Zimmermannarbeiten - neue Balken und neue Decke

07.02.2008



Hallo,

wie wollen unsere Facherwerkhaus erweitern und planen einen Durchbruch zu der direkt angrenzenden Scheune. Die Scheune besteht bis jetzt aus 4 Wänden und mittig im Raum ein Pfosten. Es sind keine anderen Wände vorhanden gerade mal die Holzkonstruktion die bis unters Dach geht und eben die "Deckenbalken" - wenn denn eine Decke da wäre. Die Scheune soll Wohnzimmer werden und eine Galerie bekommen.
Laut Statik müssen nun noch ein paar Balken, Unterzüge/Überzug, Aufbau Galerie und eine Decke über OG eingezogen werden, welche als Scheibe ausgebildet werden soll. Was ist denn mit Scheibe gemeint u woher weiß ich das sie auch so ausgeführt wird?

Nun haben wir 3 Angebote vorliegen und es gibt einen richtigen "Ausreißer". 2 Firmen liegen um die 7.000€ und eine andere Firma bei 4.000€ für die Ausführung. Das einzige was mir jetzt aufgefallen ist, dass der günstigste anscheinend die Arbeitsstunden nicht mit angeboten hat. Ist das so üblich?

Mir fällt es auch schwer die Angebote untereinander selbst zu vergleichen, jeder hat einen anderen Materialverbrauch (m² und m³). Desweiteren verwenden sie auch unterschiedliche Querschnitte bei den Balken oder verschiedene dicken bei den "Deckenbrettern".
Soll ich drauf bestehen das die Querschnitte so auszuführen sind wie in der Statik angegeben? Als Beispiel, laut Statik soll der Großteil der Balken in 16/16 ausgeführt werden. In dem einen ANgebot steht immer 14/16... Bin ich hier zu genau und sollte es dem Zimmermann überlassen was er für richtig hält?

Und dann bräuchte ich noch eine "AUfklärung" zum Thema Holz. Also alles wird in Fichte gemacht, dann fallen so Begriffe wie: KVH, Brettschichtholz, Kammergetrocknet, gefast, scharfkantig, gehobelt und noch so einige andere.

Was bedeutet dies????

Also Kammergetrocknet ist trocken das verstehe ich schon aber was ist der Vorteil gegenüber KVH? Was wäre ratsamer?

Dann ist mir noch aufgefallen, das der Statiker trotz Galerie die Deckenbalken über EG drinnen läßt. Finde ich jetzt nicht sooo berauschend. DIe Deckenbalken über OG bleiben auch da und werden teilweise noch mit einem neuen Balken ergänzt. Und da die Decke sichtbar bleibt frage ich mich ob das nicht doof aussieht mit einem alten udn einem neuen Blaken. Die vorhandenen Balken sind eher rund als eckig - könnte man hier vorschlagen wenigstens die unterseite der neuen Balken stark abzurunden?

Ich hoffe es kann mir jemad weiterhelfen.

VG



Statiker fragen



Viele Ihrer Fragen sollte Ihr Statiker klären können.
Z.B. das Beibehalten der Deckenbalken und die Ausbildung einer Deckenscheibe über dem OG dienen sicherlich der Gebäudeaussteifung und werden wohl auch unbedingt nötig sein.
Wie es ausschaut haben Sie für die Zimmererarbeiten kein Leistungsverzeichnis erstellen lassen, sondern nur Angebote durch 3 Zimmerer auf Grundlage der Statik (oder evtl. sogar der Holzbaupläne?).
Diese Angebote werden nur schwer zu vergleichen sein weil von unterschiedlichen Massen ausgegangen wird, die Materialien sollten aber schon die gleichen sein (nach Statik/Plänen).
Fakt ist, dass am Schluß abgerechnet wird, was tatsächlich gemacht wurde, die Massen aus den Angeboten spielen dabei keine Rolle, nur der zugehörige Einheitspreis.
Mir persönlich wäre eine Auftragsvergabe auf dieser Grundlage zu gewagt, da keine Kostensicherheit gewährleistet werden kann.



uuuiiiiiih



Also das die Decke über DG Balken braucht verstehe ich schon und ist ja auch völlig OK. Aber was ist mit Scheibe gemeint? Also was bedeutet dies? Hat irgendwas mit der "Aussteifung" oder so ähnlich zu tun... Aber ich weiß gar nicht wie ich mir das so vorstellen muß. Wobei der AUsdruck Scheibe ja für einen Zimemrmann wohl kein Fremdwort ist, oder?

Eine Ausschreibung gab es nicht. Wir haben die Firmen vor Ort bestellt, ihnen alles gezeigt und erklärt. Dann wurde nach gemessen, die Statik mitgenommen und danach kam dann ein Angebot.

Der Statiker gibt nur Holz an (wenn ich mich richtig erinnere). ALso er schreibt nicht vor ob KVH, Kammergetrocknet oder Brettschichtholz.

Aber ist das Angebot denn nicht bindend? Es ist ja aufgeführt der Preis pro m²/m³ und dann die benötigte Menge und danach eben der Gesamtpreis. Mich hats halt nur gewundert, das jeder auf andere Massen kommt...

