Altbau, Fußbodenaufbau mit Betonplatte und Trockenestrich




Hallo Community,
habe vor einigen Wochen schon einmal eine Frage gestellt, diese wurde sehr schnell beantwortet. Danke nochmal an Andreas Teich, Georg Böttcher und Herbert.

Nun zu meiner Frage:
Habe mir einen alten Bauernhof Baujahr 1748 gekauft. Im Erdgeschoss ist unter dem jetzigen Fußboden direkt das Erdreich. Da mir als 2m Mann die Stock-höhe eh schon knapp ist und wir auch noch Fußbodenheizung einbauen wollen müssen wir wohl oder übel nach unten.
Mein Plan wäre:
Das alte Erdreich um ca. 30cm abtragen. Dann will ich eine Betonplatte gießen. Diese würde ich mit ca. 10cm isolieren, weiß nur nicht ob ich drunter oder darüber Isolieren soll/muss. Der Beton muss ja dann wahrscheinlich auch mit einer Katja oder Bitumenbahn abgedichtet werden?
Darauf will ich dann System-Dämmplatten und Fußbodenheizung auslegen. Oben drauf soll Trockenestrich verlegt werden und darauf der Endbelag.
Problem ist nur der Boden unter dem Haus und ums Haus ist nicht gerade der trockenste und die Betonplatte würde nur raumweise gegossen werden, also nicht unter den Wänden/Fundamenten drunter durch. Habe nun schon mit mehreren Baustoffhändlern, Maurern und Architekten geredet und jeder sagt etwas anderes.

Hat jemand vielleicht mit einem ähnlichen Aufbau und Problemen Erfahrung gemacht und kann mir einen guten Rat geben?

Ich freue mich auf hilfreiche Tipps und Erfahrungen

Mit freundlichen Grüßen

Jürgen Fichter



Boden tieferlegen



Darauf achten nicht bis unter die Fundamente abzugraben, sonst mußt du diese Stück für Stück untermauern/- betonieren.

Je nach Untergrund diesen möglichst gut verdichten, direkt darauf eine ca 60-80 mm dicke Betonschicht.Das genügt völlig bei üblichen Belastungen.

Auf den Beton die Abdichtung, Bitumenbahn (gibt's auch selbstklebend ohne flämmen zu müssen) oder Katja Sprint oder EPDM-Folie- diese besser mit zusätzlichem Schutzvlies, zB Geotextil.

Darauf die Dämmung, Holzfaserplatten, Backkorkplatten oder als nicht umweltfreundliche Variante XPS-, PUR/PIR-Platten,
dann die Fußbodenheizungselemente (gibt's ab etwa 20 mm Dicke)
darauf Trockenestrich oder 20 mm dicke CreatonTrockenestrichplatten, die schon als fertige Oberfläche verwendet werden können.

Andreas Teich



Boden tieferlegen



Danke Andreas Teich für die schnelle Antwort.

Siehst du Probleme darin, das die Feuchtigkeit vom Erdreich durch die Wände hochsteigen kann?
oder das sich Kondenswasser auf der Bitumenschicht sammelt und mir die Isolierung weg rottet?



Boden tieferlegen



Feuchtigkeit steigt nicht vermehrt in die Wände wenn Böden abgedichtet werden.
Erdberührte Fußböden haben immer eine Temperatur um die 10 Grad.
Da ist Kondensation nur bei seitlichen Wärmebrücken oder äußerst ungünstigen klimatischen Verhältnissen möglich.
Es gibt auch instationäre Simulationen und genügend Erfahrungen zu solchen Böden, desweiteren gibt zB Isocell erdberührte Fußböden für die Anwendung mit Zellulosedämmung frei.

Kork ist aber feuchteunempfindlich und Glasschaumplatten sind 100% wasserbeständig.

Andreas Teich



Boden tieferlegen



Danke für die schnelle Antwort.

Das hört sich alles Plausibel an.
Da lohnt es sich doch einmal mehr nicht auf den Fachmann vor Ort zu höhren.



Danke für den achso fachlichen rat



Solche Antworten könnte man sich sparen. Keinen eigenen Vorschlag bringen wie man es machen könnte, sondern einfach nur jede These eines anderen Rates auseinander pflücken und mit irgendwelchen Komenataren rum mosern.
Anscheinend haben sie auch keine Lösung, sonst hätten Sie sie ja vorgebracht...



Herr Fichter, Sie sollten



Herrn Teich nicht in Schutz nehmen! Der schickte mit seinem Unfug so manchen unbedarften Fragesteller ins verderben, würden nicht andere Mitglieder immer mal wieder die Notbremse ziehen!



