Dachausbau und Dämmung "logisch" gemacht?!

09.02.2006



Hallo! Wir sind gerade dabei einen Neubau zu erstellen (Rohbau steht)und benötigen jetzt dringend Hilfe zum Thema: Ausführung (Dämmung) Dach/Dachschräge. Bis jetzt haben wir versucht einen uns logischen Weg aus zeitgemäßen und althergebrachtem Bauen zu gehen. Jetzt weiß ich allerdings nicht weiter.... Wie sollen wir die Dachschrägen und das Dach ausführen? Bis jetzt Holzdachstuhl mit 200mm Sparren, Delta Maxx Plus Folie und Lattung. Gedeckt wird mit Tondachpfanne. Ich möchte gern auf die herkömmliche Art und Weise der Dämmung verzichten (Mineralwolle, Folien vollständig verklebt und eingepackt) und suche jetzt eine Alternative. Wie mache ich mich unabhängig von schimmeligen Mineralfasern in der Tüte? Über Tipps und Vorschläge würden wir uns sehr freuen! Gruß aus Schleswig-Holstein J. Erich



Dampfbremse muss nicht aus Kunststoff sein



Hallo Herr Erich,

wenn Sie die "Plastikfolie" nun in gar keinem Fall haben möchten, dann müssen Sie eben aus Ihnen akzeptablen Materialien eine Konstruktion bauen, die die Funktion der Dampfbremse erfüllt. Im Klartext heißt das, dass Sie eine Ebene zwischen Dämmung und Raumluft einziehen müssen, die dauerhaft luftdicht ist, um so einen unkontrollierten Feuchteeintrag seitens der Raumluft in die Dachkonstruktion zu vermeiden. Bitte ziehen Sie mit in Betracht, dass die gesamte Konstruktion im Laufe des Jahres großen Temperaturschwankungen und somit Wärmedehnungen ausgesetzt ist. Weiterhin arbeitet das Holz des Dachstuhls, so dass auch diese Bewegungen von der Ebene mit vollzogen werden müssen. All diese Belastungen dürfen nicht zu Rissen oder Undichtigkeiten in der Ebene oder an den Anschlüssen (Wand, Durchdringungen, etc.) führen. Unter diesen Gegebenheiten ist eine Kunststofffolie nun einmal ein gutes Material, da sie bei entsprechender Verlegung alle Bewegungen im Dach mühelos mitmachen und leicht verlegt werden kann. Je nach den örtlichen Gegebenheiten könnte ich mir allerdings auch vorstellen, eine luftdichte Ebene aus Holzplatten (z. B. OSB-Platten mit Nut und Feder) herzustellen. Es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. So lange Sie sicherstellen, dass die Ebene dauerhaft und unter allen Umständen dicht bleibt, sollte es funktionieren. Als Alternative zu Mineralfasern gibt es übrigens eine Fülle von Dämmstoffen: Zellulose (Platten oder lose zum Einblasen), Hanf, Flachs, Holzfasern, Schafswolle, etc. Bei näherer Betrachtung werden Sie herausfinden, dass jeder Dämmstoff seine spezifischen Vorteile aber eben auch Nachteile hat. Den ultimativen Dämmstoff gibt es (noch) nicht!

Als groben Leitfaden sollten Sie beachten, dass die Dampfdurchlässigkeit mit jeder Schicht weiter nach aussen zunehmen sollte. Die sd-Werte sollten also innen größer als außen sein. Ich würde mir wohl trotzdem in einem Ingenieurbüro kurz durchrechnen lassen, wo der Taupunkt der Konstruktion liegt bzw. sicherstellen, dass ich keine Probleme mit Feuchtigkeit in der Dämmung bekomme.

