Badezimmer auf alten Dielenboden Balkendecke

05.05.2015



Liebe Fachwerkler,

ich bin gerade dabei mir das Badezimmer vorzunehmen und habe folgende Problematik:

das Badezimmer liegt im OG und wird von fünf 15x10 Balken getragen (3 davon frei schwebend, die anderen beiden liegen in den Aussen- bzw Trennwänden), diese überspannen eine Länge von knapp 3,6 Metern. Die Breite des Raumes beträgt 2,65 Meter. Der mittlere Balken hängt am tiefsten Punkt ca 4 cm durch. Alte Dielen, mit zum Teil größeren Schlitzen, da ohne Nut und Feder verlegt, bilden den oberen Bodenbelag. Da auf diese Dielen bereits eine Ständerwand montiert ist müssen diese als Unterkonstruktion bleiben.

Wir werden den Raum von unten mit einer tragenden Wand unter dem mittleren Balken unterstützen, so dass, so ist zumindest die Hoffnung, wenig bis keine Schwingung entsteht.

Nun meine Fragen:


In einer Nische (1,40 x 1,40) soll auf den alten Dielenboden eine Duschwanne installiert werden, welche über die Füsse das Gefälle ausgleichen soll, schon jemand Erfahrung damit gemacht, ob das ausreicht ?
Vor der Duschwanne möchte ich den Boden mit Fliesen belegen.
Wie erreiche ich, mit möglichst wenig Gewicht, einen passenden Boden, der befliest werden kann ?

Welche Problematiken und Gedanken kommen Euch in den Sinn, wenn Ihr Euch ein Badzimmers im OG, auf alten Dielen, mit einer etwas durchhängenden, alten Balkendecke planen würdet.

Freue mich über jede Anregung.

Besten Dank im Voraus



Trockenestrich unter die Fliesen



Hallo,

was soll den auf die alten Dielen für ein neuer Belag? Wir haben in unserem Bad einen neuen Dielenboden gelegt. Direkt vor der Dusche liegen Fliesen.

Um den Höhenunterschied zum Nebenzimmer auszugleichen und um eine gerade Fläche für die neuen Dielen zu bekommen gab es bei uns auf die alten Dielen noch eine "Traglattung" mit 3-5 cm und darauf dann die neuen Dielen.
Den Hohlraum haben wir mit gröberem Kies (8/16) locker gefüllt um keinen Resonanzraum zu erzeugen.

Dort wo gefliest wurde haben wir statt der Traglattung eine Ausgleichschüttung verwendet. Darauf dann Trockenestrichplatten die später befliest wurden. Die Höhen so aufeinander abgestimmt das am Ende die Oberkante der Fliese auf gleicher Höhe war wie die Oberkante der Dielen.


Ich hoffe das hat ein paar Anregungen gegeben.


Viele Grüße

derMicha



Badausbau



http://www.fermacell.de/de/docs/FERMACELL_Bodensysteme__PV.pdf

Hier ein Beispiel für Trockenestrich. Es gibt noch andere Hersteller und Produkte.
Badausbau ist nicht nur Trockenestrich verlegen, das ist im Altbau eine sehr komplexe Aufgabe die Fachwissen aus mehreren Gewerken verlangt. Damit meine ich keine Bastelanleitungen.
Nichts für Heimwerker.



Bad



Neben der vernünftigen Unterkonstruktion ist auch die Wasserdichtheit zu beachten.
Ein aufgeständerte Duschtasse lässt sich leicht nivellieren, allerdings ist das wasserdichte Anbinden an den Baukörper sehr problematisch.
Es gibt bodengleiche Duschelemente mit denen ein fachgerechter Aufbau problemlos möglich ist.
Das ist allerdings nicht für Heimwerker geeignet; hier sind Fachleute (Installateur und Fliesenleger) gefragt.



HLA = Hilti Luft-Anker



Einfach die drei frei schwebenden Balken damit befestigen.

Ohne einen soliden Unterbau nützt der beste Trockenestrich nix. Das Zeug ist nämlich ziemlich spröde (und Fliesen auch). Also bitte erst mal eine gute Grundlage schaffen, auch wenn die Ständerwand über die Klippe springen muss.

