ja komplett aus. Ich bezweifle, dass ich durch "Ritzen stopfen" mit Hanf o.Ä. den Dichtheitsgrad eines Schaumes erreiche. Die FOlge wäre doch, dass Dampf zwischen Balken und Aufdopplung hindurchwandert und dann an der oberseite des Balkens bzw. an der Unterseite des Fußbodens kondensiert. Wenn dieser Bereich nicht gut hinterlüftet ist sehe ich hier Potenzial für Schimmelbildung. Was ist denn an meiner Überlegung falsch?

Randbereich:
Wir sind uns wohl einig, dass keine Luft zwischen Balken und Folie durch soll. Habe ich das richtig verstanden mit der Reihenfolge: Balken-Kleber-Folie-Brett. Warum so und nicht so wie Cemba vorschlägt? Was bringt das Brett über der Folie?



weil



jede zusätzliche Fuge eine zusätzliche Undichtigkeit darstellt. Deshalb Folie an das "unterste" Bauteil der Außenwand. Das Brett/Leiste übernimmt dann die Sicherung.

Wenn man die Fuge zwischen Balken und Beilage bereits raumseitig abdichtet (Andichten am alten Balken !), kann erst keine Feuchtigkeit eintreten. Das wäre die bessere Lösung gewesen. Wie es mit dem Schaum in 20 Jahren aussieht - weißt Du das. Es kann funktionieren - aber es muß nicht. Aber dazu ist es wohl nun zu spät. Wie der Schaum aufgeht, kann keiner wissen - Hohlräume können Wasser speichern - der Schaum dichtet ab - das Holz steht dann unter Dauerfeuchte. Der Vorteil des Schaumes ist sein Nachteil. Dazu wurde aber bei der Fenstermontage im Fachwerk schon ausführlichst geschrieben. Das ist die gleiche Situation, wenn der Boden kalt ist.



Ok



Was Olaf schreibt, leuchtet mir ein. Daher eine letzte Skizze: Folie direkt am oberen Querbalken befestigen, dann kann ja auch keine Zugluft mehr nach draußen. Der Schaum hätte den gleichen Zweck erfüllen sollen, ist ja aber in diesem Fall überflüssig. Ist wahrscheinlich sogar eher schlecht, weil der Balken dann nicht mehr nach oben ablüften kann.
Die Folie also auch nur am Rand befestigen, und nicht über den ganzen Balken ziehen, sonst könnte es darunter feucht werden. Und auch nicht bis zum äußeren Abschlussbrett (8), da dieses ebenfalls auf der kalten Seite liegt (d.h. nach der Dämmung).
Olaf, kannst du mir noch den Link zu dem Artikel mit den Fenstern im Fachwerk schicken? Interessiert mich.
Besten Dank und viele Grüße!



jetzt



kann ich mich mit der Skizze anfreuen - der Anschluß bis an die Deckenbalken unter Deinen Sichbrettern wäre dann das Optimum.
Hier mal eine Diskussionsrunde zum Thema Montageschaum im Fachwerkhaus (http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/schaum-montageschaum-122088.html).



So



wird's gemacht. Vielen Dank an alle guten Ratgeber!