Ansonsten schauen Sie hier einfach mal im Forum, wie es andere gemacht haben. Ihre Fragestellung ist nicht so exotisch ;-)

Frohes Schaffen!
Philip Mertens



Logisch - Dampf



Hallo
Die Frage war: Wie mache ich mich unabhängig von schimmeligen Mineralfasern in der Tüte?
und eine Antwort war: Unter diesen Gegebenheiten ist eine Kunststofffolie nun einmal ein gutes Material, da sie bei entsprechender Verlegung alle Bewegungen im Dach mühelos mitmachen und leicht verlegt werden kann.
Es gibt Dampf udn Dampfdifussion und Dampfplau....! 21 Zeilen und welche Aussage? Keine? Das schaff ich kürzer!

an den Frager:
Was in oder an der Wand möglich ist sollte auch an der Decke oder an /in der Dachschräge möglich sein!
Versuchen sie es mit Masse! Aus Holz, Ziegeln, oder Lehm - versuchen Sei dem allgemeinen Rechen- und Dämmwahn entgegen zu setzen, das Unvernunft nich berechenbar ist! Die heutzutage berechneten Taupunkte und Wärmeleitzahlen sind - wie Sie ja irgendwieauch schon vermuten oder ahnen - auch etwas an den Haaren herbeigezogen und sehr waage!
Was sich manche da aufschwatzen lassen - grausam! Aber das werden wir dann in 15 bis 20 Jahren als Sanierungsfall zu bearbeiten lassen!
Achten Sie auf Hinterlüftung der Dachziegel - je mehr desto besser!! 2 X 24 mm ist zu wenig!!
und auf Masse auch im Dach! Holz, Lehm, etc.

Die Masse machts!

Grüsse aus Nürberg

Florian Kurz



Wärmedämmung als Eigenleistungen nur unter fachlicher Anleitung



Hallo Erich.
Ich bin Gast.
Meine Position:
Da Ihr einen Neubau erstellt muß dieser die gesetzlichen Rahmenbedingungen erfüllen. Es gibt einen Mindestwärmeschutz für Euren Fall bzgl. des Wärmedurchlaßwiderstand R von 1,75 qmK/W bei der Nutzung des Dachraumes als Wohnraum vorsieht. Bei nichtausgebauten Dachräumen reicht ein R von 0,90 qmK/W. Die Werte werden Euch vielleicht zwar wenig sagen aber zeigen, daß Ihr Euch auf einem Arbeitsgebiet bewegt, das für Eigenleistungen nur unter fachlicher Anleitung geeignet ist.
Einen Vorschlag zum Aufbau mache ich Euch nicht aber ich gebe euch den Tipp, daß Ihr Euch von einem professionellen, unabhängen Ingenieur oder Architekten beraten lassen solltet wie ihr die Dämmung an eurem Haus umsetzt. Er ( sollte im Bereich "ökologischen" Bauen bescheid wissen) kann Euch auch einen diffosionsoffenen Aufbau ohne Folie empfehlen und berechnen. Vor allem wird er Euch die Detailanschlüsse erklären wie Ihr sie umsetzt und wo Ihr noch aufpassen müßt. Wenn Ihr an dieser Beratung spart, kann daß später seeeeeeeeehr teuer werden. Die Schäden von falsch ausgeführten Dämmung können später sehr groß sein! Ich hoffe ich habe Euch etwas den Wind aus den Segel genommen und Ihr denkt darüber erst noch einmal nach. Selbst wenn Ihr nicht so viel Geld habt wäre es besser jetzt angelegt als später bei der Schadensbehebung.

Viel Erfolg und gute Gelingen.



Tut mir leid



wenn ich hier den ein oder anderen Fachmann mit meiner Meinung langweile - es ist keine Absicht. Ich habe nur versucht, das Funktionsprinzip des Daches bezüglich Aufbau und Dämmung zu erklären. Wenn man weiß, wie die Dinge ablaufen, dann kann man auch selber Lösungen für den konkreten Einzelfall konstruieren. Und wenn man schon keine "Plastiktüte" auf dem Dach haben will, warum wird dann eine DeltaMaxx-Plus verwendet? Alternativen aus Holz gibt es doch wohl reichlich, zumal man dann schon einen prima Schalung für eine Einblasdämmung gehabt hätte! Also hat man hier (in-)konsequent auch einen Kompromiss geschlossen zu Lasten der Ökologie / Ideologie?