Was die Abdichtung betrifft, würde ich nicht einmal den "Experten" ohne Hinterfragen trauen. Gerade bei einer Holzbalkendecke.

Beispiel von unserer Baustelle:

Unterbau 25 mm OSB zwischen den Balken, auf nivellierten Bohlen angelascht an die Balken.

Wände mit Powerpanel H2O (zementäre Platte)

Boden mit Powerpanel TE Trockenestrich

Abdichtung mit PCI Lastogum + Dichtstreifen + Manschetten + Flexzarge an der Duschtasse

Keramische Duschtasse (V&B), fast bodeneben und man braucht nicht das Ständergedöns oder eine vordere Verkleidung



Badeinbau



Die jetzige Balkenlage wäre bei C16 Holzqualität, 50 kg Fixlast und 200 kg Verkehrslast schon überfordert, was ja auch die Durchbiegung beweist.

Soll der mittlere Balken in Längsrichtung unterstützt werden?
Das heißt die anderen Balken bleiben wie sie sind ?

Dabei dürfte die Duschwanne immer in Bewegung bleiben, falls sie nicht zusätzlich durch eine Diagonalkonstruktion o.ä.unterstützt wird.
Bei instabiler Wanne wird sonst eine dauerhafte Wandabdichtung nicht möglich sein.

Fliesen würde ich bei einem solchen Unterbau auch nicht verlegen, zudem Feuchtigkeitsschäden dabei nicht sichtbar sind.
Besser eine dünne zementgebundene Spanplatte oder H2O Platte etc verlegen und darauf zB dünnen Korkboden verkleben.
Was ist unter dem jetzigen Dielenboden?
du kannst doch versuchen, quer unter den jetzigen Balken einen Holzträger zu verlegen und den ggf noch mittig mit der Trennwand unten zu unterstützen.
Der Träger ließe sich dann ggf soweit hochdrücken, daß der Boden einigermaßen waagerecht wird- gleichzeitig wäre er dann ausreichend tragfähig.

Andreas Teich



Danke für die Anregungen



zu "Trockenestrich unter Fliese"

danke für die Anregung. wir müssten den Kies wohl weglassen und ein anderes Dämmmaterial wählen, wäre sonst zu schwer.

zu "Badausbau"

Sehr geehrter Herr Böttcher,
ich habe nicht erwartet hier eine Bastelanleitung zu erhalten. Sondern einige Anregungen und einen Erfahrungsaustausch. Zum Thema Experten nur soviel, ich saniere gerade das, was vermeintliche Experten verbockt haben. Zudem sind ein Installateur und Fliesenleger vor Ort. Doch wie bereits gesagt, Experten sollte man auch nicht blind vertrauen.

zu "Bad"

genau, die Wasserdichtheit ist mein Sorgenkind. Zur Zeit planen wir es so, dass die Duschtasse (1,40x1,40) genau zwischen Ständerwand und Aussenwand eingelassen wird, wir können leider nicht bodengleich arbeiten, da allein das Siphon eine Aufbauhöhe von 8,5 cm benötigt, um den bereits verlegten Ablauf zu erreichen, wie gesagt die Unterkonstruktion aus alten Dielen und Balkenlage ist unveränderbar. Die Duschtasse liegt direkt an den rundum verlegten Fermacell H2O PowerPanels an, hier erfolgt die erste Versiegelung, die letzte Fliese soll auf der Duschtasse aufliegen und erhält im Übergang zur Duschtasse eine Silikonfuge. Die Fermacell-powerpanels werden noch Herstellervorschrift abgedichtet.

zu HLA:

werde ich mir anschauen

zu "Badeinbau"

wir planen einen Querträger unter allen 3 Balken, und zusätzlich die unterstützende Holzständerwand längs unter dem mittleren Balken. Mit dem "Hochpumpen" wäre ich sehr vorsichtig, habe da früher schlechte Erfahrungen im Bereich der Balkenauflager gemacht. Die Dielen liegen auf einer Balkenlage die Zwischenräume bestehen aus "Luft" :-) . Die Idee mit dem Korkboden ist verlockend.



