Fachwerk+Mauerwerk in der VOB/C bemessen

Hallo zusammen,

ich würde gerne sowohl das Mauerwerk, als auch das Fachwerk nach VOB/C bemessen.
Zuerst zum Mauerwerk: Ich weiß, dass die Binder und Träger <30cm übermessen werden. Dennoch bleiben ein paar Fragen offen:
1.)Wird von Unterkante Fußpfette (nennt man das so) bis Oberkante Ringanker gemessen? Oder nur das lichte Maß zwischen den äußeren Bindern? Oder so wie z.B. in der Zeichnung vorgeschlagen?
2.)Wie werden die Eckpfeiler berücksichtigt? Werden diese übermessen? Angenommen sie werden übermessen, dann gilt nach VOB/C-2006 DIN 18330 5.1.5 Bei Wanddurchdringungen wird nur eine Wand durchgehend
berücksichtigt, bei Wänden ungleicher Dicke die dickere Wand. Folglich muss ich einmal eine Wandstärke von der anderen subtrahieren. Welche Wandstärke nehme ich, die des Fachwerkes oder die des Mauerwerkes?
3.)Angenommen ein Fach ist <2,5m² und komplett mit einem Fenster ausgefüllt. Darf ich dieses Fach noch im Sinne des Maurers übermessen?

Nun zum Fachwerk
1.) Wie bemesse ich das Fachwerk. Nehme ich einfach die laufenden Meter und gebe sie an?
2.) Hat jemand vielleicht eine beispielhafte Massenermittlung für Fachwerk zur Verfügung?

Ich bin neu hier im Forum und freue ich mich auf zahlreiche Hinweise.
Vielen Dank dafür,
--
Blumenschein

Fachwerk

Was bedeutet "bemessen"?
Wollen Sie eine Rechnung schreiben oder eine Rechnung prüfen?
Ist denn die VOB/C ausdrücklich als Vertragsgrundlage vereinbart?

Viele Grüße

Hallo,
ich möchte gerne ein Leistungsverzeichnis mit Hilfe einer Massenermittlung erstellen! (Letztlich also eine Rechnung erstellen). Die VOB soll vereinbart werden.
Vielen Dank für weitere Hinweise,
Gruß
--
Blumenschein

Fachwerk

Ein Leistungsverzeichnis aufzustellen ist eine Arbeit, zu der es Erfahrung und praktische Kenntnisse vom jeweiligen Gewerk, den Baustellenabläufen, dem Vergaberecht und vom Rechnungswesen braucht.
Grundlage dazu sind üblicherweise die Standard- Leistungsverzeichnisse mit ihren Texten.
Die Abrechnungseinheiten nach ATV DIN 18334 bzw. DIN ATV 18330 sind dabei berücksichtigt.

Ich bin mir ziemlich sicher, das nicht nur die genannten Probleme noch zu klären sind.
Deshalb hilft nur der Blick ins Einheitsleistungsverzeichnis und in die betreffenden DIN.


Viele Grüße

Hallo,
vielen Dank für die Antwort! Die DIN 18330 und DIN 18334 habe ich vor mir liegen! Leider finde ich keine konkreten Antworten zu meinen Fragen in dieser DIN! Da ich noch Praxis brauche, hoffe ich auf dieses Forum!
Vielen Dank für weitere Hinweise,
Gruß
--
Blumenschein

PS.: Zurzeit gehe ich so vor. Das Mauerwerk bemesse ich von Oberkante Schwelle bis Unterkante Rähm. Öffnungen und Balken werden nicht abgezogen. Bei durchgehenden Wänden ziehe ich jeweils eine Wandstärke (11,5cm) ab.
Das Fachwerk berechne ich nach laufenden Meter und m³ um die entsprechenden Positionen zu bilden. Viel genauer brauche ich es gerade nicht, da das Leistungsverzeichnis vorab erstmal dazu dienen soll den Wert des Fachwerkes zu ermitteln.