@ Hr. Kurz: Mehr als allgemeine Verunglimpfungen und "Masse" haben Sie scheinbar auch nicht beizutragen. Reichlich "kurz" für einen Fachmann...

Nichts desto trotz schönes Wochenende,
Philip Mertens





Huijuijui.....hier prallen mal wieder viele Meinungen aufeinander. Das ist leider auch unser Problem. Dieses hilft uns als Lainen wenig weiter:-( Indzwischen weiß ich, dass es nicht nur eine Lösung gibt, sondern viele Möglichkeiten. Fertig wird unser Haus sicher nur, wenn wir es mit einer Mischung aus Erfahrungen und Gefühlen bauen....wenn wir auf das "Optimum" warten, ziehen wir wohl nie ein! Alles was ich bis jetzt weiß, ist eine Mischung aus Verstandenem und Gefühl. Verstanden hab ich, dass in einem Haus sehr viel "Wasser" anfällt. Verstanden hab ich auch, dass bei einem "in Folie gehüllten" Haus das Wasser nur durch 100%iges Lüften entweichen kann. Mein Gefühl sagt mir, das dieses Lüften schwierig zu realisieren ist. Außerdem sehe ich die Gefahr der nicht 100%ig ausgeführten Folie. Zusätzlich sagt mein Gefühl mir.....trau dieser Mineralwolle nicht (dabei schwirrt vor meinem geistigen Auge dieses Bild von schwarzer, mukeliger Mineralwolle herum). All dieses ist sehr viel Gefühl und weniger technischer Hintergrund (gebe ich ja zu). Ich wünsche mir etwas, was ein klein wenig "natürlich" funktioniert. Nur muß ich dieses dann eben auch noch mit den EnEv in Einklang bringen.......hab schon verstanden! Das mit den Massen hört sich für mich verständlich an (deshalb haben wir zu 90% in KS gebaut). Was ist denn jetzt mit konstruktivem Holzschutz, wovon mein Zimmermann immer spricht?! Wenn das Holz/Material immer wieder die Möglichkeit hat zu trocknen, kann es ruhig mal feucht werden?! Klingt für mich auch logisch und hat ja auch schon über Jahre an der Holzverkleidung unserer Scheune funktioniert. Gleiches gilt evtl. doch auch für unseren Dachstuhl, oder?! Eingepackt mit Leckstellen sehe ich Gefahren......offen, mit der möglichkeit die Feuchte wieder los zu werden, hört sich für mich besser an. Wie weit ich mir dieses aber mit erhöhten Heizkosten erkaufe, weiß ich nicht?! Ich fürchte solch eine Diskusion wird sehr lange dauern..... Trotzdem würde ich meine "Wünsche" gern nochmals anbringen: - Dämmung ohne Folien - Dämmstoff keine Mineralwolle - Dämmstoff der Feuchtigkeit "verträgt" (Holzfaserplatten?) und zwischen den Sparren eingebaut werden kann. Schüttung halte ich für schwierig, wobei ich schon an Tongranulat gedacht habe. Dieses möchten wir auch in der Zwischendecke einsetzen. Ist vielleicht nicht die 100%ige Isolierung, aber natürlich, Feuchte regulierend und klumpt nicht. Ich hoffe solch lange und eher emotionale denn technische Texte werden noch gelesen :-) Gruß J. Erich



...Versuch ...



.... einer kurzen Antwort:

Nachwachsende Dämmstofffe (Flachs,Hanf...) oder Zellulose sind besser geeignet als Weichfaserplatten( Problem der Fugen)

Statt Plastik - "proclima" Produkte (www.proclima.de) Dampfbremspappe mit oder ohne Armierung.

Statt Gips-Platten, 20 mm Lehmplatten befestigen und dann mit 2-4 mm Feinputz/Farbputz bearbeiten (Masse im Dach)

... gute Erfahrung mir diesem Aufbau selber gemacht...

... gute Erfahrung auch als ausführender Handwerksbetrieb

... zufriedene Kunden ...

