Umgangsformen im Forum — Moderation

02.02.2013 Frank J.


In diesem Thread:

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/204732$.cfm

wurde das Thema der Umgangsformen thematisiert. Die Frage nach einer Moderation tauchte auf.

Auf Anregung von Sebastian eröffne ich das Thema in einem separaten Thread.

-Frank



Dies war mein vorläufiges Fazit



Im oben bezeichneten Thread habe ich meine Ansichten zum Umgangs-„Ton“ wie folgt dargelegt (aufs Wesentliche gekürzt):

„[…]
Seit meiner vorsichtigen Bitte um etwas Contenance konnten sich mehrere Beteiligte nicht verkneifen, erneut Öl ins Feuer zu giessen. Schuld sind natürlich immer die anderen, richtig?

So kann ein Forum nicht funktionieren. Nichts gegen einen engagierten, sachlichen Streit, wenn aber zwischen grundsätzlich sicher vernünftigen Menschen die Attacke des Gegenübers im Vordergrund steht, dann ist das fruchtlos.

Mein Eindruck: Es geht hier nur noch ums Positionieren auf persönlicher Ebene, andere werden verunglimpft, zur Not mit Berufung auf Ereignisse, die eine Zillion Jahre her sind.

Leute, das macht weder Spass (naja, vielleicht irre ich und einige Rabauken *haben* Spass dabei?), noch hilft es den Beteiligten wie mir, die Information erbitten oder auch mit eigenen Erfahrungen helfen wollen.

Gibt es eine Lösung für dieses Problem?
Ja, ich denke, diese Forum könnte eine Moderation gut vertragen. Es kann nicht angehen, dass ein Thread wie dieser mit persönlichen Attacken gefüllt wird, ohne dass jemand einschreitet und die Protagonisten ein wenig einbremst. Wo sind hier die kompetenten Mitglieder mit Zeigefinger, der notwendigen Reputation und der Berechtigung, die Diskussionen steuernd zu begleiten?

Ich sehe niemanden.
[…]“

-Frank



Eigentlich...



... meinte ich das "Sachthema"...

Zitat von Dir: "...dass die über unser Hofprojekt wachende Denkmalschutzbehörde filmbildende Farben verhindern möchte..."

... Sinn und Zweck... Definition... Begriffsbestimmung... Erfahrungsberichte...

;-)

MfG,
sh



Sachthema?



Sebastian, ich dachte, ich hätte mich deutlich ausgedrückt:

„… Solange sich hier nichts offensichtlich ändert, werde ich mich nicht mehr an Diskussionen beteiligen. …“

Wenn ich *andere* Diskussionen nicht bediene, ist es da nicht nur fair, eigene (Fach-)Fragen zu vermeiden?

Solange hier nicht dafür gesorgt wird, dass Attacken auf der Personenebene munter geführt werden können, so dass eine entspannte Fachdiskussion kaum möglich ist, solange bitte ich darum, meine Enthaltsamkeit ernst zu nehmen.

-Frank



Auf



eine Moderation kann ich hier verzichten,die habe ich im richtigen Leben auch nicht!
Ich muss mir auch nicht jeden Schuh anziehen und kann hier vieles auch einfach überlesen und links liegen lassen.

Grüße Martin



Dann...



... haben wir uns missverstanden... ich hatte "hier" auf den aus dem Ruder gelaufenen "Duell"-thread bezogen, daher die Anregung mit dem eigenen thread mit "Deinem" Thema...

Im übrigen hat jede/r die Möglichkeit sich an den Betreiber Hartmut Stöpler zu wenden, wenn ihm/ihr irgenwas nicht gefällt oder auch etwas technisch klemmt. Nach Möglichkeit reagiert er bei Bedarf auch ziemlich zügig. Und er schaut auch selber öfter mal rein und durch.

Allerdings ist www.fachwerk.de eher ein Hobby-Projekt, keinesfalls gewinnorientiert, auch wenn hier und da Werbung blinkt. Insofern kann ein feedback auch mal ein wenig auf sich warten lassen; hat es aber bisher immer gegeben.

MfG,
sh



Hobby?



Ob Hobby-Projekt oder kommerzielles Forum: Es gibt Umgangsregeln. Die Netiquette gilt hier ebenso wie die ja ausdrücklich aufgestellten Forumsregeln.

Dass gegen beides verstossen wird, dürfte weitgehend Konsens sein. Allerdings bleibt das folgenlos.

Nun mag der/die Einzelne auf die Sicherung eines zivilisierten Umgangs verzichten, Martin macht's ja vor. Ein Problem bei dieser Einstellung liegt allerdings darin, dass die nicht so „robusten“ Zeitgenossen auf der Strecke bleiben.

Meine Nachbarin hier in Völzberg ist so ein Beispiel: Sie berichtete mir von ihrem Frust in diesem Forum — und mag es wegen der Umgangsformen nicht mehr benutzen.

vergessen wir nicht (und es ist nichts Neues): Die Regeln einer Gemeinschaft sollten sich nicht an den Starken orientieren, sondern die Schwächeren schützen.

Desweiteren sollte der Betreiber sich des Risikos bewusst sein, dass Auswüchse in der Umgangsform durchaus rechtliche und finanzielle Folgen haben können, an denen kaum jemand gelegen sein dürfte.

Beide Aspekte sprechen dafür, hier zu moderieren.

-Frank



Von



über zehntausend Mitgliedern sind s doch nur ein Paar die das mit der Netiquette nicht verstehen und ihren persönlichen Frust hier reinbringen.
Ich hab mich hier auch schon unter aller Sau benommen,warum ,weil ich mein Leben nicht auf die Reihe bekommen habe,deshalb steht in meinem Profil"aber schweigend" das heißt für mich das ich mich hier nicht angreifbar mache und keinen persönlich angreife.
Natürlich kriege ich bei einigen Beiträge das k.....,da ist in der ersten Zeile schon erkennbar,wer s geschrieben hat und da es nur Unsinn ist ,brauch ich mir diesen Beitrag nicht durchlesen,hat eh keinen Wert.

Grüße Martin



Nur ein paar



Nun, Martin, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du es ok findest, wenn „ein Paar“ andere davon abhält, sich hier einzubringen.

Versuche doch mal, es mal nicht nur unter Deinem Aspekt zu betrachten, sondern unter dem der Schwächeren in der Gemeinschaft.

-Frank



@Frangn-Frank



„ … Allerdings würde ich es schade finden, wenn es zu einem "Bewertungskrieg" kommt, der nichts mehr mit den Forumsregeln zu tun hat. …“

Als ein Bewertungskrieg stellt es sich aber dar, in dem zugrunde liegenden Thread, wenn man die „Bewertungen“ anschaut. Dabei hat jeweils der Lautere die Oberhand.

„… das reicht mir völlig an Moderation. Mehr braucht es nicht.

Besser wäre eigentlich, wenn man die persönlichen Mitteilungen über das jeweilige Profil abgibt.“

Besser wäre alles, was diese persönlichen Attacken verhindert — aber es klappt ja ersichtlich nicht mit der *momentanen* Behandlung der Problemfälle. Woraus ich schliesse, dass etwas geändert werden muss.

Man mag dabei ja vielleicht von einer freiwilligen Selbstverpflichtung der Mitglieder träumen. Mir fehlt aber nach langen Jahren in diversen Foren der Glaube an die freiwillige Einsicht von Forenbenutzern. Sonst fänden solche Auswüchse, wie sie im Ausgangs-Thread trotz einiger Löschungen immer noch nachzulesen sind, nicht statt.

-Frank



Das mit den rechtlichen...



... und finanziellen Konsequenzen sehe ich nicht so... Dies würde bedeuten, dass JEDER Betreiber einer Austausch-Plattform (u.a. auch Twitter, facebook & Konsorten) rund um die Uhr sämtliche Kommunikation persönlich überwachen müsste, um zu entscheiden, ob, wann und wenn ein strafrechtlich relevanter "Fehltritt" stattgefunden hat, da der Anbieter ja durch das Bereitstellen dies ermöglicht hat...

Jeder ist immer noch für sich selbst verantwortlich, was er wo und in welcher Form äußert.

Wenn ich draußen einem Hundehalter ein "Drecksau!" entgegenschleudere, wenn der Hund gerade auf den Gehweg gek...t hat, habe ich gute Chancen wegen Beleidigung verknackt zu werden; fordere ich hingegen den Hundehalter angemessen auf, die Bescherung aufzunehmen und zu entsorgen und er tut es nicht, kann er drankommen. In beiden Fällen ist z.B. die Kommune als Eigentümer und "Betreiber" des Gehwegs nicht haftbar zu machen. Dies sind "Regeln".

Eine im genannten Sinne rechtlich sichere Moderation/Überwachung rund um die Uhr, die einen Forumsbetreiber, sei es "Hobby" oder "gewerblich", absichert ist schlichtweg nicht leistbar oder würde erhebliche Kosten nach sich ziehen. Dies würde dann die Kommerzialisierung oder Auflösung einer solchen Plattform wie dieser nach sich ziehen.