VG



Für den



Vergleich derartiger Angebote muss man schon mit allen Hunden gehetzt sein. Da gibt´s jede Menge Tricks, die selbst Fachleute oft nicht erkennen. Eine vernünftige Grundlage ist ein Leistungsverzeichnis des Architekten. Dann gibt´s klare Aussagen. Die statische Berechnung ist massgebend, da hat der Zimmermann nix zu ändern. Bestenfalls kann er aus optischen und konstruktiven Gründen stärkere Hölzer einbauen.
MfG
dasMaurer



Abrechnung



Abgerechnet wird nach tatsächlichen Massen, wenn statt angebotenen 1m³ KVH 3m³ KVH verbaut werden, dann müssen Sie auch 3m³ bezahlen außer Sie vereinbaren ein Pauschalhonorar und beschreiben aber im Vertrag alle Leistungen genau. Was dort fehlt kostet extra.
Eine Scheibe kann aus verschiedenen Konstruktionen erstellt werden, aus Nut+Federbrettern mit entsprechender Vernagelung nach Statik, aus Holzplatten mit Nut+Feder und entspr. Verschraubung nach Statik, aus Rispenbändern mit Kammschrauben nach Statik, als Diagonalschalung, etc. - weites Feld.
Für Sichthölzer empfehle ich KVH, falls Brettschichholz nötig ist, steht das in der Statik. Ob gehobelt, gefast, etc. ist Ihre Sache, was gewünscht wird.



DANKE



Dann werde ich den Angeboten nochmal genauer nach gehen und gegebensfalls ein Leistungsverzeichnis auftsellen lassen.

Was muß ich mir denn unter gehobelt bzw, gefast vorstellen?

Alles soll sichtbar bleiben somit wäre eine ästhetischere Ausführung anstrebsnwert.
VG



BSH KVH ...



Guten Tag, wie die Scheibe auszubilden ist muss eigentlich auch in der Statik stehen. es geht dabei immer darum den Belag so gut in sich und mit den anderen Bauteilen zu verbinden, dass er "wie ein Stück" wirkt. (Das war mein Erklärungsversuch für einen Laien) Dazu ist eine Materialwahl, und die Art und der Abstand der Verbindungsmittel festzulegen.
Konstruktionsholz darf nur noch mit Feuchte von maximal 20 % eingebaut werden. Je nach Anwendungsfall sogar noch geringer. Details finden sich in DIN 4074, DIN 1052:2004-8 und DIN 18334.
KVH heisst "Konstruktionsvollholz" das sind Hölzer, die auf ca. 15 % Holzfeuchte heruntergetrocknet wurden. Diese Hölzer sind scharfkantig. In der Regegel werden KVH für sichtbare Konstruktionen (Zusatz Si) verkauft. Die sind immer gehobelt. Die KVH-Stangen werden in der Länge über sog. Keilzinkenstöße aneinandergeleimt um bestimmte Lieferlängen zu erreichen. Im Internet wird sich auch die Vereinbarung über Gütemerkmale von KVH finden lassen... . Brettschichtholz (BSH, "Leimbinder", "Hetzertzräger") besteht aus mehreren übereinandergeleimten bretlamellen. Auch BSH wird etwa so trocken ausgeliefert wie KVH. Die einzelnen Lamellen dürfen wiederum mittels Keilzinkenverleimung gestoßen werden. KVH uns BSH sind gefast, d. h. an den vier Kanten wurde mit einem Hobel die Kante gebrochen. Es gibt keinen scharfen 90° Winkel mehr, sondern zwei stumpfe Winkel. Mit BSH kann man auch Balken erzeugen, die tragfähiger sind als ein normales Schnittholz, weil die Lamellen besonders ausgesucht werden können und Fehlstellen aus den brettern einfach herausgetrwennt werden, bevor man den Balken verleimt. In der Statik muss eine Angabe zur Tragfähigkeit der Hölzer stehen. (Meist schreiben die Statiker immer noch "Güteklasse II oder I) Nach DIN 4074 sind für tragende Bauteile die Sortierklassen S10 oder S13 (ist besser) zulässig. S10 entspricht im Prinzip dem was mit Güteklasse II gemeint ist. "Normales" Schnittholz S10 darf in gewissen Grenzen eine Baumkante haben. "Scharfkantig" schränkt diese zulässige Baumkante weiter ein. Festigkeitssortierungen nach Europanorm werden wieder in anderen Größen angegeben. Z.B: GL 24 für BS 11, das ist das "Wald- und Wiesen Brettschichtholz". Und -nur aus dem Bauch heraus- C24 entsprechend S10.
Balken kleiner als in der Statik oder abgerundet und damit auch wieder mit geringerem Querschnitt dürfen nicht einfach so eingebaut werden. Sie können ja auch weniger tragen. Zu grundsätzlichen Einschränkungen beim Vergleich von den Angeboten ist ja auch schon einiges gesagt worden.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich arnold



das Fragezeichen...



... verschwindet so langsam und es folgt Verstehen.
Ich notiere mir maldie Bemerkungen zu S10 und DIN sowieso, ich meien mich zu erinnern das in der Statik was davon erwähnt wurde.

Was mit Scheibe gemeint ist leuchtet mir nun auch etwas mehr ein zumindest kann ich mir nun was darunter vorstellen.

Das die Querschnitte, nicht einfach geändert werden dürfen ist mir eigentlich klar wollte nur noch mal die Meinung von anderen hören.
Verstehe nun nicht warum der Zimmermann das macht? Damit sein Angebot günstiger ist? Kann mir aber nicht vorstellen das 2-4 cm sooo viel im Preis ausmachen.

VG und danke für die Anregungen und Erklärungen