Aufmaß

Hallo Strauchdieb ;-)
Erstmal willkommen hier im Forum!

Hier wurde das Thema vor knapp einem Jahr schon mal bis zur Erschöpfung diskutiert:

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/85883$.cfm

Denke dort wirst du Antworten auf deine Fragen finden.

Ausführung und Art der Ausfachung solltest du dich hier auch nochmal einlesen, wenn das Thema neu für dich ist.

Maurergrüße
Mathias

Fachwerk

Ein typischer Fall von Veständigungsschwierigkeiten.
Ich weiß immer noch nicht, was Sie eigentlich bezwecken und Sie wissen nicht, was ich meine.

1. Wenn Sie etwas BEMESSEN, dann legen Sie die Dimensionen des Materials fest.
Das scheint ist hier wohl schon geschehen.
2. Wenn Sie ein Leistungsverzeichnis aufstellen wollen, dann erarbeiten Sie Leistungstitel auf der Grundlage der Konstruktionszeichnungen und der Bemessung.
3. Die Art der Leistung steht in den Langtexten des Einheitsleistungsverzeichnisses oder Sie beschreiben die Leistungen selber erschöpfend, eindeutig und nachvollziehbar.
Damit können Sie vergleichbare Preisangebote einholen.

4. Wieso wollen Sie für eine Ausschreibung, die Sie selber anfertigen, eine Rechnung nach Aufmaß stellen?
Machen Sie mit sich eine Ausschreibung und stellen sich dann selber Rechnungen?
Bei einem erschöpfenden, detaillierten Leistungsangebot braucht man keine Abrechnung nach Aufmass und Einzelposition, üblich sind Pauschalpreise.
Also Entweder- oder!
Vielleicht schildern Sie mal, wozu Sie das Ganze brauchen?

Übrigens: Ihre Fragen z.B. nach der Mengenermittlung steht sehr wohl ausführlich, klar und eindeutig beschrieben in der DIN!

Viele Grüße

Hallo zusammen,
vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Im konkreten Fall geht es um folgendes: Ein Brand einer Lagerhalle, die an ein Fachwerkhaus angegliedert ist hat die Lagerhalle komplett und das Fachwerkhaus zum Teil zerstört. Beide Gebäudeteile werden abgerissen und komplett wieder aufgebaut. Um den Versicherungswert vor Eintritt des Brandes zu ermitteln, brauche ich eine Leistungsbeschreibung inkl. Massenermittlung. Nur so kann ich nachhaltig den Wert für jedermann ermitteln. Ich bediene mich als der VOB um eine fiktive Kalkulation zu erstellen. Punkt 4 der v.g. Anregungen kann ich also quasi bejahen.

Ihren Hinweis „Bei einem erschöpfenden, detaillierten Leistungsangebot braucht man keine Abrechnung nach Aufmass und Einzelposition, üblich sind Pauschalpreise.“ verstehe ich nicht. Nach meinem Verständnis wird laut VOB nur die Leistung bezahlt, die auch erbracht wird. Darüber hinaus hat der AN die Pflicht eine prüfbare Rechnung zu erstellen. (VOB/B §2 und §14)
Leider habe ich nur wenig Zeichenmaterial und muss die Materie, (zumindest was noch steht) aufmessen (VOB/C DIN 18299 Punkt 5). (Ps.: „Bemessen“ war in diesem Zusammenhang der falsche Begriff, sorry dafür)

Laut VOB/C DIN 18330 Punkt 5.21. werden Unterbrechungen im MW durch Bauteile <30cm und Öffnungen <2,5m² übermessen. Habe ich aber z.B. den Fall, dass drei benachbarte Gefache jeweils komplett mit Fenster ausgefüllt sind würde ich mich als Bauherr wundern, warum der Maurer hierfür eine Leistung anrechnet. Denn zusammen würden die Fenster mehr als 2,5m² ergeben und eigentlich gibt es doch für den Maurer keine Mehrleistungen, da er weder Pfeiler, noch Laibungen herstellen muss. Ähnlich würde mich ein Hinzurechnen der Bodenschwelle und des Rahms wundern. Die Unterbrechung erfolgt über die ganze Wandlänge und ich sehe keine wirklichen Mehrleistungen des Maurers.
Für weitere Hinweise, wie die VOB in diesem Fall auszulegen ist, bin ich sehr dankbar.
Dieses Forum macht Freude,
Gruß
--
Blumenschein

Fachwerk

Je mehr Antworten, je mehr Fragen...

