Dämmung unter Dielung

05.11.2009



Hallo Gemeinde,

was kann man denn zwischen gestampfter Lehmschüttung ohne Unterkellerung und neu zu verlegender Dielung und somit auch zwischen die Lagerbalken als Dämmung einbringen?
Blähton? Welche Firma? wer hat Erfahrung?

Danke

Tom May



Fußboden



Hallo Tom,
Holzkonstruktionen im Kontakt mit dem Erdreich sind immer heikel; ich vermeide diese Bauart da sie langfristig hohe Risiken aufweist.
Es kann Feuchte aus dem Erdreich gasförmig in den Fußbodenaufbau eindiffundieren; durch die Pumpwirkung der Dielung beim Darüberlaufen kann warme und damit feuchte Innenluft in die Hohlräume gelangen.
Im besten Fall führt dies zu einem erhöhten Wärmeabfluß durch Konvektion, schlechtestenfalls zu Schäden am Holz.
Verheerend wird es, wenn die Oberflächen der Dielen abgedeckt werden.
Wenn Sie bei Ihrer Lösung bleiben wollen: Ich schlage ihnen Liapor 3 als Schüttung vor.
Der Dämmwert ist allerdings, wie bei allen anderen in Frage kommenden mineralischen Schüttungen, nicht besonders gut.
Bei Liapor erreichen Sie einen U- Wert zwischen 0,3 und 0,4, je nach Stärke der Schüttung.

Viele Grüße

p.s. Stellen Sie sich das Einbringen von "gestampftem Lehm" nicht so einfach vor!



nochmal Dämmung



Hallo, ich wechsele lediglich das Holz auf der schon 100 jährigen Lehm"stampfe". Es ist also doch sehr haltbar. Genauer, ich tausche die Palken und die Dielung und dachte..tu dir was gutes , mach gleich ein wenig Dämmung rein. Muss aber nicht sein. Luft tut es auch, zumindest schon 100 Jahre.

Tom



Dämmung unter Dielung



Hallo Tom,
wenn Sie und Ihre Nachkommen bereit sind, unter den raumklimatischen Bedingungen wie vor 100 Jahren zu leben, dann wird die Dielung auch noch weitere 100 Jahre halten.

Viele Grüße



Konkret bedeutet das zum Beispiel,



Luftwechsel durch Kachelofen und undichte Fenster zu gewährleisten, das tägliche Duschen abzuschreiben etc.

Kondensat wird sich trotzdem bilden, und z. B. Balkenauflager gefährden.

Eine Sperre gegen aufsteigende Feuchte ist unbedingt sinnvoll, auf dieser kann z.B. mit Liapor gedämmt werden, es ist aber auch ein Aufbau mit Holzweichfaserplatten möglich.

Grüße

Thomas



Entweder ...Oder...



Hallo Zusammen,
zu diesem Thema gibt es, wie so oft, auch viele Meinungen. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt.
Entweder man macht das so wie früher, eben einen komplett "offenen" Aufbau. Oder man dichtet ab, aber dann komplett und "richtig". Also mit Horizontalsperre, Bitumenbahn usw.
Auch wenn mich jetzt die Gegenfraktion steinigt, ich habe mich für den "offenen" Aufbau entschieden. Das einzigste Problem bei diesem Aufbau ist meines erachtens genau die Dämmung.
Da eine Dämmung immer offenporig ist, ist sie nicht für Feuchtigkeit geeignet. Die einzigeste Dämmung die die Feuchtigkeit gut "wegsteckt" ist Styrodur und das wirkt dem offenen Aufbau wieder entgegen.
Aus diesem Grund habe ich mich gegen eine Dämmung entschieden. Aufbau wie folgt:
15 cm Betonkies 16/32
10/10er Lärchenlager
38mm Fichtendielen
Das hat bisher auch fast 100 Jahre gehalten
Ist nur nicht einfach sich zu dem Aufbau durchzuringen da er nach den neusten Regeln der Bautechnik nicht funktioniert.
Komischerweise hat er aber schon immer funktioniert und ist preislich recht günstig. Und inzwischen habe ich einige Leute kennengelernt die diesen Aufbau schon lange haben und damit glücklich sind.
Ein Absperren der Feuchtigkeit in der nur eine Feuchtesperre an der Innsenseite der Aussenwänden hochgezogen wird, funktioniert in meinen Augen nicht.
Aber wie Herr Böttcher schreibt, darf die Oberfläche nicht "abgedeckt" wedren, also nicht versiegeln.
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit meinem Aufbau.



Was ist "KOMISCH"?



"Komischerweise hat er aber schon immer funktioniert "

Das hat nicht nur nichts mit Komik zu tun, sondern vielmehr mit den konkreten Wohnbedingungen. Die sind heute anders als vor 100 Jahren: z.B. mehr absolute Feuchte in der Luft, warme zirkulierende Luft statt Strahlungswärme, dichte Fenster, teuere Energieträger.