Silikonfugen...



... sind Verschleissteile. Die Abdichtung darf sich nicht allein darauf verlassen. In der Schweiz werden jetzt gerne Gabag Flexzargen mit Schnittschutz verbaut, natürlich schweineteuer wie es sich hier gehört.

Querträger unter den frei schwebenden Balken sind auf jeden Fall wünschenswert.



Badeinbau



"...Welche Problematiken und Gedanken kommen Euch in den Sinn, wenn Ihr Euch ein Badzimmers im OG, auf alten Dielen, mit einer etwas durchhängenden, alten Balkendecke planen würdet."
Meine Antwort entspricht Ihrer Frage.
Wenn ich so etwas plane geht das nur mit genauer Detailkenntnis vor Ort und in Absprache mit den ausführenden Firmen.
Das die notwendigen fachlichen Kenntnisse dafür vorhanden sein müssen ist Grundvoraussetzung.
Als Sachverständiger kenne ich mehr als einen Fall wo selbst im Neubau und mit Profifirmen Mängel bei Planung und Ausführung zu erheblichen Schäden geführt haben.
Die richtigen Leute zu finden ist Ihre Aufgabe.
Die billigsten sind dabei nicht immer die beste Wahl.





zu "Bad"
genau, die Wasserdichtheit ist mein Sorgenkind.

Bei der Konstruktion hätte ich auch Sorgen.

… da allein das Siphon eine Aufbauhöhe von 8,5 cm benötigt, um den bereits verlegten Ablauf zu erreichen…

Erst fragen und planen und dann machen ist sinnvoller!

… Die Duschtasse liegt direkt an den rundum verlegten Fermacell H2O PowerPanels an, hier erfolgt die erste Versiegelung, die letzte Fliese soll auf der Duschtasse aufliegen und erhält im Übergang zur Duschtasse eine Silikonfuge.…"

Silikon ist eine Wartungsfuge und keine dauerhafte Dichtung.



Badezimmer auf alten Dielenboden Balkendecke



Hallo Yogumon,

danke für den konstruktiven Tip mit der Gabag Flexzarge, hab es bei YT gefunden, sieht gut aus.

Sehr geehrter Herr Böttcher,

mein Reden. Wie Sie vielleicht lesen konnten, sind die Details genau erörtert worden. Die Problematik ist ebenfalls genau beschrieben und die geplante Vorgehensweise erläutert.
Und ich arbeite und denke lieber mit, denn das schöne beim Selbermachen ist, dass, wenn einmal Mist gebaut wurde, ich nur auf mich und meine Helferlein sauer sein kann und keinen Sachverständigen brauche, der mir sagt wer Schuld ist. Weiter weiß ich genau was gemacht wurde bzw. nicht gemacht worden ist und kann mich um Verbesserung kümmern. Damit dies jedoch nicht passiert, sind mir Ratschläge und Gedanken, die unter anderem in diesem Forum ausgetauscht werden können, willkommen. Und da der Wille besteht es selbst zu tun, ist der Ratschlag es ausschließlich "Experten" tun zu lassen, wenig hilfreich. Und ich kann mich nicht erinnern, geschrieben zu haben, dass es ausgesprochen billig werden soll...

In diesem Sinne.


Sehr geehrter Herr Esztermann,

ja, Silikon ist eine Wartungsfuge und eine Wartungsfuge muss gewartet werden, was ja in der Dusche recht unkompliziert ist, da man sie ja ständig sieht.
Zu Ihrem super Tipp, erst planen und fragen... das mache ich ja gerade, haben Sie deshalb auch konstruktivere Beiträge zu leisten ? Vielleicht warum Sie bei dieser Konstruktion Sorgen hätten ?

Ich würde mich freuen, wenn die Beiträge konstruktiv sind und nicht nach dem Motto: Hätteste mal vorher dieses und welches gemacht...