AHA



Das war nun mal bis dato die einzigste Antwort auf meine Frage. Und das ich mich wenn ich der Meinung bin das sich das für mich plausibel anhört bei dem jenigen Bedanke ist ja wohl selbst verständlich. Ich frage ja in diesem Forum um mehrere auch unterschiedliche Antworten und Lösungen zu bekommen.
Der Fachmann vor Ort riet zu einem total Abriss und der gleichen, oder zu Lösungen die mein Geldbeutel einfach nicht her geben. Da ist ja wohl klar das ich mich über positiveres Bestätigen freue...



Dann bitte ich um richtigen Rat



Ich bin froh über jede fachliche Hilfe, auch wenn der Rat von Fachmann zu Fachmann anders ist. Ich selber bin Elektriker Meister und weiss wie es ist und das jeder unterschiedliche Lösungen hat...



Mein Fachmann



vor Ort hat mir Styropor gebundene Schüttung vorgeschlagen. Fischer Cyclepor oder Weber. Der U-Wert ist ziemlich gut und bei mir konnte ich sowohl die Leitungen einbetten als auch die alten Fundamente drin lassen. Dabei musste ich dann auch nicht so nah an meine Fundamente herangraben. Darauf kam dann 6 cm Zementestrich, dazwischen nur PE Folie zur Trennung. Ob das was wird weiss man so oder so erst in einigen Jahren. War in 2 halben Tagen in derselben Woche bei 32 qm auf 3 Räume verteilt komplett erledigt. Gesamtaufbau bei mir zwischen 15 und 30 cm.

Ansonsten ist es schwer kompetente Altbauplaner zu bekommen. Gerade im Bereich Estrich fiel mir das auf. Die Anbieter, die bei mir immer lokale Fachfirmen waren, haben eine Technik die sie verkaufen, egal ob Neubau oder Altbau, wobei das kaum mit dem Bau zu tun hat sondern was sie gerade so machen.

Genau so scheint es auch gerade wieder mit einigen Spezialisten hier zu sein, die nur wenig Substantielles beitragen und sich nur auf Kosten der Kollegen profilieren wollen. Wobei sie eigentlich auch von Zeit zu Zeit recht brauchbare Bemerkungen machen.

Einfach auch mal versuchen mehrere Handwerker zu befragen, irgendwann findet man auch jemand. In der Regel sind aber gerade die besten Handwerker so ausgebucht, dass sie nicht mal vorbeischauen.

Viel Glück



Danke



Das ist auch eine variante die ich so noch nicht gehört hatte.



Bodenaufbau



Grundsätzlich bin ich schon dafür, Fachleute zu befragen- dann aber nicht pauschalen Aussagen vetrauen wie
'das haben wir immer schon so gemacht, das macht man so, das steht so in der Norm'.
Wenn eine genaue Begründung erfolgt oder dokumentierte Schäden vorliegen mit nachvollziehbaren Schadensanalysen finde ich das überzeugender.

Natürlich gibts wie überall unterschiedliche Möglichkeiten-
welche im Einzelfall paßt muß jeder selbst entscheiden,
nachdem hoffentlich mehrere Varianten mit Begründungen dargestellt wurden.

Am besten bei denjenigen, die oft Negativäußerungen von sich geben nach besseren Lösungsansätzen fragen und nach genauen Begründungen, warum andere Varianten mangelhaft und (sofern sie denn kommen) eigene Vorschläge besser sind.
Das hilft dann sicher allen Lesern mehr als pauschale Verunglimpfungen und ist viel überzeugender.

Es gab genau so eine Frage im Condetti, bei dem der Aufbau sowohl mit instationären Meßverfahren wie auch in der Praxis auf Tauwasserausfall überprüft wurde.

Bei Zweifeln zb bei Isocell nachfragen, ob bei der Dämmung eines erdberührten Fußbodens über einer Feuchtigkeitsabdichtung schadensverursachende Kondensatmengen ausfallen können.

Im Zweifel kann jeder die erwähnten 100 % feuchtebeständigen Dämmmaterialien verwenden.

Bei meinen Bildern findest du die Variante eines 'Bodenaufbau mit Geocell',völlig ohne Beton.

Andreas Teich



Hallo baust,



Und wo bleibt ihr Vorschlag?