Zurück zu www.fachwerk.de:
Üblicherweise wird auch hier durch Hartmut dezent moderiert... mehr als "dezent" ist auch bislang nicht nötig...
Letztens ist eine ebay-Anzeige vom "Forum" zum "Markplatz" verschoben worden... ich habe auch schon Beitragslöschungen erlebt... auch Teilsperrung eines Mitgliedes wegen sinnloser permanenter "Amok-Abwertung" gegen andere...

Insgesamt klappt das sehr gut...

Weiter ist zu sagen, dass sich absolut überwiegende Mehrzahl der Teilnehmer regelkonform, nettiquett und vernünftig verhält und weder zurückschreckt, noch zurückkeilt, wenn es mal deftiger geworden ist oder auch wird...

Die Regeln des Forums setzen Grenzen für jeden Schreibenden, der Anstand ebenfalls.

So, jetzt gibts 'nen Tee...

MfG,
sh



@Sebastian



Du schreibst:
„Das mit den rechtlichen und finanziellen Konsequenzen sehe ich nicht so. Dies würde bedeuten, dass JEDER Betreiber einer Austausch-Plattform (u.a. auch Twitter, facebook & Konsorten) rund um die Uhr sämtliche Kommunikation persönlich überwachen müsste, um zu entscheiden, ob, wann und wenn ein strafrechtlich relevanter "Fehltritt" stattgefunden hat, da der Anbieter ja durch das Bereitstellen dies ermöglicht hat …“

Es ist auch nicht so, wie Du es hier beschreibst. Aber die möglichen Folgen beleidigender oder ehrverletzender Beiträge ist bekannt und können für einen Forenbetreiber gravierend sein.

Das müssen wir hier aber nicht diskutieren — vor allem, weil der Betreiber es selbst einschätzen muss, welches Risiko er eingeht. Es geht ja nicht darum, dem Betreiber einen (ungewünschten) Rat zu geben, sondern darum, das Unbehagen über die Kommunikation zu fomulieren.

„… Jeder ist immer noch für sich selbst verantwortlich, was er wo und in welcher Form äußert. …“

Das ist in einem Forum nur bedingt richtig. Wenn ich als Benutzer an einem Forum interessiert bin, dann sehe ich mich *natürlich* in der Verantwortung für ein gutes Miteinander und einen Fortbestand dieses Forums.

„… Eine im genannten Sinne rechtlich sichere Moderation/Überwachung rund um die Uhr, die einen Forumsbetreiber, sei es "Hobby" oder "gewerblich", absichert ist schlichtweg nicht leistbar oder würde erhebliche Kosten nach sich ziehen. …“

Es gibt erprobte Verfahren, ein Forum in gesitteten Bahnen zu führen. Niemand ist verpflichtet, ein Forum rund um die Uhr zu überwachen. Das ist unstrittig und hier zudem nicht relevant. Tatsache ist, dass nicht nur ich konkrete Probleme in diesem Forum sehe.

„… Üblicherweise wird auch hier durch Hartmut dezent moderiert … Insgesamt klappt das sehr gut …“

Den Eindruck habe ich zumindest in dem zugrunde liegenden Thread nicht. Die generellen Äusserungen meiner Nachbarin (siehe oben) nehme ich ebenfalls ernst.

„… Weiter ist zu sagen, dass sich absolut überwiegende Mehrzahl der Teilnehmer regelkonform, nettiquett und vernünftig verhält und weder zurückschreckt, noch zurückkeilt, wenn es mal deftiger geworden ist oder auch wird …“

Das ist kein Argument, mit dem man den Rabauken freies Feld gewähren sollte. Alleine schon deshalb, weil es unberücksichtigt lässt, wie viele potentielle Benutzer abgeschreckt werden, sich hier zu beteiligen.

-Frank



Da ich derzeit im schönen Bad Fallingbostell verweile,



Und erfolgreich mit meinen Schützlingen die Landesmeisterschaft bestreite, nur ganz kurz:

Weder besagter Ausgangsthreat, noch dieser, Bedarf einen Kommentares meinerseits. Auch werde ich hier keine Stellung zum Thema Moderation abgeben, weil dieser Threat zeigt, das der Rufer und andere keine Ahnung meiner bisherigen und andauernden Tätigkeit hat. Nur weil ich nicht bei jedem Gejammer gleich einspringe.

Hartmut



@Hartmut



Danke für die Klarstellung. Das Thema ist somit erledigt. Schliesslich ist Hartmut der Hausherr und setzt die Richtlinien, was zu respektieren ist.

-Frank

PS. Vielleicht bin ich einfach zu — „dünnhäutig“? Oder unterschätze ich den gewollten Stil in diesem Forum? Meiner ist das jedenfalls nicht.

Mit der Reaktion „hat keine Ahnung“ auf einen meiner Ansicht nach ernsthaft diskutierten Sachverhalt und der Einstufung als „Gejammer“ setzt Hartmut weitere Zeichen, welcher Umgangston hier toleriert wird.



Ich



glaube nicht das ,das Thema innerhalb der Gemeinschaft erledigt ist und genau hier hört es hin.

@Harmut bad Falling ok ,but what is Bostell?
Danke fürs Forum!

Grüße Martin



Knigge



Ohne ins Detail zu gehen, was mir auffällt ist das wir verschiedene politische/wirtschaftliche Hintergünde haben. Daher sind immer noch gewaltige Differenzen in der Material- und Werkstoffkunde der Nachkriegszeit.



Bekennerschreiben



Ich, Andreas Milling, bin der Amokläufer, der teilentmündigt wurde, weil ich Minuspunkte für permanent stänkernde
Beitragsschreiber hier verteilt habe, welche scheinbar ihren Spass daran haben, Antworten von ehrlichen Ratgebern in den Schmutz zu zerren, um sich selbst in den Vordergrund zu drängen um hier als der Premiumguru beachtet zu werden.
-
Solche Spitzfindigkeiten helfen dem Fragesteller in keiner Weise -- mehr noch : Wenn der Betreiber dieser sehr guten
und (eigentlich) hilfreichen Website sich nicht langsam ein paar Gedanken darüber macht, das Punktesystem abzuschaffen,
dann werden sich leider noch mehr langjährige Mitglieder
hier verabschieden.
-



Guten Abend,



Eine Moderartion in diesem Forum halte ich für überflüssig.
( Das Erinnert mich irgendwie an Kindergarten und Schule, wo man auf die " kleinen " aufpassen muß, dass die keinen Blödsinn machen.... )
Es gibt in diesem Forum sowieso nur drei Gruppen.
1. die Fragesteller
2. die Antworter
3. die stillen Mitleser

Antworten schreiben meist immer die selben Mitglieder, eine Gruppe aus Architekten, Bauingenieuren, Handwerksmeistern und Fachwerkinteressierten und wenn die es nicht schaffen ver­nünf­tige und sachliche Antworten zu verfassen dann ist das eigentlich sehr schade.

Trotzdem einmal herzlichen Dank an alle die hier in ihrer Freizeit und unentgeldlich den Fragenden mit Antworten helfen.

Dankeschön

Mit Grüßen Danilo



@Andreas



Was genau soll uns Dein Beitrag jetzt sagen? Das Du es anscheinend immer noch nicht verstanden hast?

In einer dieser unzähligen, unsäglichen Diskussionen schrieb ich einmal: Wer mit diesen zwei Alternativen

( ) hervorragender Beitrag
( )Der Beitrag widerspricht Forumsregeln und sollte gelöscht/gesperrt werden

nicht klar kommt, sollte von Fachwerkhäusern die Finger lassen. Dazu stehe noch immer. Aber mir wird immer klarer, warum so viele auf ( ) Like stehen. Da muß man nicht nachdenken. Es sind nicht die zwei Knöpfe die nicht funktionieren, es sind die, welche (Entschuldigung) zu blöd sind, damit umzugehen. Zwei Knöpfe GUT / SCHLECHT. Es ist zum verzweifeln.

>Mit der Reaktion „hat keine Ahnung“ auf einen meiner
>Ansicht nach ernsthaft diskutierten Sachverhalt und der
>Einstufung als „Gejammer“ setzt Hartmut weitere Zeichen,
>welcher Umgangston hier toleriert wird.

Ach du lieber Himmel! Da kommt ein Frank und erklärt mir die Welt und wundert sich, wenn ich etwas irritiert reagiere. Entschuldigung, aber ich und viele altgediente Mitglieder machen das hier schon einige Jahre. Rechtsbelehrungen brauche ich weiß Gott nicht mehr, und harmoniebedürftige Forumsretter hatten wir auch schon genug. (Die Intention ist löblich, aber bitte, dafür muss man nicht gleich wieder so einen Threat aufmachen, der dann über den Forumsverteiler an 1.500 Leute verschickt wird, im RSS-Feed von > 1000 Leuten auftaucht und auf diversen Partnerseiten als Headline erscheint. Das erinnert mich immer an Pastor Fliege, bis er als Werbefigur für A...ol aufgetreten ist.)