... vielleicht doch noch einen wirklichen Fachmann vor Ort fragen, besonders bei der ev. selbst auszuführenden Verlegung einer Dampfbremse von "proclima"

mfg

Horst Paulik





HalloHerr Erich.
Ich bin nochmal der "Gast".
Ergänzung zu Herrn Horst Paulik.
Viel wichtiger ist die Ausführung der Schicht, die die Winddichtigkeit erfüllen soll. Wird diese nicht korrekt ausgeführt kommt es durch einen unkontrollierten, erhöhten Luftaustausch durch Fehlstellen zu einem permanenten Feuchteeintrag in Konstruktion, aufgrund von Kondensat.

Grüße





Hallo Herr Erich,
ich stehe vor dem gleichen Problem (Neubau und Dachdämmung), ich möchte auch nicht den "Schimmel in der Tüte"! Deshalb habe ich bei einem Lehmbauseminar eine Möglichkeit der Aufdachdämmung mit Schilfrohrmatten kennengelernt, die zwar etwas teurer ist, aber auf Dauer den Dämmeffekt beibehält, weil sie diffusionsoffen ist und permanent abtrocknen kann. die Idee ist auch das gesunde Raumklima, d.h. der Wasserdampf, der ja aus dem Wohnraum nach oben steigt, durchdringt die gesamte Dämmung und wird aufgetrocknet. Der Aufbau ist komplett auf den Sparren: 1. Schalung 2. 3-fache Schilfrohrmatte (3x5 cm dick=15 cm)3. wasserdichte, aber diffusionsoffene Weichfasermatte 4. Konterlattung auf jedem Sparren (Schrauben durch die ganze Packung) 5. Dachlatten 6. Ziegel . Es fällt auf, keine Folie! Das heißt, das Dach ist komplett offen für Wasserdampf, der Wasserdampf schädigt den natürlichen Dämmstoff Schilf nicht, das Dach "atmet" wie die darunter lebenden Menschen und es dämmt! Mein Zimmermann zieht sich wie Gummi, aber es ist ja mein Dach und das meiner Frau und meiner Kinder, die sich darunter wohlfühlen sollen und gesund bleiben sollen!

Grüße aus dem Saarland

Hansi Friedrich

P.S.

Das Material gibt es bei Info@eiwa-lehmbau.de e-mail: http://www.eiwa-lehmbau.de





Hi Hansi.

Dein Konzept, was du von EIWA übernommen hast, gefällt mir... allerdings frage ich mich, wie dicht dabei die Dachziegeln sein müssen.
Zusätzlich stell sich mir die Frage:
Die Dämmung muss ja von innen nach aussen Diffusionsoffener sein. Das schein mir nach den Schilfrohrmatten mit der Wasserabweisenden Holzfaserplatte (vermute mal DWD) nicht zu sein.

Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Noch eine Frage dazu: Kann man zwischen den Sparren dann noch mit Lehm dämmen, so ca. 5cm unter der Holzschalung?

Wie gut ist die Dämmung, kann man das in Zahlen definieren?

EDIT: Die Zeichnung/ Skizze ist von http://www.eiwa-lehmbau.de, hoffe, ich habe da keine Copyright-Rechte verletzt!



Wer sagt das,



dass die Dampfdiffusion nur von innen nach aussen geht?
Noch nie was von Physik gehört?
Der Ausgleich passiert überall und nie in eine Richtung!
Wenn Sie das Glaserdiagramm ansehen steht doch immer so schön:
-10° aussen und +20°C innen
Was ist dann im Sommer?
Aussen unter den Ziegeln locker + 50°C und im Inneren 20°C!
Dreht sich da nicht alles um?
Wie schauts denn mit Nord oder Südseiten aus?

Deshalb: keine Wechsel von Baustoffen, keine Tüten, Folien etc. - lieber homogen und massiv!

Gutes Gelingen!