Der ultimative Vorschlag



Ausbuddeln
PE Folie
5cm Beton
Knauf Katja (nein Herr Teich, kein Vlies drunter oder drüber)
EPS Dämmung
Rolljet (Fugen mit Klebeband)
Heizschlangen
Zementestrich 6,5cm
Hat sich milliardenfach bewährt!



Fußbodenaufbau



Ein wärmegedämmter Fußbodenaufbau braucht nur etwa 20 bis 25 mm Bauhöhe.
Zur Bodenplatte:
Sie brauchen keine. Sie haben schon eine Gründung, die Streifenfundamente unter den Wänden. Die sollten Sie in Ruhe lassen.
Für den Fußboden brauchen Sie nur eine Montageebene, das wäre eine Sauberkeitsschicht aus ein paar Zentimetern Beton. Bei Bedarf (Sand als Untergrund) eine Folie als Trennlage, darauf ca. 5 cm Estrichbeton 0-8 mm erdfeucht zwischen Lehren eingebaut, eben und waagerecht abgezogen und geglättet.
Darauf dann die Abdichtung.
Weiter geht es dann mit der Dämmung (ca. 100 mm), darauf dann eine Schrenzlage und dann der Heizestrich.
Als Estrich eignet sich Zementestrich am besten, er sichert eine gute Wärmeübertragung und ist kostengünstig. Gußasphaltestrich ginge auch. Dessen Einbau sollte sich aber von der Fläche her lohnen; die Leute kommen nicht wegen 20 m². Trockenestrichsysteme mit Heizung sind eine Alternative auf Holzbalkendecken; ihr Nachteil ist die schlechtere Wärmeübertragung zum Fußboden.
Weiteres finden Sie hier etwa ab Seite 15:
http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Fu_b_den_im_Altbau_Teil1.pdf



Das finde ich ja gerade nicht



Bei meinem Altbau, Keller mittelalterlich, Aufbau im Kern wohl so 17./18. Jh. größere Innenumbauten 1954 war eben gerade das mit dem Ausbuddeln überhaupt nicht möglich. Ich hätte auch ziemliche Probleme gehabt eine Folie unterzulegen. Ebenso hätte ich dann die Versorgungsleitungen offen Verlegen müssen.

Genau das ist das Problem mit Standardanwendungen wie der Sauberkeitsschicht unter dem ganzen. Das sind dann 30-40 cm die ich dann voll ausgraben muss und diese nach Aufbringen der Sauberkeitsschicht auch über Wochen offen lassen muss bis der Installateur fertig ist. Dann Folie drunter, Folie dazwischen und darüber noch mal alle Stöße abkleben. Irgendwie macht das doch gar keinen Sinn bei einem Sockel von 1-3 Metern über Grund. Den ich dann auch fahrlässig durch tiefes und ebenes Ausschachten destabilisieren soll um ein derartiges Konstrukt einzubauen.

Da war mir der Vorschlag mit dem Weber 4514/4520 bzw Fischer Cyclepor doch viel praxisgerechter. Dabei sind viel weniger Plastikfolien notwendig, die evtl. auch noch falsch eingebaut werden können.



So



Jetzt haben Sie es nochmal in Prosa und nun bitte diesen Fred schließen ;-)



Bodenaufbau



Bei Zweifeln zu irgendwelchen Empfehlungen können jederzeit die techn Berater und Bauphysiker im Hauptwerk angerufen werden, in diesem Fall Isocell- dann zeigt sich was freigegeben ist und was nicht.

Zudem zB die von mir gen. Fachliteratur lesen hilft ebenfalls bei der Beurteilung verschiedener Möglichkeiten.

Ob dann unter der Katja Sprint noch ein Schutzvlies gelegt wird kann in Abhängigkeit von der Betonoberflächengüte entschieden werden- angesichts der Kosten von ca 1,-€/qm aber kein entscheidender Kostenfaktor und zur Risikominimierung evt doch sinnvoll.

Wie dick gedämmt wird hängt auch von der Gesamtdämmung des Gebäudes ab- bei hohem Dämmstandard ist eine gute Bodendämmung auf jeden Fall sinnvoll.
Wegen des bei erdberührten Fußböden erheblich geringeren Temperaturunterschiedes gegenüber Außenwänden muß die Bodendämmung nicht übertrieben werden.
Berichte doch wie du den Bodenaufbau herstellst.

Andreas Teich



Bodenaufbau



Wieweit helfen denn nun solche Beiträge hier weiter???

Literatur:
ZB Condetti-Quadriga,
inhaltlich auch bei Holzbautagungen zu finden

Andreas Teich



Baufehler???