Im Grund ist es ganz einfach, der Fachwerkbär erklärt:
Es gibt hier Spezialisten und Generalisten. Beide sind willkommen. Den Spezialisten erkennt man häufig daran, dass er statt zu antworten, manchmal nachfragt. WEIL, wenn man eine RICHTIGE Antwort haben will, muss in einigen Fällen die FRAGE konkretisiert werden. Wenn nun aber die Generalisten kommen, und generelle Antworten geben, dann scheint dem Frager der Spezialist nicht mehr so wichtig zu sein. Und der Generalist empfindet das Nachfragen als hochnäsige Abkanzlung des Fragestellers, der ja anscheinend einfach nur Hilfe braucht, Fakten stören da.

Vielleicht sollten die Frager lieber den Generalisten ignorieren und sich die Arbeit machen, dem Spezialisten zu antworten. Und vielleicht sollte der Generalist einfach mal dem Spezialisten erlauben, sein Wissen kund zu tun, NACHDEM die Nachfrage beantwortet wurde?

Bis auf zwei Ausnahmen, hat hier noch kein Spezialist das Bewertungssystem missbraucht. Es waren immer die Generalisten. Mal drüber nachdenken. Über Fragen, Nachfragen, Spezialisten und Generalisten und über all das einmal die Frage des gegenseitigen Respekts stellen. Und dann, erst dann, auf einen der obigen Knöpfe drücken.

Ansonst empfehle ich folgendes Forum, die sind ganz lieb und wissen, wovon sie reden:

Wie dämmt man ein Fachwerkhaus?

Gute Nacht!
Hartmut
(Der immer hier mit liest, selbst auf Wettkämpfen)



Haftung



"Das mit den rechtlichen...

... und finanziellen Konsequenzen sehe ich nicht so... Dies würde bedeuten, dass JEDER Betreiber einer Austausch-Plattform (u.a. auch Twitter, facebook & Konsorten) rund um die Uhr sämtliche Kommunikation persönlich überwachen müsste, um zu entscheiden, ob, wann und wenn ein strafrechtlich relevanter "Fehltritt" stattgefunden hat, da der Anbieter ja durch das Bereitstellen dies ermöglicht hat..."

In der Tat ist es meines Wissens so, dass ein Betreiber für sein/e Website/Forum/Gästebuch haftet. Das WWW ist kein rechtsfreier Raum. Dass die Umsetzung der Haftungspflicht in der Praxis anders ausschaut ist ein anderes Thema.
Dies bitte jetzt nicht als Rechtsberatung verstehen, das dürfen nur Anwälte.

Gruß
Andreas

P.S: Sonst suche ich hier ja immer nach Antworten, jetzt kann ich etwas zurückgeben....



Danke, der letzte in einer Reihe vieler "Vorgänge"



22.12.2012

Sehr geehrter Herr Stöpler,
...

Sollte dieser Beitrag weiterhin öffentlich zugänglich sein sehe ich mich leider gezwungen über meinen Rechtsanwalt Strafanzeige zu stellen.

...

Mit freundlichen Grüßen
...

Der Beitrag existiert immer noch, der Schreiber wurde darüber informiert und ich stehe immer noch dahinter und versuche zu vermitteln oder beharre auf den Verbleib. Bei eindeutigen Fällen lösche ich auch. Aber im Zweifel, bin ich bereit dafür zu kämpfen, dass hier auch Klartext gesprochen werden darf.

Tausende Euros, Tage in Beratungen, Bücher voller Schreiben. Ich betreibe Fachwerk.de und halte gerade in vielen umstrittenen Themen hier meinen Kopf hin, wo viele andere "moderierte" Foren den Schwanz einziehen. Auf Fachwerk.de gibt es Beiträge, die teuer erkauft hier immer noch stehen, damit klar ist, hier wird nicht zensiert, von keiner Seite.

Es gibt da schon einige Mitglieder, die ihren Erfahrungshorizont dahingehend erweitern durften. Bekomme ich Post, kommt von mir die Frage: Stehen lassen und kämpfen oder löschen? Wenn das Mitglied sagt: "Kämpfen", dann kämpfe ich. So läuft das hier und bei meiner Rechtsvertretung, bei der ich mich übrigens für die jahrelange gute Zusammenarbeit einmal herzlich bedanken möchte.

Gruß
Hartmut



@Hartmut,



danke für den link. Ich habe mich, so kurz das da auch ausfällt, köstlich amüsiert. Es gibt also echte Alternativen für Unzufriedene, sogar ganz ohne Punktesystem.

@ Andreas Milling

Schreibst Du im Vollrausch? Du bekennst einerseits, massiv minusgepünktelt zu haben (es kam eh nur einer in Frage, mir ist das nicht neu), andererseits votierst Du für die Abschaffung ebendieses Punktesystems. Das klingt wie der Alkoholiker, der um das Verbot des Alkohols bettelt. Ich würde gern verstehen, was sich ein Tischlerkollege dazu so denkt; kann auch per mail sein.

Grüße

Thomas



@Hartmut



Du vermittelst den Eindruck, dass Du mein Anliegen nicht verstanden hast: Es ging mir nicht um irgendwelche Knöpfe oder ein Bewertungssystem. Es ging mir auch nicht um Spezialisten/Generalisten oder Einzelschicksale hiesiger Foristen.

Es ging mir vielmehr um den nur schwer erträglichen Umgangston einiger Schreiber. Ich kam mir verloren darin vor und habe keine Motivation, meine Beiträge in einem Grundrauschen von rabaukenhaften Antworten zu posten.

Ich fragte nach Moderation. Ist das nicht genehm?

Nun, da war keine. Nun wissen meiner Erfahrung nach die wenigsten Benutzer und erstaunlicherweise auch kaum Forenbetreiber, was Moderation ist. Auch einige Beiträge in diesem Thread belegen das.

Nun könnte meine Sicht auf mein Problem völlig übersteigert sein. Anderen Beiträgen und den Aussagen meiner Nachbarin entnehme ich allerdings, dass diese unhöfliche und respektlose Art der Kommunikation durchaus nicht unüblich ist in diesem Forum.

Also, Hartmut, ich habe Dir nicht die Welt erklärt, ich habe Dich ebenfalls nicht rechtlich belehrt [wenn ich das wollte, so wiese ich Dich auf die richtige Schreibweise des Worts „Thread“ hin ;-)]. Vielmehr habe ich meine bescheidenen Kenntnisse in der Forenwelt (Benutzer, Moderator, Admin und Betreiber verschiedener Foren über einige Jahre hinweg) als Grundlage für eine, nämlich meine Meinung zu einem unangenehmen Anlass in diesem Forum hier genommen.

Dass Du Dir auf den Schlips getreten fühlst, ist offensichtlich. Ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Wenn ich das getan habe, entschuldige ich mich dafür. Ich wollte zuerst lediglich die Diskutanten zu etwas mehr Höflichkeit ermuntern und — als das erfolglos blieb — Dir einen Hinweis geben, warum ich mich hier unwohl fühle. Was Du daraus machst, das entzieht sich meinem Einfluss — und die Richtung, die Du vorgibst zeigt, dass meine Aktion völlig verpufft ist. Ich kann Dich nicht erreichen.

Ich denke, dass diese Diskussion beendet werden sollte, denn sie hat keine Basis. Es gibt ersichtlich niemanden, der sie strukturiert oder gar leitet. Eine Weiterführung wird zu nur noch mehr Durcheinander und Unbill führen. Das war nicht mein Ziel und sollte vermieden werden.

Abschliessend bekräftige ich allerdings, dass die hier praktizierte Forumskultur für mich keine Grundlage darstellt, mich aktiv einzubringen. Ich weiss, dass ich damit nicht ganz alleine stehe.

Der Einzige, der die Kultur in diesem Forum *grundsätzlich* in eine positive Richtung verändern kann, der bist Du, Hartmut. Deine Äusserungen lassen mich aber grundsätzlich daran zweifeln, ob wir das gleiche Verständnis von Forumskultur haben. Also werde ich ein höchst gelegentlicher und vor allem stiller Mitleser bleiben.

Gut zu wissen, dass mich niemand vermissen wird. :-)

-Frank



@Frank



Frank, ist alles gut. Hier ist Fachwerk.de, da draußen ist es besser.

Ich habe Dein Anliegen verstanden, und schrieb ja auch, das die Intention löblich ist. Daher werde ich, wenn Du mir ein paar Deiner Forenlinks zuschickst, gerne meine Sicht Deiner Moderation in Deinen Foren kundtun und dort mit Dir über Deinen Stil öffentlich diskutieren. Ok? Oder geht die Moderation so weit, dass meine Beiträge dann gar nicht erst veröffentlicht werden? Der guten Stimmung wegen?

Gruß
Hartmut



@Martin



bad Falling ok ,but what is Bostell?

Prust, danke für das nette Wortspiel. Ich mag sowas ;-).

Gruß
Hartmut





Mann, mann, mann, was hab ich wieder angerichtet ? :-)
Hartmut, entschuldige bitte wenn ich dazu beigetragen habe das du mal wieder gefordert wurdest.
Frank J., Entschuldigung auch bei dir wenn ich mich im Ton so vergriffen hab, dass du so eine riesige Baustelle draus machen mußt. Manche Sachen die im ausschlaggebenden Thread geschrieben wurden, müssen halt mal geschrieben werden. Geht doch nicht, dass immer jeder nur die Klappe hält und schöne heile Forumswelt spielt.