Schon immer? So wurde gebaut, weil es nichts besseres gab. Gehalten hat's 30, 50 oder 70 Jahre (ja sicher, zuweilen auch länger). Bitte nicht vergessen: die 100-jährigen Fußböden (gegen unbeheizt, Erdreich etc. ohne Sperre gegen aufsteigende Feuchte), die es heute noch gibt, sind nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Böden, die damals gebaut wurden. Der ganz überwiegende Rest wurde herausgerissen; der Mode oder der Fußwärme wegen, ein mit Sicherheit sehr großer Anteil aber auch, weil Anobien und / oder Pilze zugelangt haben. Lies man in der Bauliteratur der Jahrhundertwende, war für alle, die es sich leisten konnten, eine Feuchtigkeitssperre ein Thema.

Ich gönne jedem seine Zufriedenheit mit einem archaischen Aufbau wie beschrieben, muß aber auch fragen: Wie lange hält's denn schon? 2 Jahre, oder 4? So lange hält eine Diele auch aus, wenn ich sie im Garten auf ein paar Lagerhölzer lege und bewittern lasse.

Bauen sollte für Generationen erfolgen, und in diesen Zeiträumen verlangt die Bauphysik ihr Recht.

Grüße

Thomas



aus eigener Erfahrung



Lassen Sie sich von Georg Böttcher und T. Böhme nicht kirre machen!
Diffusionsoffene Fußböden können funktionieren, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Anobien, Schimmelpilzbefall und raumklimatische Bedingungen wie vor hundert Jahren? Humbug!
Und bei mir steht das Wasser an der ungünstigsten Stelle aufgrund einer Hanglage das Hauses nach starken Regenfällen oder bei Tauwetter ca 35 cm unterhalb der Dielung!!!
Wenn Sie zwischen den Lagerhölzern auf dem Stampflehboden noch dämmen wollen, dann nehmen Sie Schaumglasschotter (oder Foamglas). Kappillarbrechend, geringe Wasseranhafteigenschaften. Ich denke das ist genau das Richtige für ihren Anwendungsfall.
Kontaktieren Sie einmal Michael Reisinger aus Radebeul, der plant so was im Neubau (www.gesundes-Bauen.com), er wird Ihnen sicherlich weiterhelfen können.
Ansonsten halte ich wie Hr. Regenscheit im Altbau den Anschluß einer nachträglich eingebrachten Feuchtesperre an die Außenwände für schwer ausführbar.

Grüße und gutes Gelingen
F. Otto



@ F.Otto



"können funktionieren" heißt aber eben auch "können auch nicht funktionieren". Und weiterhin im ersten Falle offen, wie lange das gut geht. Messen Sie doch einmal durch die Jahre die Holzfeuchte ihrer fast gefluteten Dielen. Ihre Erfahrung in Ehren, aber wieviel davon haben Sie? Einen Holzboden, ein paar Jahre alt? Ggf. selber verlegt? Und das wollen Sie hier verallgemeinern?

Ich beschäftige mich seit ca. 15 Jahren an eigenen Objekten wie auch gewerbsmäßig mit Holz, sehe Schadbilder, mache mir Gedanken über deren Ursachen, und ich baue neue Dielenböden ein. Unter Ihren (hier sicherlich unvollständig geschilderten) Umständen hätte ich den Auftrag abgelehnt, wenn Sie UND ihr Architekt nach detaillierter Stellungnahme meinerseits mich nicht vollumfänglich von allen Gewährleistungsrisiken freigestellt hätten. Als Handwerker kann ich es mir nicht leisten zu zocken, und auch hier im Forum gebe ich nur (dem Wesen dieses Forums gemäß unverbindliche) Ratschläge, die auf allgemein bewährten Techniken basieren. Mit "kirre machen" hat das ja wohl nichts zu tun.

Interessant wird es doch dann, wenn ein abdichtungsallergischer Architekt garantieren soll, daß sein von den allgemein anerkannten Regeln der Technik abweichender Aufbau ohne Wenn und Aber funktioniert. Unterschreibt er Ihnen das für einen Zeitraum von 30 Jahren? Stellt er den bedenkenanmeldenden Handwerker tatsächlich vollumfänglich frei? Tut das der Bauherr auf Rat des Architekten hin? Da fragen Sie den Architekten Ihres Vertrauens besser noch 'mal!

Grüße

Thomas



@ Herr Böhme



Sie haben natürlich vollkommen Recht, dass Sie als Handwerker an die technischen Regeln gebunden sind.
Ich hatte auch viele Gespräche mit meinem Zimmermann, der (diesmal beim Dach) verpflichtet ist Dampfbremsen etc. einzubauen, auch wenn er um die Gefahren weiss, die eine nicht 1000%ige Dichtheit mit sich bringt. Als Handwerker ist man da natürlich gebunden.