Fangen wir an:
1. "... Um den Versicherungswert vor Eintritt des Brandes zu ermitteln..."
Das macht der Wertermittler der Versicherung, nicht Sie.

Falls es Ihnen um die Kosten für den Wiederaufbau geht:
Dafür nimmt man sich :
- einen Planer,
- läßt Ihn die neu zu erstellenden Gebäude planen,
- läßt ihn ein Leistungsverzeichnis aufstellen und
- den Preis als Kostenanschlag ermitteln.

Er bedient sich dazu Verfahren und Normen, die in der DIN 276 stehen.
Die erste Stufe, der Kostenrahmen, kann bereits in der Stufe der Planung auf der Basis von Kostenkennwerten pro m² Fläche oder m³ umbauten Raum erstellt werden.
Die Streubreite liegt bei etwa 30%.
Auch Wertermittler können dies über die Kennziffern der Wert R erstellen.

Der Kostenberechnung, das ist die Phase, in der Sie sich bewegen wollen,liegt als Berechnungsgrundlage das komplette Leistungsverzeichnis mit Verpreisung nach Preislisten vor. Solche Baupreissammlungen wie z.B. im Sirados sind liegen statistische Auswertungen zugrunde.
Alle Leistungstitel der Einheitsleistungsverzeichnisse sind preislich in 3 Stufen (Mindest-Mittel und Höchstpreis) dargestellt.
Der Planer drückt Ihnen ein Exemplar des Leistungsverzeichnisses mit diesen drei Preisen hinter jedem Einzeltitel in die Hand.
Damit können Sie zur Versicherung gehen.
Die Abweichung dieser Berechnung von den Istkosten sollte etwa bei +- 10% liegen.
Damit haben Sie Ihre "fiktive Kalkulation".
Wenn Sie sowas selber machen wollen, brauchen Sie die entsprechenden Datensammlungen.

Nur der Vollständigkeit halber, wie ginge es dann weiter:
Der Planer drückt ihnen weiterhin ein paar Leistungsblankette (Verzeichnisse ohne Preise) in die Hand.
Die schicken Sie interessierten Firmen mit der Bitte um Abgabe eines verbindlichen Angebotes.
Nach Auswertung, Vertragsverhandlung und Auftragserteilung sind Sie auf der Stufe: "Kostenanschlag" gelandet; die Genauigkeit sollte hier bei +- 5% liegen.


2. "... bei einem erschöpfenden, detaillierten..."

Warum sollte ich ein Aufmaß bei der Rechnung verlangen?
Die Leistung wurde im Vertrag durch das verbindliche Angebot, also das vom Auftragnehmer mit seinen Einzelpreisen versehene Leistungsverzeichnis, detailliert beschrieben, auch nach den Mengen.
Und genauso soll der AN das auch ausführen. Falls es zu Abweichungen kommen sollte, muß dies in Form eines Nachtrages im LV geändert werden.
Ist die Leistung erfüllt, erfolgt die Abnahme auf Vollständigkeit und Mängelfreiheit. Der AN legt die Schlußrechnung über den vereinbarten Gesamtpreis.
Das nennt man Pauschalpreis oder pauschalen Festpreis, es erspart die nervenaufreibende Abrechnung jedes eingeschlagenen Nagels.
Was Sie meinen, ist eine andere Form von Preisvereinbarungen, die Abrechnung zum Nachweis nach Einzel- bzw. Einheitspreisen.
Beim Pauschalpreis erfolgt die Abrechnung z.B.
"...Für die Herstellung, Lieferung und Montage des Abbundes des vertraglich vereinbarten Fachwerkanbaues berechnen wir Ihnen gemäß Bauvertrag § ... - Abrechnung- und nach erfolger Abnahme pauschal:....€ zzgl..." usw.