Umgangsforen



Hallo,

als bisher stiller Teilnehmer, will ich jetzt doch mal dem Threaderöffner (Frank J.) zur Seite springen.

Auch nach meinen Beobachtungen, gehen neigen einige Teilnehmer Threads für ihre eigenen Interessen zu "miss"brauchen. Da duellieren sich dann 2 Fachleute und der Fragesteller kuckt in die Röhre...

Und genau an der Stelle greift ein Moderator ein und beruhigt die Gemüter. Von Zensur ist da keine Rede.

Und an alle Fragenbeantworter:
Ihr nutzt das Forum hier um a) zu helfen (vielen Dank an dieser Stelle!) und b) natürlich auch um Eigenwerbung zu betreiben und somit an Aufträge zu kommen.

Wer mir hier mit seiner Art negativ aufällt, sich nicht um Mäßigung im Sinne des Fragestellers, insbesondere nach seiner Aufforderung, bemüht, bekommt zumindest von mir keinen Auftrag.
Mir zeigt das, dass die Meinung eines Auftraggebers egal ist, der Handwerker es eh so macht, wie er meint und der Auftraggeber zum bezahlen gut genug ist.
Manche betreiben hier negative Werbung par Excellace und merken das nicht einmal...

Und ja: Selbst wenn eine Frage zum x. Mal hier auftaucht, kann man den Hinweis auf die SuFu auch freundlicher formulieren. Wenn ein Thread nach 3 Antworten schon mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun hat, nutzt die beste SuFu nix mehr.

So, jetzt verzieh ich mich wieder in mein stilles Kämmerlein und werde weiter mitlesen





Danke, Georg.

Es freut mich, dass es Menschen gibt, die die Funktion einer „Moderation“ begreifen und sie nicht mit „Zensur“ gleichsetzen, ohne zu wissen, was diese Begriffe bedeuten.

Eine Verbesserung auf Basis des Bestehenden anzustreben, das hat unsere Gesellschaft in vielen Bereichen verlernt — wohl vor allem deshalb, weil damit die Feststellung einhergeht, dass der Status Quo nicht der Idealzustand ist.

Wagt sich dann trotzdem mal jemand aus der Deckung, um eine Verbesserung anzuregen, dann fühlen sich die Verantwortlichen meist angegriffen. Auskeilen ist eine häufige Reaktion, die Reputation des Anregenden wird angegriffen, Verlagern auf die Meta-Ebene ist angesagt — anstatt sich sachgerecht mit dem Thema zu beschäftigen.

Nun, so läuft es eben und man muss — wenn man die Machtverhältnisse begriffen hat und das Ansinnen auf keine positive Resonanz stösst — dann auch gut sein lassen können (siehe meinen Beitrag unten: „Das Thema ist somit erledigt.“)

Trotzdem ein Dankeschön, auch für alle dann noch folgenden Beiträge.

-Frank





Du meine Güte ... warum braucht es denn jemanden, der entscheidet, welche Beiträge ich lesen soll und welche nicht ... denn darauf läuft Moderation doch hinaus, wenn man sie als Selbstzweck betreibt.
Wenn jemand einen mühsamen oder gar beleidigenden oder diffamierenden Ton gegenüber anderen Leuten nötig hat, dann disqualifiziert er sich doch schon selbst.
Wenn jemand angriffig oder persönlich wird, weil man seine Weltanschauung in Frage stellt, dann fehlen ihm offenbar bessere Argumente.
Ich finds jedenfalls gut, dass hier so zurückhaltend moderiert wird.
Anderswo gibts Leute mit Profilierungssucht, die offenbar deswegen Mod geworden sind und bei allem, was sie löschen oder verschieben, noch ellenlange Kommentare schreiben, damit auch jeder merkt, wie unendlich überlegen sie den gewöhnlichen Beitragsschreibern doch sind. Damit tun sie zwar sich selbst einen Gefallen, vergraulen aber viele andere Teilnehmer.
Die Leute sind wohl wie die Fachwerkhäuser, jeder etwas anders. Manche machen viel Lärm um wenig, bei manchen ist es umgekehrt. Als Meister ist sowieso noch keiner auf die Welt gekommen, also dürfen auch andere mal einen Fehler machen.
Da muss man als Forumsteilnehmer eben durch.



Einmal mehr...



...gebe ich denn gern noch zum Besten, daß ich früher auch im Tischlerforum aktiv war. Das ist ein moderiertes Forum mit lauter oberschlauen Admin für einzelne Bereiche.

Da werden "dämliche" Fragesteller und auch abweichende Fachmeinungen auch schnell 'mal von einem Krähenschwarm der geballten öffentlich bestellten Sachverständigen attackiert, konkret umsetzbare Lösungsvorschläge sind aber eher unerwünscht. DORT, nicht hier, findet im Übrigen eine unerträgliche Häufung des Hinweises statt "Wenden sich an einen Fachbetrieb, Architekten, Sachverständigen, Statiker, Arzt, Pathologen...

Ich fand dann das Klima zu unerfreulich und die unterschwellige Aufgabe des Forums, einem erlauchten Kreis von Sachverständigen Zugang zu potentiellen Aufträgen zu verschaffen und sich im Übrigen im kleinen Kreis selbst zu feiern, einfach verwerflich.

M.E. ein klares Beispiel dafür, daß zuviel Moderation dem Moderator auch ein Podest für zweifelhafte Ansinnen bieten kann.

Nun stelle man sich noch vor, wir hätten hier alle ein kleines bisschen mitzubestimmen, was wie gesagt werden dürfte. Wir hätten pro 100 Leuten geschätzte 150 Meinungen und würden uns flächendeckend mit Verfahrensfragen beschäftigen. Ich hab' sowas 'mal an einer Montessorischule erlebt, wo sich jedes Elternteil mit all seinen Überzeugungen konzeptbildend einbringen wollte. Nie wieder...

Entweder es passt, oder eben nicht. Wenn ich im Februar in den Wald gehe, finde ich auch keine Steinpilze, und bin gut darin beraten, das zu akzeptieren.

So jetzt ruft mein Mittagsbrot bei Mutter Richter

Grüße

Thomas



Substanz



Aus einer der früheren Diskussionen zum selber Thema ließ sich als Schluss ziehen, dass der Spaß genau dann, zumindest für die meisten User, aufhört, wenn in einem Forum, dessen Inhalte in jeder Google-Suche z.B. in Zusammenhang mit dem echten Namen erscheinen, Beiträge geschrieben werden, die geeignet sind, den Namen und das Ansehen der Personen, die sich immerhin vertrauensvoll mit ihrem echten Namen angemeldet haben, zu schädigen.

Wenn hier ein Noob-User eine vielleicht blöde Frage stellt oder etwas nicht gleich kapiert (oft ist es ja nur eine Frage der Syntax), dann gibt es andere Wege, ihm und der restlichen Welt das mitzuteilen als "User X ist ein Y".

Ansonsten ist es schon so, dass ein übermoderierets Forum tot ist, bzw. keinen Nutzen mehr hat, wie man an gewissen anderen Foren, die hier ja teilweise bereits erwähnt wurden sehen kann.



Ich bin...



abweichend dazu der Auffassung, daß jeder seinen Namen bzw. Ruf nur selbst ruinieren kann.

Andersherum käme ich nie auf die Idee, anonym in einem Forum große Töne zu produzieren.

Entweder der Schreibende steht zu seinem Geschreibsel, oder er schämt sich dafür. Im letzteren Fall bleibt das Geschreibsel einfach besser ungeschrieben, und alle haben gewonnen.

Grüße

Thomas



Letztendlich ...



... entscheiden zum Glück andere, was "Geschreibsel", "geistiger Dünnschiss" oder "große Töne" (die nicht jedem zustehen) sind, da brauchen wir keinen wertenden Kommentator.

Im übrigen ist die ganze o.g. Theorie, eines erwachsenen Menschen m.E. unwürdig, klingt irgendwie wie die Begründung eines Kneipenschlägers oder Messerstechers vor Gericht, so in der Art wie: "Der Typ ist selber Schuld, hat es doch provoziert, warum hat er auch so ein dummes Zeug gelabert?".
Naja, ist vielleicht ein wenig weit hergeholt, aber bei manchen gewerblichen Mitgliedern kann man deren verbale Ausfälle doch wirklich nur als Anti-Werbung abtun, was eigentlich schade ist, aber ich möchte solche Leute ehrlichgesagt nicht auf meiner Baustelle haben, völlig ungeachtet der fachlichen Kompetenzen.

Im Übrigen ist meine schon mehrfach gestellte Frage, warum fast alle sonstigen gewerblichen Forumsteilnehmer und erst recht die privaten User auf den von mir oft kritiserten Tonfall gut verzichten können, bislang noch nie beantwortet worden.