Konnte ich ja augenscheinlich nicht, ansonsten wär das Problem ja nicht da.... und wie gesagt, dieses Problem habe nicht ich erzeugt, sondern der Vorbesitzer.

Vielen Dank.



Badeinbau



Dann viel Spass beim Selberbauen!
Das ist keine Ironie sondern die Erkenntnis das man mit Ihren Angaben keine Hilfestellung geben kann, außer ein paar allgemeinen Hinweisen. So was geht eben im Detail nur vor Ort.



Selberbauen



Hallo Herr Böttcher,

vielleicht bin ich auch mit einer falschen Erwartungshaltung an dieses Forum herangetreten. Wird nicht wieder vorkommen...

Ich frage mich aber, wer dann vor Ort besser helfen könnte, wen würden Sie, neben einem Installateur und Fliesenleger, einschalten, den Zimmermann oder sogar den Statiker ?

Das Problem ist ja schließlich die sich bewegende Unterkonstruktion, von wem würden Sie sich hier beraten lassen ?

Beste Grüße,
KLaus



Baden-Baden



Die statischen Probleme dürften mit dem unterstützenden Querbalken und der Trennwand gelöst sein.
Die Dichtigkeit im Bereich der Duschtasse könnte auch durch eine auf dem Boden verlegte dünne EPDM-Folie gewährleistet werden, an den Seiten bis OK Duschtasse hochgezogen und an die Wand geklebt- ggf noch mit Metallprofi verschraubt.
Ecken nur falten, nicht einschneiden.

Von oben dann die Wände mit Dichtungsband und Flüssigdichtung abdichten, sodaß auch die Dichtung zwischen Wand und Duschtasse gesichert ist, also so auf den Duschrand kleben, daß noch leichte Bewegungen möglich sind.
Wobei die Abdichtungsmaßnahmen eigentlich Standard für jeden Fliesenleger sind (sein sollten)

Andreas Teich



Badeinbau



Es könnte alles so einfach sein- isses aba nich! (Fanta 4)
Ich sehe keine statischen Probleme gelöst; wie auch wenn noch nicht einmal die Beschreibung des Problems eindeutig ist. Wenn ein Auflager an einigen Balken fehlt sind die weggefault, wurden sie gekappt, sind si nur verformt? Was ist mit den anderen Balkenköpfen? Zu 100% in Ordnung oder zu 90% weggefault?
Tun wir mal so als wenn die Zustandsbeschreibung stimmt: Falls! das mit der Verkürzung der Spannweite funktionieren soll hängt eine Seite der Balken immer noch als Kragarm in der Luft. Eine Untermauerung muß fachlich richtig ausgeführt werden. Egal ob 5 mm zur Mauer oder 2,5 m zum Fußboden darunter Platz sind, die Decke schwingt weiter.
Das mit der Abdichtung klingt theoretisch alles sehr gut, trotzdem kann es dann unten drunter feucht werden. Theorie ist eben das eine die reale Ausführung das andere. Dafür kann man keine detaillierte Anleitung im Internet erhalten. Handwerkliches Können, Fachwissen im Detail und Erfahrung lassen sich nicht oder nur beschränkt im Internet vermitteln.
Es gibt noch nicht mal ein paar Fotos zum jetzigen Zustand.



Balkenköpfe defekt?



Das habe ich jetzt nicht aus den Beiträgen entnehmen können und das auch nicht angenommen.

Sollte dem doch so sein behebt eine mittige Unterstützung nicht das Problem.

Bei der Balkendimension und -Länge von 10/15 u ca 360 cm würde ich ein vorsichtiges Anheben der Fußbodenbalken in der Mitte des Feldes für möglich halten-
die Balkenköpfe müssen dabei aber auch oberhalb gut vermauert sein,
um nicht nach oben ausweichen zu können.