Nach Einheitspreisen wird abgerechnet, wenn
KEINE DETAILLIERTE MASSEN- UND MENGENERMITTLUNG
vorliegt oder vorliegen kann, z.B. bei Wasserhaltung usw.
Kapiert?
Dann heißt es eben im Vertrag als im Leistungsverzeichnis als Beispiel:
...Pos. XY liefern und einbauen von lfd. m. Saumschwelle laut Konstruktionszeichnung zum Preis von xxx,xx € PRO lfd. m.

Und unter dem Punkt Vergütung:
... Die Vergütung erfolgt auf der Basis eines gemeinsamen Aufmasses gemäß den vereinbarten Einheitspreisen... oder so.
Dann muß sich bei der Rechnungslegung der AN die Mühe machen, an seine Rechnung ein Aufmass zu hängen, das der AG dann prüfen muß.
Dann können Sie sich, wenn Ihnen das mehr zusagt, über die Art des Aufmaßes, die Trennung zwischen Nebenleistungen und Zusatzleistungen und das alles streiten.
Es gibt dazu übrigens eine riesige Menge an Grundsatzurteilen und Fachliteratur.

Was ich immer noch nicht kapiere, ist Ihre Rolle in diesem Wirrwar.
Sind Sie der abgebrannte Eigentümer?
Ein Handwerker, der den Auftrag zum Neubau bekommen soll?
der Planer?
Oder alles zusammen?
Da bitte ich doch mal um Unterweisung.
Unabhängig davon zeigen mir Ihre Fragen (bitte nicht falsch verstehen!) das Sie von der Materie keine Ahnung haben.
Wäre es nicht besser, Sie suchen sich kompetente Hilfe durch einen Planer vor Ort?
Mit einem Schnellkurs in Planung und Vertragsrecht per Internet ist es nicht getan.

Viele Grüße
und nicht böse sein, wenn ich etwas direkt wurde

Tägliches Brot!

Unsere Erfahrungen haben gezeigt, dass man bei gewissen Dingen Ermessensspielraum walten lassen kann.
Dies ist sicherlich stark abhängig vom Bauherren, ob öffentlich oder privat und den zu erbringenden Gesamtleistungen.
Bei privaten BV's ist dann auch noch die Situation in Erwägung zu ziehen, wie denn der Gesamtablauf sich gestaltete.
Kamen die Abschlagszahlungen pünklich, war der Umgang korrekt und transparent (Klima!) und alle damit in Verbindung stehenden Dinge.
Somit kann man resümierend festhalten, dass wir meistens im privaten Bereich von Innenseite zu Innenseite Eckständer und dies auch von Oberseite Fußschwelle zu Unterseite Rähm.

Grüße aus dem Alltag,
Udo Mühle

VOB/C konkret

Hallo,
vielen Dank für Ihre Antworten.
Mir geht es um die Kosten für den Wiederaufbau und ich stehe auf der SV-Seite. Zurzeit bin ich am Anfang einer Laufbahn und sammle noch entsprechende Erfahrungen.
Meine Frage sollte nicht mein Konzept bzw. mein Vorgehen zur Diskussion stellen, sondern lediglich konkret klären, ob z.B. das MW bei einer Fachwerkwand nach VOB/C von Oberkante Schwelle bis zur Unterkante Rähm oder Unterkante Schwelle bis Oberkante Rähm aufgemessen wird. Der oben genannte Verweis auf eine ältere Diskussion bezüglich dieser Thematik zeigt, dass die VOB nicht eine einheitliche Akzeptanz findet. Für das Fachwerk sehe ich im Beispiel Ausmauerung „noch“ keine eindeutige Regelung in der VOB/C. Im vorliegenden Fall bin ich quasi auf der Planerseite und muss mich auf eindeutige Regeln stützen. Tatsächlich würde der Differenzbetrag nur unerheblich ins Gewicht fallen, so dass ich dieses Thema mehr aus Interesse als aus Handlungsnot verfolge.