"Geschreibsel"...



ist hier eindeutig allgemein gehalten, und es bezieht sich somit auf alle Äußerungen hier, die meinen eingeschlossen. Und ich betrachte es nicht als abwertend, aus Geschnipsel kann auch ein guter Salat werden.

Mir drängt sich eine andere Frage als Ihnen auf: Warum müssen Sie immer erst noch einen draufsetzen (wo habe ich von "geistigem Dünnschiss" geschrieben?), und sich dann sofort ebendarüber aufregen? Diese Art der Selbstunterhaltung ist tatsächlich lästig, besonders da es ein wesentlicher, wenn nicht gar überwiegender Aktivposten Ihrer "Mitarbeit" im Forum darstellt. Hört Ihnen sonst keiner zu?

Zu Ihrer Frage: Denken Sie mal über IHREN Tonfall nach.

Letzteres dauert hoffentlich ein wenig, ich meinerseits habe keine Lust auf einen Dialog mit Ihnen.

Grüße

Thomas

P.S. Wer ist das "wir" in Ihrer ersten Zeile? Sehen Sie sich doppelt, oder sind sie Sprecher einer geheimen Gruppe hier im Forum?



Auch wenn so mancher es nicht mitbekommen hat,



es gibt hier durchaus eine gewisse Form der Moderation. Die kann aber zuweilen auch per eMail oder ganz überraschend greifen.

In ganz besonderen Fällen, wie im Falle Thomas Böhme und De Meinweg kommt auch mal der Hammer. Hier möchte ich jetzt ganz deutlich werden: Ignoriert euch, vertragt euch, mailt euch, was auch immer. Ansonsten dürft Ihr euch gemeinsam verabschieden. Es ist nicht mehr zu ertragen.

Gruß
Hartmut



Von meiner Seite...



...ist das hier geklärt.

Grüße

Thomas



@ Hartmut



ich verstehe Deinen Unmut - und halte dennoch solche Klärungsversuche unter obiger Threadüberschrift für noch am ehesten erträglich, immerhin ruiniert das kein Sachthema.

Grüße

Thomas



Tja,



dann will ich mich auch mal dazu äußern, nachdem ich ja vor ein paar Wochen hier auch so ein für alle Beteiligten nerviges Scharmützel ausgetragen habe:

Grundsätzlich finde ich die Art und Weise, wie Hartmut hier das Forum führt (oder in manchen Augen auch nicht führt) sehr angenehm...da kenn ich ganz andere Beispiele...

Nun ist es schon so, daß hier manchmal eine gewisse Verbissenheit herrscht. Warum ist das so ? Sicher, weil einige Herrschaften der Meinung sind, die Weisheit mit riesengroßen Löffeln gefressen zu haben und kaum andere Meinungen zulassen. Warum eigentlich ? Ist es nicht eher so, daß JEDER hier im Forum im Grunde nur dazulernen kann ? Grundsätzlich gibt es keine dummen Fragen, nur dumme Antworten...und jede Frage, ob sie nun schon tausendmal gestellt wurde oder nicht, hat ihre Berechtigung...da hab ich als User doch die Möglichkeit, zu antworten oder es einfach bleiben zu lassen...manchmal ist weniger durchaus mehr.
Es sind doch im Grunde alles mehr oder minder erwachsene Leute hier im Forum...warum wird sich dann nicht einfach auch dementsprechend verhalten ?

Vielleicht sollte sich einfach mal jeder selber hinterfragen, warum er hier postet...was ist wichtig...die Fragen der Bauherren oder das Streicheln des eigenen Egos ?

Im Übrigen ist so ein Forum eine hervorragende Möglichkeit, das Verhältnis zwischen Bauherren, Architekten und Facharbeitern zu verbessern. Die sollten wir auch nutzen, denn letztendlich kann hier jeder was positives mitnehmen, der Architekt vom Facharbeiter und umgekehrt. Dieses blödsinnige Konkurrenzdenken zwischen Architekten und Facharbeitern und den Fachbetrieben untereinander muß endlich mal aufhören. Jeder kann vom anderen lernen...kein Mensch ist perfekt...und wenn das endlich mal in die Köpfe reingeht, wirds sicher auch besser mit den Netiquetten.

Sich selber mal einfach nicht ganz so wichtig nehmen wäre z.B. auch ein Anfang.

In der Hoffnung auf fruchtbare Diskussionen, die alle weiterbringen

LG Andreas



Isch hätt do noh ene Frag :



Werdä Informatione wie echte Name, Adresse, Tel.-Nr., E-Mail etc. em Userprofil bei (in meinem Fall unfreiwilligen) Premium-Mitgliedern ooch dann angezeigt, wenn man diese Aanzeig uzgeschalt hat?

Ansonste verabschiede isch mich von hee, beste Dank an all, de mir jeholfe hann. Isch hoffe, ooch däm ene oder andere selver jeholfe zo hann, äwer unger däm jetzige Damoklesschwäät mog isch hee nid wiggermachen. Schon en dä Antike wurdä de Övverbringer schläächer Nachrichte hingerichtet, wenn ed jitz denen, de Missstände opzeije jenau su jeht, vergeht mir de Lust.

Bei uns am Rhing sieht man de Ding e winnig lockerer, vielleich sollte diese Haltung ooch ens bis hinger de Elbe vördrengen.

Tschö, isch fiere lever!
Christian



Nein...



... aber Du stänkerst schon wieder...

Man ist halt östlich des Weserberglandes und nördlich der Weißwurstgrenze weitgehend Karneval-, Fasching- oder Fastnacht-resistent, auch wenn sich Braunschweig inzwischen mit dem viertgrößten Umzug nach Köln, Mainz und Düsseldorf rühmt.

Auch der entsprechende "Humor" wird hier größtenteils nicht gewürdigt oder sogar mit Befremden aufgenommen...

MfG,
sh





manchmal muß man Aussagen verstehen.



Um was sollte es in diesem Thread gehen?



Was ist aus dem ursprünglichen Thema geworden? Ein letztlich belangloses Geplänkel um dies und das — noch nicht einmal dem Begriff „Moderation“ hat man sich weiter genähert, wie an diversen Fehlinterpretationen und Schreckensszenarien in den obigen Beiträgen abzulesen ist.

Es ist ein wenig wie bei politischen Wahlen: Lieber nichts ändern, es könnte ja noch schlimmer kommen. Also machen wir das Kreuzchen dort, wo wir es schon immer gemacht haben — auch wenn wir die Probleme beklagen.

NICHT unter gute Moderation fallen jedenfalls auch öffentlich angedrohte Massnahmen gegen einzelne Benutzer, wie ich es hier lesen musste. Dies zeigt, dass es mangelt an einem Verständnis für gute Moderation.

Was also ist eine gute Moderation? Unter anderem ist sie:

- ein Ansporn und sie motiviert die bereits Beteiligten ebenso wie bisher Unbeteiligte,
- eine ordnende Kraft, die Struktur in eine Diskussion und ein Forum bringt,
- ein verlässlicher Schutz für die schwächeren Mitglieder, denn sie vermittelt Respekt,
- eine Absicherung für den in der Haftung stehenden Betreiber,
- und manches mehr.

Ich denke, das Thema ist durch, denn es fehlen einfach ein paar wichtige Dinge, um in dieser Sache konstruktiv weiter zu kommen: Zuhören, Nachdenken, Verstehen, Zurückstellen persönlicher Befindlichkeiten, und letztlich fehlt eben auch in diesem Thread eine angemessene — Moderation. ;-)

Das mittlerweile erreichte Durcheinander belegt das.

-Frank



Ich hab mir jetzt Ihren Ausgangspost noch zweimal durchgelesen



und muß feststellen, daß er sich nicht wesentlich von dem von Ihnen angeprangerten Geplänkel unterscheidet.

Die Ausgangslage ist klar:

Sie sind der Meinung, daß eine Moderation diesem Forum dienlich wäre. Damit stehen Sie, zumindest wenn man die in diesem Thread geäußerten Meinungen zugrunde legen darf, offenbar ziemlich alleine da. Wenn es tatsächlich jede Menge User hier geben sollte, deren Unterstützung Sie sich sicher sind, dann bin ich etwas verwundert, daß eben diese User sich nicht aktiv in die Diskussion einbringen.

Hartmut hat sich klar gegen eine Moderation ausgesprochen und die Mehrheit der User steht offenbar einer Moderation eher skeptisch bzw. gleichgültig gegenüber.

Um bei Ihrem politischen Vergleich zu bleiben:

Sie repräsentieren hier die Piratenpartei und wollen den Bundeskanzler stellen ?

Auch wenn Sie das Thema "Moderation" noch mehrfach ins Rampenlicht stellen...es besteht einfach kein Bedarf.

Warum nehmen Sie das Thema "Moderation" denn so persönlich ?

Gruß Andreas



Wir sind doch alle erwachsen, oder?



Bitte nicht drauf antworten.

Der eine will Moderation und definiert seine Version mit den von ihm empfundenen Vorteilen, auch die sozialen Aspekte werden nicht vergessen. Alles sehr löblich -wie Hartmut schon schrieb-.