Ich würde dazu einen kurzen kräftigen Querbalken über die 3 freien Balken legen und diesen entweder nur mittig mit Pfosten und zB untergestelltem Wagenheber langsam anheben oder beidseitig Pfosten mit 2 Wagenhebern, was sicher besser wäre.
Darauf achten, daß die Wagenheber von der geringsten Höhe an heben, um nicht seitlich auszuweichen.
(Balken und Pfosten so befestigen, daß nichts herunterfallen kann, falls doch der Wagenheber seitlich wegklappt)

Das geht natürlich auch mit einer gut geschmierten Betonstütze und Brecheisen zur Hebelverlängerung.

Bei oberseitig dichten Belägen darauf achten, daß zB von unten kein Wasserdampf in die Decke eindringen oder zumindest wieder schnell Ablüftung kann.

Fotos wären immer gut zur Verdeutlichung der Situation

Andreas Teich



zu Balkenköpfe defekt ?



Hallo Herr Teich,

keine Ahnung, habe ich auch nichts zu geschrieben. Vielleicht ist meine Darstellung des "freischwebend" falsch verstanden worden. Die Balkenköpfe sind alle gut und liegen fein auf. Mein einziges Problem ist der mittige Balken, der wie beschrieben ca. 4cm durchhängt, die beiden Nachbarbalken liegen für ihre Länge im Toleranzbereich von 2cm. Ansonsten waren Ihre Tipps hilfreich, danke dafür. Ich werde mit Betonstützen arbeiten und diese vorsichtig hochdrehen, gut geschmiert versteht sich.
Wasserdampf entsteht im unterliegenden Raum nicht allzuviel, zumal der Wasserdampfpartialdruck im gesamten Haus gering ist, da es komplett über eine Wandtemperierung verfügt.

Beste Grüße.



Bad



"Sehr geehrter Herr Esztermann,
…Ich würde mich freuen, wenn die Beiträge konstruktiv sind und nicht nach dem Motto: Hätteste mal vorher dieses und welches gemacht...
Konnte ich ja augenscheinlich nicht, ansonsten wär das Problem ja nicht da.... und wie gesagt, dieses Problem habe nicht ich erzeugt, sondern der Vorbesitzer."

Hi KlausM,

dazu meine Antwort:

Die Ursprungsfrage war:
"In einer Nische (1,40 x 1,40) soll auf den alten Dielenboden eine Duschwanne installiert werden, welche über die Füsse das Gefälle ausgleichen soll, schon jemand Erfahrung damit gemacht, ob das ausreicht ?"

Das halte ich grundsätzlich – insbesondere in einem FwH – für problematisch.
Die daraus resultierenden Bauschäden – auch in modernen Bauten – füllen Bände.

… Die Duschtasse liegt direkt an den rundum verlegten Fermacell H2O PowerPanels an, hier erfolgt die erste Versiegelung,…

Ich verstehe das so, dass die Duschtasse an das Fermacellpanel anschließt, also eine Fuge entsteht, die "versiegelt" wird.
Das – mit Verlaub – funktioniert nicht, zumindest nicht dauerhaft.

Als dauerhafte Lösung empfehle ich eine bodengleiche Dusche, damit – vorausgesetzt, sie wird fachgerecht hergestellt – erreicht man eine sinnvolle und komfortable Lösung.

… da allein das Siphon eine Aufbauhöhe von 8,5 cm benötigt, um den bereits verlegten Ablauf zu erreichen…

Im FwH sind die Decken ausreichen dick um die Ablauftechnik unterzubringen.

Auch wenn der Vorbesitzer das Problem erzeugt hat, heißt das doch nicht, dass man damit leben muss.
Man kann Abflussleitungen ändern, insbesondere wenn sie nicht den Anforderungen entsprechen, sollte man das auch tun.
Sinnvollerweise werden die Ver- und Entsorgungsleitungen in einer Rohrtrasse zusammengefasst und anschließend bekleidet.

Die Suchfunktion ist hilfreich, wenn man sie denn verwendet:
Zu alledem habe ich vor einiger Zeit schon etwas hier im Forum geschrieben:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/materialien-altes-197000.html

In meinem Profil sind auch einige Fotos eingestellt.

Vielleicht ist dieser Beitrag im Sinne des Threaderstellers genügend hilfreich.

In dem Sinne viel Erfolg.