Vor welchem konkreten Baufehler wurde bewahrt???

Es gibt zu fast jedem Fachgebiet- nicht nur im Bauwesen- unterschiedliche Antworten-
dass bedeutet aber nicht, dass nur ein oder zwei Personen hier im Forum
über das allein seligmachende, alles überragende Fachwissen verfügen, die einzig mögliche aller Antworten zu geben.
Demnach müßten alle anderen Dummköpfe sein?
Möglicherweise etwas anmaßend?

Ob tatsächlich eine bestimmte Variante die beste ist, läßt sich ohnehin in Foren kaum abklären,
da niemand die tatsächlichen örtlichen Verhältnisse und persönlichen Umstände kennt.

Es genügt völlig, eine andere Möglichkeit darzustellen-
zur besseren Nachvollziehbarkeit mit Begründung.

Alles andere hilft niemand weiter und stört nur das Gesprächsklima
(und widerspricht im Übrigen den Forenregeln).

Andreas Teich



Warum auf so etwas eingehen?



Bitte konkrete bauliche Fragen stellen-
und Beiträge genau lesen und nicht vorschnell eigene Meinungen hineininterpretieren.
Alles andere ist nur Zeitverschwendung und hilft niemand weiter.

Wie schon gesagt- im Zweifel auch die techn Beratungsstellen der Hersteller anrufen-
leider ist nicht für jedes Problem eine Antwort in Regelheften zu finden-
manchmal sind persönliche Kontakte hilfreicher.
Sonst wäre jedes Bauproblem ganz leicht zu lösen und solche Foren wie dieses verzichtbar.

Andreas Teich


Andreas Teich



Herr Struve



bitte nicht aufregen, tauchen Sie ein in die lustige Welt des A.T. genießen Sie die geistigen Ergüsse dieses wahrhaftigen Tausendsassas (Gebäude-Energieberater,Planungsbüro, Tischlermeister, Begutachtung).



Vielleicht



freut es den Admin ja, dass dank dem Forentroll A T sich selbst die profansten Freds endlos im Kreis drehen und Tausende Klicks generieren.
Er kann oder will seine Irrtümer nicht einsehen. Das ist schon ein Fall für einen Psychologen.



Vielleicht



würde es mal helfen das Forum für Fachdiskussionen und nicht für persönlichen Frustabbau zu verwenden. Es hilft kaum Beleidigungen zu lesen ohne nachvollziehen zu können wo die Fehler so liegen.



Das funktioniert ...



Hat mir mal ein Mathelehrer glaube ich mit 5=6 bewiesen. Kann man mathematisch so machen, ist zwar ein Fehler drin, aber der ist extrem klein. :-)

Dennoch würde es mich freuen wenn ich Gründe die gegen eine bestimmte Bauweise sprechen auch nachvollziehen könnte. Jetzt nach einem Jahr im Forum und bei parallelem Ausbau meines Hauses weiß ich schon einiges und kann vieles auch einordnen, da ich nicht bei Null mit dem Bauen anfangen musste. Ausserdem hatte ich viele Gespräche mit Freunden und Handwerkern über bestimmte Arbeiten.

Wobei ich feststellen musste das einige Handwerker ohne jedes Gespür an ein altes Haus herangehen. Ebenso wird versucht alles auf Neustandard "DIN" zu bringen. Wenn da ein Eichenbalken halt im Weg ist gibt es ja die Motorsäge, oder alte Sandsteinwände einfach schlitzen oder entfernen. Wenigstens schlägt jetzt keiner mehr vor einfach die alten Gefache gegen etwas Wärmedämmendes auszutauschen, was ich so ähnlich auch hier schon öfters im Forum als Frage von Neuteilnehmern gelesen habe.

Ich bin im Forum um das Warum von Bauweisen zu erfahren nur das kann meiner Ansicht nach zu einem erfolgreichen Ausbau führen. Ein Handwerker sagte mir ich muss vorher genau wissen was ich wolle, da könne er mir nicht helfen. Ich wollte einen Dielenboden und fragte dafür nach dem Aufbau. Auf welcher Basis sollte ich jetzt entscheiden ob auf Balken geschraubt, geklebt, geklammert oder sonst wie? Die Diskussionen hier helfen die richtigen Fragen zu stellen ... aber nur wenn man auch ein wenig über den Hintergrund verstehen kann.

Ich denke hier sind so viele Leute mit Verständnis für Bausubstanz, so etwas lokal zu finden ist extrem schwierig und ohne die Probleme zu kennen erst recht.