Andererseits gibt es die vom Betreiber niedergeschriebenen Netiquette, er ist hier Herr im Haus. Niemand sonst.

Dieses Forum hat mir all die Jahre sehr sehr geholfen in vielen Bereichen. Mir ist klar geworden, dass auf einem Bau der Ton mal rauh werden könnte, so ist das nun mal. Verständnis für Umgangstöne muss niemand haben, erstaunt muss man aber auch nicht sein und nach "Mutti Hartmut" rufen, damit ja der Fragesteller nicht weiter irritiert von den Antwortern ist.

Wenn ich einen Thread eröffne und mir der Ton nicht passt, habe ich immer die Möglichkeit, energisch auf meine Ausgangsfrage hinzuweisen. Klappt das auch mit persönlicher Ansprache (@ xy...) nicht kan ich den Thread für beendet oder beantwortet erklären mit der Bitte, hier nicht mehr zu kommentieren. Das nenne ich dann erwachsenes Handeln.

Moderation ist o.k., aber nur in dem Maß, wie es der Forumsbetreiber wünscht.

Grus Doris



Schweigende Mehrheit



Nicht jede/r hat die Nerven, angesichts des erfahrungsgemäß zu erwartenden Shitstorms das zu schreiben, was im Themenzusammenhang vom eigenen Standpunkt her angemessen wäre. Dazu würde dann auch zählen, bestimmte User, deren Ton mir nicht passt, persönlich anzusprechen. Wenn die User, die sich nicht benehmen können nun mal anderseits wiederum die fachlich-handwerklich Über-User sind, vor denen alle anderen in Ehrfurcht erstarren und die deswegen über jede Kritik erhaben sind, dann hat man als kleiner Amateur und Forumsneuling einfach keine Chance sich am Forum im gewünschten Sinne zu beteiligen und verzieht sich wieder, wie Franks Nachbarin in Völzberg es auch getan hat.

Die allermeisten User scheinen hier ja sowieso nur zu lesen, wie ich meistens auch. Ist ja auch okay.
Ich lese auch gerne die Dispute, wo es ruhig mal etwas heftiger hin und her geht, soll so etwas moderiert bzw. zensiert werden? Ich meine nicht.

Blöde finde ich nur, wenn bestimmte User mit ihrer Vehemenz derart überdominant sind, dass keine anderen Meinungen oder technische Ansichten mehr geduldet werden was zur Folge hat, dass irgendwann auch niemand mehr Lust und Nerven hat, zu widersprechen und das Forum thematisch in eine ziemliche Schieflage gerät.

Soweit wird es wahrscheinlich hier nicht kommen, aber ich habe so etwas in anderen Foren erlebt und fand es ziemlich kacke, es war fast wie ein Putsch oder wie bei Scientology.
Aber da sei Hartmut vor!



@Andreas Herpich



Sie schreiben: „Es besteht einfach kein Bedarf.“ Das mag auf einige Forenten zutreffen, die sich hier geäussert haben. Allerdings ist auch erkennbar, dass gerade diese Benutzer — vorsichtig ausgedrückt — völlig unpräzise Vorstellungen bezüglich Moderation haben und durchweg negative Bilder zeichnen.

Deshalb habe ich ansatzweise ausgeführt, was Moderation bedeuten kann, wenn man begreift, um was es dabei geht. Eine sachgerechte Moderation stellt einen Mehrwert für eine Forumsgemeinschaft dar, keine Bevormundung.

Bedenken Sie zudem bitte die Ausgangslage: Es wurden durchaus Klagen laut über die Art der Kommunikation in diesem Forum. Es könnte also einen Klärungsbedarf geben. Auch sagt mir meine Lebenserfahrung, dass es häufig eine schweigende Mehrheit gibt, die den Teufel tun wird, sich mit einer Meinung in den Vordergrund zu bringen. Ob da wirklich kein Bedarf herrscht?

Hier nun mit einem Lösungsvorschlag anzusetzen, erschien mir nicht falsch. Dass jede „neue“ Idee ein wenig Werbung benötigt, dürfte Konsens sein, oder? Ich habe also ein wenig geworben für ein besseres Forum — erfolglos. Was hier nun noch abläuft, ist ein Ausklingen …

Um gleich wieder eine persönliche Ebene zu bemühen (warum fällt es so schwer, einfach bei der Sache zu bleiben?), unterstellen Sie mir, ich „wolle den Bundeskanzler stellen“. Nicht mal unterschwellig ist darin ein Gestaltungsbestreben oder gar ein Machtanspruch enthalten, den Sie mit mir in Verbindung bringen.

Es wird Ihnen schwer fallen, irgend etwas in diese Richtung zu belegen und ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht mal die Absicht habe, mich hier als Putzmann im finstersten Forumskeller zu beteiligen.

Zurückweisen muss ich Ihre Behauptung, dass mein „Ausgangspost … sich nicht wesentlich von dem … angeprangerten Geplänkel unterscheidet“. Wenn Sie den auslösenden Thread sorgfältig gelesen hätten, dann wäre Ihnen nicht nur aufgefallen, dass die dort verwendete Wortwahl nicht mein Umgangston ist. Zudem hätten Sie bemerken können, dass einige Beiträge gelöscht wurden (völlig intransparent, wer das getan hat) — und dort war das eine oder andere Kaliber vertreten, das Sie mir jetzt hier annähernd unterstellen, ebenfalls benutzt zu haben!? Ich bitte Sie, Herr Herpich!

Fokussierung aufs Thema — mit Ihrem Beitrag haben Sie es geschafft, mich davon abzubringen.

-Frank



Wir sind doch alle erwachsen, oder?



Davon ist auszugehen. Das „Kindergarten-Argument“ ist jedoch ein klassisches Totschlag-„Argument“. Es berücksichtigt nicht, dass Menschen unterschiedlich mit Konflikten umgehen. Nicht jeder hat eine „erwachsene“ Robustheit und behandelt Dinge so wie Doris.

Genau diesen Umstand sollte ein „erwachsener“ Mensch erkennen können und Sorge für die schwächeren Mitglieder tragen.

Ebenso sind auch diejenigen Forumsteilnehmer „erwachsen“, die andere unverhältnismässig anraunzen, gar beleidigen und einen Thread zum Schaden anderer torpedieren. Dass „erwachsen sein“ also kein Argument für irgend etwas ist, ist durch diese Beispiele hoffentlich klar geworden.

Letztlich: Dass Hartmut als Betreiber hier die Richtlinien vorgibt, hat zu keinem Zeitpunkt jemand in Zweifel gezogen, wenn ich aufmerksam genug gelesen habe.

-Frank





Ich seh das so. Egal wo ich im RL auftauche gibt es solche und solche. Auf der Baustelle, in der Disco, im Bus oder wo auch immer gibt es jemanden der sich über mich lustig macht, meine Meinung net teilt, mich hasst oder mir auch direkt eine aufs Maul hauen will. Wozu brauche ich in einem Forum eine Mutti wenn ich ansonsten klar komme? Ich kann hier wie dort ignorieren, widersprechen oder draufhauen. Ich versuche meine Fragen in der Regel so zu stellen das so wenig wie möglich ausgewichen werden kann. Am besten so das nur ja oder nein geht. Das hilft ungemein............. ;-)



Und wenn....



...diese "erwachsene Robustheit" wie du sie nennst nun mal notwendig ist um hier oder auch im richtigen Leben zurecht zukommen?

Ich kann die Beiträge von "Wolle" und "Doris" nur unterstreichen.

Aus meiner Sicht ist keine, über das jetzige Maß hinausgehende Moderation von Hartmut notwendig, wohl aber ein höheres Maß an "Contenance" von einigen "Powerusern" angesagt.

Wen die das nicht selber merken, ist der betreffende Thread eben im A...! Irgendwann merken die das schon selbst.

Wir bewegen uns hier im "WWW", das funktioniert nun mal anders als das echte Leben. Ich denke, das gilt auch für ein "Bau-Fach-Forum".

Ich habe mich selbst hier nach über 8 jähriger Mitgliedschaft (mit Klarnamen) abgemeldet. Und zwar aus genau den Gründen die hier mehrfach vorgebracht wurden und deren Thema ja auch der Ausgangsthread ist.

Nun bin ich hier "anonym" unterwegs (langjährige Mitglieder wissen eh wer das hier schreibt) und muß feststellen, dass es sich viel leichter "leben" lässt, wenn man anonym "beschimpft" wird oder unflätige Antworten eben bei einem "Anonymus" landen.

Echt, das ist so ;-)

Vielleicht sollte man das alles auch nicht so "bierernst" nehmen.

Wie gesagt: "World-Wide-Web". Und dazu gehört auch "Fachwerk.de"



Moderation



Hallo,
Nach meiner Meinung müßte ein(e) Moderator(in) für dieses Forum "über den Dingen" stehen.

Hartmuts Rolle wäre da auch mit einzubeziehen.

Er/Sie müßte was vom Bau verstehen und gleichzeitig psychologische Kenntnisse haben.(Supervision)

Unabhängigkeit und Professionalität wären eine zwingende Vorrausetzung.