FK



Bessere Alternativen



Zu Ihrer Variante der Schilfrohraufdachdämmung, sollten Sie sich bitte einmal von Herrn Eider Zulassungsunterlagen zur Verfügung stellen lassen.
Wesentlich bessere Aufbau- und Produktvarianten sind am Markt präsent und vor allem in einer gleichen Materialzusammensetzung. Holzweichfaserprodukte.
Dazu kommt noch, daß diese Produkte Zulassungen besitzen und geprüft sind. DHD Doser, Gutex, Steico Homatherm etc.
Außerdem sollten präzise Wärmedurchgangsberechnungen angestellt werden, um die effektive Aufbaustärke zu ermitteln.
Desweiteren ist eine Aufsparrendämmung im Altbaubereich immer mit konstruktiven mehraufwänden verbunden, gerade was die Bauteilangrenzungen und Durchdringungen hinsichtlich Winddichtung betrifft.

Fachliche Grüße und schöne Pfingsfeiertage

Udo Mühle





Guten Tag!
Wir sind neu hier im forum, aber lesen mit viel Interesse die Beiträge.
Wir haben unsere alte Dachunterkonstruktion abgerissen und wollen jetzt wieder neu dämmen. NATÜRLICH auch ohne Folie. Da wir nicht genau wissen, wie wir es machen sollen, werden wir das DAch wieder so aufbauen, wie es war.Auf den Sparren waren ca 20 mm dicke bretter aufgenagelt und darauf hat man dünnen ca 10mm breite Latten genagelt, darüber wurde einfach verputzt.Bei uns vorwiegend mit Gips verschmiert.
der Raum war schon als Wohnraum ausgebaut und wir haben festgestellt, das nirgends Schimmel war und im Sommer jetzt war es auch nicht unbedingt sehr heiß darin. Also muß doch der alte Aufbau nicht schlecht gewesen sein.Mein spart sehr viel geld für unnötige folien und Wärmedämmung.das Haus ist schon einige Jahre alt und das Holz war weder feucht noch faul.
Das sagt doch eigentlich viel aus.

Gruß S.S.



Einfach lassen wie es war?



Habe mich soeben erst registriert und bin von der Flut der Ideen und Ratschläge noch etwas "taub". Die Idee von Siegfried gefällt mir recht gut: Gleicher, bewährter Aufbau - wenn auch mit schlechterem K-Wert. Ich habe drei Jahre in einem ähnlich ungedämmten Dach geschlafen und im Sommer war´s schon mal recht warm. Die Kälte im Winter hat mich nie wirklich gestört, da ich generell gerne etwas unterkühlt schlafe. Zu bedenken ist, wie Siegfried richtig bemerkt, die Kostenersparniss bei hoher Sicherheit für die Bausubstanz. Warum nicht so: Eine geschlossene Lage OSB-Platten auf die Sparren, dann eine Lattung als Luftpuffer, dann z.B. Holzdielen oder Lehmplatten. Kann das funktionieren oder wird so eine Sommersauna aus meinem Dach?
Siegfried, Dein Beitrag ist ja schon älter - bist Du inzwischen fertig? Wenn ja, wie lbt es sich unter Deinem Dach?

Gruß, Igor Panitz



Einfach lassen wie es war?



Hallo,

wie wäre es mir einem solchen Aufbau?





Gruss Thomas



Schilfrordämmung - diffusionsoffen



Wir haben einen Neubau erstellt (2006) und haben das Dach mit einer auf-Dach-Dämmung aufgebaut: Von unten beginnend: 1. Sparren 2. Zuschalen mit 20 mm starken Nut-u. Feder -"Fasen" - Brettern (angefast zur Sichtseite - optisch flächig) 3. Schilfrohrmatten (5 cm stark - dreilagig, also ca 15 cm dick 4. Weichholzfaserdämmplatten (Nut u. Feder)5. Konterlattung 6. Delta Maxx Plus Folie (muß nicht unbedingt - Dachdecker bestand darauf wegen Garantie)7. Lattung 8. Ziegel Durch diese besondere Art der Dämmung, die Diffusion durchlässt haben wir ein wunderbares Raumklima im oreren Stockwerk. Wir haben den gesamten Innenputz in Lehmputz ausgeführt und mit Sumpßfkalkfarbe gestrichen. Wir sind super zufrieden und haben Sommer wie Winter ein tolles Wohlfühlklima.