Ich sage ja, wenn man eine Feuchtesperre mit der Horizontalsperre verkleben kann und es gewährleisten kann, dass diese absolut dicht ist, dann soll man das auch tun.
Die Beobachtungen an Häusern, an denen keine Horizontalsperre ist und die Bitumenbahn nur ein paar Zentimeter an den Aussenwänden hochgezogen ist, zeigen mir jedoch dass das nichts Dauerhaftes ist und nur andere Probleme mit sich bringt.
Ich kenne inzwischen einige Leute die einen "offenen" Bodenaufbau schon seit 20-30 Jahre haben und damit noch immer glücklich sind.
Und wenn ich die Dielen nach 30 Jahren erneuern muss, dann kann ich das immernoch westentlich einfacher tun wie wenn ich nach einigen Jahren feststelle dass meine Feuchtesperre und der Betonboden nicht funktioniert und ich diese erneuern muss. Von den Kosten dafür ganz zu schweigen.

Aber wie gesagt, das kann vermutl. nur ein Bauherr für sich selbst entscheiden. Ein Handwerker tut sich da durch die Gewährleistungen schon schwer, da er gegen die allgemein anerkannten Regeln der Bautechnik verstossen würde.



Eine Sperre gegen aufsteigende Feuchte...



...muss nicht zwingend mit der Horizontalsperre verbunden werde (wenn's passt, ist es sinnvoll), sie wird ebenso in Häusern eingesetzt, wo es gar keine Horizontalsperre gibt.

Eine richtig eingebaute Sperre gegen aufsteigende Feuchte funktioniert für viele Jahrzehnte. Sollte sie irgendwann einmal irgendwo reißen (mir fällt jetzt nicht ein, warum eine hochwertige Schweißbahn neuerer Produktion auf standfestem Untergrund reißen sollte), gibt es einen Riss, und die restliche Abdichtung ist immer noch da. Sie hingegen wollen ganz ohne bauen. Es wird also ständig feuchte Luft (nachstoßende Erdfeuchte) an Lagerhölzer und Dielung gelangen. Was für Vorteile soll das haben?

Welche anderen Probleme hat die nicht dauerhafte Bitumenbahn Ihrer Beobachtung nach denn gebracht? Heute wie damals sollte natürlich richtig gebaut worden sein. Auch mit guten Baumaterialien sind schöne Schäden ohne weiteres herstellbar.

Wenn der Bauherr etwas "für sich" entscheidet, sollte er bei dem Thema schon wirklich topfit sein, besser drauf als der fachlich versierte Handwerker. Das kommt nur äußerst selten vor.

Grüße

Thomas



der aufbau meines fußbodens



So, nachdem man sich hier fast streitet..folgendes:
Der Stampflehm ist ca. 1m hoch und "pulver"trocken. Die sich rings um das Haus befindliche Gosse hält das Haus wunderbar trocken. Zur Information: Die Balken die ich herausgenommen habe hatten weder Pilz noch sonstenwas, d.h. sie sind auch trocken. Aber dafür Stückwerk. Die Vorbesitzer haben wahrscheinlich aus Geldnot nicht anders bauen können. Die Dielung war auch auf der Unterseite völlig ok.
Jetzt liegen dort 12 cm Balken...meine Frage nun: Könnte man da nicht mit einer Art Fehlboden einen Dämmeffekt erzielen. Der Aufbau wäre dann von unten nach oben: Stampflehm, Luftraum, Fehlboden, Dämmung, Luftraum, Dielung.
Ist ja nur so eine Idee... Bei alten Häusern kann man glaube ich garnicht nach heutigen Methoden bauen, ein Beispiel: Tonnengewölbe war nass. Ich habe einfach die alten Belüftungen wieder hergestellt...nach drei Wochen war alles wieder im "Lot".

Gruß Tom



Auch...



...der "pulvertrockne" Stampflehm transportiert Erdfeuchte kapillar nach oben.

Frohes Schaffen wünscht

Thomas



@ tom



zum glück streitet man sich nur fast ;-)
Da gibts für mich auch nix zu streiten, sondern einfach nur 2 Meinungen zu dem Thema.
Haben Sie bisher nicht schon in dem Haus gewohnt? Wenn ja dann haben Sie sich ja auch ohne Dämmung schon wohlgefühlt, oder?
Ich bin genau wie Sie der Meinung, dass man bei alten Häusern umdenken sollte.
Ich habe bei meinem Aufbau auch auf die Dämmung verzichtet, deshalb aber auch Wert darauf gelegt, dass die Dielen sehr stark sind (38mm), da Holz ja auch schon gut dämmt.
Lesen Sie mal in den Seiten von Conrad Fischer. Ist zwar nicht einfach zu lesen und vielleicht hat er auch nicht immer Recht, es tut aber gut auch mal ne andere Meinung zum Dämmwahn zu lesen.
Ich bin jedenfalls froh das so gemacht zu haben!