Jemand müßte diesen Menschen bezahlen--sonst nimmt ihn keiner ernst.
Die kosten so 75,- bis 150,- Euro die Stunde.

Von meiner ehrenamtlichen Tätigkeit kenne ich Moderation als :"Lenken in eine bestimmte Richtung".

Im richtigen Leben hatten wir ca 5 Jahre Supervision. (Pflegeeltern)Das hat uns sehr geholfen.

Die Verwaltungsgerichte ( in Hessen) bieten Moderation an, um Prozesse zu vermeiden. Hier sitzen die Parteien bei der/dem Richter(in) und die/der zeigt wo der Hammer hängt.

Für dieses Forum kann ich mir das alles garnicht vorstellen.

Am besten Harmut ernennt alle Mitglieder zu ehrenamtlichen Moderatoren ;-))

viele Grüße



@Frank J.



Mein zugegeben etwas plakatives Beispiel sollte lediglich verdeutlichen, daß Ihrer Forderung nach einer Moderation mMn. die Grundlage fehlt. Es macht auch wenig Sinn, hier im Namen von fiktiven bzw. anonymen Usern zu sprechen, weil dies für den Rest des Forums einfach nicht nachvollziehbar ist.

Einen Machtanspruch, so wie Sie es ausdrücken, wollte ich Ihnen damit keineswegs unterstellen...warum auch ? Ich seh ja, daß Sie dahingehend keine Anstalten machen.

Wenn Sie der Meinung sind, daß dieses Forum eine Moderation bedarf, dann laß ich diese Meinung durchaus gelten. Ich selbst habe eben eine andere Sichtweise dazu.

Damit soll es das von meiner Seite auch gewesen sein...die Diskussion erscheint mir einigermassen sinnlos, weil der Hausherr berechtigterweise seine Ansichten recht deutlich gemacht hat...

Gruß Andreas



Sie haben Recht, Herr Herpich, wenn Sie schreiben:



„… die Diskussion erscheint mir einigermassen sinnlos, weil der Hausherr berechtigterweise seine Ansichten recht deutlich gemacht hat …“

Und nicht nur deshalb: Die Voraussetzungen und Folgen des Betriebs eines Forum werden hier von manchen Schreibern recht offensichtlich nicht verstanden. Beispiele wie Stundenlöhne für Moderation oder auch die gerne genommenen Vergleiche mit dem „echten“ Leben zeigen das.

Ist es so schwer nachzuvollziehen, dass man ein Forum auch aus Idealismus unterstützen und es ohne finanzielle Ansprüche weiterbringen kann? Ist es so schwer zu begreifen, dass die rechtliche Seite eines Forums möglicherweise komplexer ist, als es der „gesunde Menschenverstand“ viele vermuten lässt — und ein hemdsärmliger Ansatz im Ernstfall eben nicht funktioniert?

Mir kann es letztlich egal sein, in welche Richtung sich dieses Forum entwickelt. Trotzdem habe ich versucht, ein wenig meines Wissens und meiner Erfahrungen im Betrieb von Foren einzubringen. Offenbar war ich nicht mal im Ansatz überzeugend — und ich hatte meist den Eindruck, dass die Ohren ziemlich taub waren.

Ich hätte wohl bei Adam und Eva anfangen müssen, um irgendwen abzuholen — aber es ist zu ermüdend, jedem Teilnehmer, der hier (meist ersichtlich) ohne Kenntnisse trotzdem eine Meinung vertritt, die Grundlagen zu erklären — und darauf liefe es hinaus.

Hartmut hätte die Anregung aufgreifen und es hätte sich etwas Positives bewegen können. Er hat sich jedoch für seinen dargestellten Weg entschieden und präsentiert sich eher beratungsresistent. Das ist sein gutes Recht.

Ich bin hier draussen — sowohl in Sachthemen (zu viele Beschimpfungen) als auch hier im Thread (es bringt nichts).

Danke an alle geduldigen Leser.

-Frank





"Wir sind doch alle erwachsen, oder?"

mm, hab kürzlich zu meinem Geburtstag eine Karte bekommen da stand drauf:

“Männer werden sieben, danach wachsen sie nur noch!”





"Ich hätte wohl bei Adam und Eva anfangen müssen, um irgendwen abzuholen — aber es ist zu ermüdend, jedem Teilnehmer, der hier (meist ersichtlich) ohne Kenntnisse trotzdem eine Meinung vertritt, die Grundlagen zu erklären — und darauf liefe es hinaus."
Frank, es gibt noch eine andere Möglichkeit: Manche Leute haben alles so begriffen, wie es der Autor verstanden haben will, und immer noch eine andere Meinung von der Sache.

Im Forum darf man eben "trotzdem" schreiben, wenn man höflich bleibt - das ist ja das Tolle an der Sache.



Auch ich war hier mal



mit ganzem Namen zu sehen. Habe mich hier auch nach langen Jahren zurückgezogen.
Es ist unnötig hier einen Moderator einzuschalten!
Vielmehr wäre es sinnvoll, dass sich hier jeder genau so anmeldet wie die gewerblichen User hier.
Dann wäre mit den möchte gern Fachleuten ganz schnell Schluss.
Wie Hartmut schon angemerkt hat, braucht das Forum hier Spezialisten und Fachleute.
Allwissende Quacksalber, die alles wissen aber keine Ahnung von der Materie haben, braucht dieses Forum hier nicht noch mehr, als ohnehin schon da sind.
Somit ergibt sich mir, dass ein Moderator hier nichts bringt! Vielmehr halte ich es besser, wenn die noch wenigen Fachleute die noch hier, sich dafür einsetzen würden, dass die oben genannten Quacksalber und deren unfachmännischen Ratschläge mit Zahlen, Daten, Fakten entkräftet werden.

Wenn sich nun jemand auf den Schlips getreten fühlt tut mir das Leid.

Grüsse Anonymus



Die Absichten....



...und der Sinn der Aktion von Frank J sind schon O.K..
Doch wie sollte das korrekte Verhalten aussehen? Z.B., fragt in einem anderen Thread (Kondensat am Kastenfenster)ein besorgter Betroffener und ein Formant (Laie)verucht zu Antworten. Er kann allerdings trotz hochtrabenden Geschreibs´l die einfachste Ursächlichkeit nicht sinnvoll erklären. Haben Fragende soetwas verdient? Wie erkläre ich, ohne das sich ständig einer auf den Schlips getretten fühlt, dass sein geschreibs´l nicht Korrekt ist?

Soetwas kommt heraus, wenn Laien schreiben von dem was sie mal gehört oder gelesen haben.

LG Ditzwany





Wie das korrekte Verhalten aussehen soll?
Sich fragen, ob der Fragende die eigene Antwort verdient hat; für das, was andere schreiben, ist man erstmal nicht zuständig.
Wenn man gute Gründe hat, kann man jede Ansicht vertreten, ohne Leute anderer Meinung zu beleidigen. Wie das geht, zeigt jede sachlich geführte Diskussion.
Als Fragender muss man bewerten, was einem geraten wird - wer alles glaubt und wer nichts glaubt, dem ist nicht zu helfen. Wenn jemand bloss in der Absicht schreibt, man möge ihm doch bestätigen, dass er und nur er Recht habe, dann soll er das doch ebenfalls schreiben.



Nun



so schwer wäre das ganze nicht wenn der Fragesteller sich die Mühe macht das Profil der Antwortenden einmal anzuschauen.
Alle Fachkompetenten Antworter sind mit Namen und Kontaktdaten öffentlich gelistet und stehen zu dem was Sie schreiben. Alle Fachkompetenten Quacksalber haben in Ihrem Profil nur einen Nickname vllt. noch eine Region aber mehr nicht, keine Kontaktdaten nichts.
Ich meine wer aus der Anonymität heraus schreibt ist nicht ernst zu nehmen und es ist Vorsicht geboten, lesen kann man viel im Netz, aber das gelesene verstehen ist etwas anderes.
Wenn man z.B über Innendämmung oder WDVS schreibt, sollte man die bauphysikalischen Zusammenhänge erkennen und anwenden können und nicht ausflippen wenn man gerügt wird.
Hier geht es in vielen Fällen um Rechthaberei und nicht um Fachwissen, wie oft fehlen hier die Zahlen, Daten, Fakten?
Sehr sehr oft, was glaubt ihr wohl warum viele Fachleute hier nicht mehr viel oder gar nicht mehr schreiben?
Weil hier zu viele mitschreiben die keine Ahnung haben, aber immer Recht haben wollen! Und genau die schreien wenn es Ärger gibt am lautesten. Disskussionen können mal heftig werden ja, aber wer Profi ist kann mit Kritik umgehen und muss nicht unter der Gürtelinie antworten.

So meine lieben Freunde so schaut's aus.
Fasst euch alle selbst an die Nase und kehrt zuerst vor eurer eigenen Haustüre.