Vielen Dank für weitere Hinweise!
Gruß
--
Blumenschein

Fachwerk

Lieber Rosendieb,

Nach Ihrer Aussage kennen Sie die ATV der VOB/C.
Dann sollten Sie in der DIN 18330 mal nachlesen.
Unter Punkt 5.1.10. steht:
"Bei Abrechnung von Fachwerkwänden nach Flächenmaß (m²) werden Wand-, Bundbalken- und -träger bei der Ermittlung der Höhe nicht berücksichtigt. Andere Holz- und Stahlteile der Fachwerkwände, wie Schwellen, Pfosten und Rahmen (Pfetten), werden nicht abgezogen."

Wo liegt also Ihr Problem?

Falls ihnen das zu suspekt ist, können Sie natürlich auch eine Abrechnung nach Stückzahl gemäß 0.5.4 DIN 18330 vornehmen.
Kann aber sein, das sich dann völlig andere Preise ergeben.

Ich verstehe auch nicht, warum Sie zur Kostenermittlung wie besessen auf der Abrechnung nach VOB/C herumreiten.
Befassen Sie sich lieber mit dem Leistungsverzeichnis.
Dort werden Sie auch feststellen können, das für übliches halbsteindickes Mauerwerk als Norm ein Zeitaufwand von 0,95h/m² gilt, für eine Fachwerkwand inklusive Holz 1,35 h/m².
Das sollte denn wohl Ihre Frage nach dem Warum des Übermessens des Holzes beantworten.

Übrigens:
Der Begriff bzw. Beruf des Sachverständigen ist in Deutschland nicht eindeutig geregelt.
Jeder kann sich so nennen, wenn er sich berufen fühlt.
Allerdings gilt im allemeinen Rechtsgebrauch, das ein Sachverständiger über ein
- weit über das übliche Maß hinausgehendes Fachwissen-
verfügen sollte.
Haben Sie das?

Viele Grüße

Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für Ihre zahlreichen Antworten.
Die im v.g. Beitrag erwähnte Auslegung der DIN 18330 kannte ich nicht, scheint aber meine Fragestellung zu lösen.
Ich arbeite z.B. mit folgender Lektüre:
von der Damerau, Tauterat
bearbeitet und herausgegeben von R. Franz
VOB im Bild Abrechnung nach der VOB 2006 19. Auflage
Rudolf Müller Verlage, Köln 2007 S. 69

„…DIN 18330 5.1.10 Schornsteine werden in ihrer Achse gemssen.“
Vielleicht können Sie mir noch die Quelle ihres Hinweises geben, bzw. die Diskrepanz zur zitierten DIN erläutern.
Vielen Dank dafür.

Ich persönlich bin keine Sachverständiger, arbeite aber als Angestellter für einen öbuv SV.
Gerade in Internetforen treffe ich immer wieder auf Ingenieure, die sich über Nachwuchs freuen und Ihr Wissen gerne weitergeben. Ich hoffe bald auch in diese Position zu kommen.
Ihnen vielen Dank für Ihre Hinweise
Gruß
--
Blumenschein

Fachwerk

besorgen Sie sich einfach die genannte DIN!
Viele Grüße

Hallo Herr Böttcher,
vielen Dank. Die entsprechende DIN werde ich leider erst nächste Woche wieder haben. Ich darf also davon ausgehen, dass das o.g. Buch VOB im Bild falsch ist und werde nach ihrem Vorschlag verfahren.
Gruß
--
Blumenschein