Grüsse Anonymus



Ein interessanter Ansatz, wie ich finde.



auch bei den Fragenden gibt es ja unterschiedliche Herangehensweisen...einige machen sich vorab die Mühe, eigene Zeichnungen oder Bilder zu erstellen, andere stellen dagegen hochkomplexe Fragen, ohne überhaupt relevante Angaben zu machen. Und ganz sicher sind auch einige dabei, die nur die eigene Meinung bestätigt haben wollen und dann mehr oder minder beleidigt sind, wenn der erteilte Rat nicht dem eigenen Vorhaben entspricht. Umgekehrt entstehen dann auch Situationen, in denen der Fragende klarlegt, daß das die eigene Finanzkraft einen festen Rahmen vorschreibt und dann so mancher Experte mit Vorschlägen kommt, die einfach rein finanziell von Haus aus nicht realisierbar sind.

Wichtig scheint mir, daß die Antwortenden nicht von Haus aus erwarten, daß der eigene Rat auch angenommen wird. Im Rahmen einer Diskussion kann es durchaus vorkommen, daß eine bessere Lösung gefunden wird als die, die man selbst vorgeschlagen hat...und das ist eigentlich auch kein Prestigeverlust, wie es wohl so mancher Hardliner hier sieht, sondern der Sinn und Zweck eines Forums...verschiedene Ansichten zu bündeln und daraus die zweckmässigste Lösung zu finden...und jeder Fachmann, der einigermassen ehrlich zu sich selbst ist, wird auch eingestehen und zugeben, daß er bei der ein oder anderen Diskussion auch für sich selbst was mitgenommen hat...so sollte es zumindest mMn. funktionieren.

Ich weiß, hat nicht mit dem Thema "Moderation" zu tun, sondern einfach mit der Art und Weise, wie man sich in einem Forum verhalten sollte, um Spannungen abzubauen.

Gruß Andreas



@Anonymus



ich finde Ihren Post sehr zutreffend...er wäre allerdings noch nachvollziehbarer, wenn Sie für sich nicht auch die Entscheidung getroffen hätten, nun anonym zu posten...warum eigentlich ? Führen Sie damit nicht Ihre eigene Argumentation ad absurdum ?

Gruß Andreas



Quacksalber...



Jetzt mal im Ernst: Dieser Anonymus-Beitrag kann doch unmöglich ernst gemeint sein. Ich finde, es gibt hier doch schon mehr als genug Profis, also gewerblich Mitglieder, die nur mit Zahlen, "Fakten" und Auswendiggelerntem um sich werfen, womöglich noch im Streit untereinander. Erfahrung und Praxisreferenzen? Womöglich noch anschaulich erläutert und bebildert? Wozu sollte sich jemand, der anonym als Quacksalber abgetan wird, diese Mühe noch machen?

Man könnte sich ja mal die Frage stellen, was die Beweggründe für die einzelnen Forenbesucher sind:

Gewerbliche User
• Aquise?
Eigenwerbung in weiterem Sinne
• Kontakte knüpfen
•Anderen Menschen helfen
Aus Liebe zum Handwerk

Private User
Tipps und Hilfestellung beim eigenen Bauprojekt
Erfahrungsaustausch
Anderen Menschen helfen

Wie die Gründe auch sein mögen, ich denke, niemand hat es verdient, auf so eine Weise angegangen zu werden, wie es hier teilweise geschehen ist.



Klartext ja oder nein



Mein(e) liebe(r)Chaled,

der von mir gepostete Beitrag ist sehr ernst gemeint!
Ich will ihnen jetzt nicht zu nahe treten, aber es beschleicht mich der Eindruck, dass Sie zu der in ihrer Headline genannten Kategorie gehören.
Ansonsten würden Sie hier die Profis nicht als Auswendiglerner bezeichen, pardon. Bitte nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt (ich beziehe mich hier auf Ihren letzen Satz).

Dass es unter den gewerblichen Teilnehmern hier nicht nur Samariter gibt ist mir auch klar, aber man sollte bedenken, das dies hier kein Betriebs- und Bastelanleitungsforum ist, sondern ein Forum zum Erfahrungsaustausch.

Da sich die Profis hier im Forum im Klaren darüber sind, dass man einen vernüftigen Rat nur geben kann wenn man das Vorhaben vor Ort schon mal gesehen hat und eine Ferndiagnose keinen Sinn macht sollte auch Ihnen klar sein, oder nicht?
Aber so mancher Fragesteller hier meint eine bis ins Detail gehende Beratung und Vorgehensweise kostenlos zu bekommen, oder täusche ich mich da?

Und somit sollte auch Ihnen klar sein, dass die Profis hier nicht ihr ganzes Fachwissen zu schaustellen, sondern eine kostenpflichtige Beratung vor Ort vorziehen. Hier geht es nicht nur um Aquise oder dergleichen, nein auch um Haftung und Gewährleistung, falsche Beratung und Planungsfehler können sehr großen Schaden anrichten.

Nochmal die meisten Fälle hier sind zu spezifisch um aus der Ferne eine klare Diagnose machen zu können. Die meisten Antworten gehen nach dem "Schema" ich habe da einen bekannten, der hatte ein ähnliches Problem und hat dieses wie folgt gelöst. Ist das, das was ein Fragesteller allen Ernstes will?
Was denkt Ihr alle hier, warum geht so viel schief im Bauwesen? Es ist nicht nur der Preiskampf, nein die imense Flut an neuen Baustoffen und Verfahrensweisen trägt zu einem wesentlichen Teil an der allgemeinen Unsicherheit bei.

Viele Handwerker sind einfach damit überfordert, es kann doch nicht jeder der einen Betrieb führt, einen grossteil seiner wertvollen Zeit auf Fortbildungen verbringen!
Dazu gibt es andere, wie unabhänige Planer, Architekten, Bauberater, Qualitätsüberwacher die genau diese Lücke schliessen. Aber die Kosten eben Geld und hier liegt der Hase im Pfeffer! Eine richtige Planung und Qualitätsüberwachung von unabhäniger Seite, führt zu einer Minimierung der Bauschadensfälle ob man das Glauben will oder nicht.

Daher stellt sich hier nicht die Frage einer Moderation, sondern eher der Aufruf an diejenigen, die sich hier als vermeintliche Fachleute aufspielen, sich mit Namen und Kontaktdaten hier eintragen. Ich frage mich warum genau diese sich nicht wie die gewerblichen öffentlich Listen?
Habe diese womöglich etwas zu verbergen?
Das ist jetzt etwas Spitz formuliert, das gebe ich ja zu, aber nur so kommt Ruhe ins Forum, denn dann können die persönlichen Probleme mit den jeweiligen Streithähnen direkt per email gelöst werden und nicht hier im Forum.

@ A.Herpich

das einzige das hier ad absurdum geführt wird sind die meisten Antworten hier im Forum, vorallem dann wenn sie ins Uferlose geführt werden und jder denkt er müsse das letze Wort haben und immer noch einen drauf setzt.
Ich glaube Sie kennen dise Situation, so fern ich mich erinnere wurden Sie auch schon hier sehr persönlich angegriffen.

nichts für ungut

Grüsse Anonymus



@Chaled



Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen.
Den Ausdruck "Quacksalber" finde ich ebenfalls unangebracht, aber was genau erwarten Sie denn von diesem Forum, wenn Sie schreiben, es gibt schon genügend Profis, die mit Zahlen und auswendig Gelerntem um sich werfen. Nun ist es doch so, daß auch im Baubereich klare Vorschriften und Normen gelten, die es einzuhalten gilt...und diesbezüglich sind diese Zahlen eben relevant. Im Gegensatz zum privaten User lehnen sich die gewerblichen User mit Ihren Angaben eben auch unter ihrem tatsächlichen Namen aus dem Fenster und da dürfte es verständlich sein, daß man gültige Regeln und Fakten in die Diskussionen einbezieht, selbst dann, wenn es dem Fragesteller nicht passt.

Wenn ich eine relevante Frage habe und auf Ratschläge hoffe, dann dürfte es doch auch nicht zuviel verlangt sein, möglichst genaue Angaben zur Bausituation zu machen...und da gehört auch dazu, ein Bild einzustellen, weil der Fachmann alleine daraus manches erkennen kann.

Bei Ihnen schwingt so ein wenig der Vorwurf mit, die gewerblichen User würden sich hauptsächlich aus finanziellem Interesse herumtreiben...vermutlich haben Sie die Aquise nicht umsonst als ersten Punkt genannt. Dagegen spricht schon allein die räumliche Entfernung...wenn ich als gewerblicher User auf den Post eines privaten Users aus Norddeutschland antworte, können Sie doch unmöglich annehmen, daß dies aus Gründen der Aquise heraus geschieht.

Ihr Post zeigt mMn., wie tief der Graben zwischen Bauherren und Fachfirmen hier im Forum tatsächlich ist. Ich finde, man sollte langsam mal anfangen, diesen Graben aufzuschütten...

Gruß Andreas



@Frank



Lieber Frank,

ich möchte einmal versuchen, Dir verständlich zu machen, warum ich reagiere,
wie ich reagiere und warum ich Der Meinung bin, dass hier eine Moderation wie
Du sie Dir vorstellst nicht funktioniert. Zunächst möchte ich jedoch, damit
Du erkennst, was unser beider Problem ist, erklären, warum ich ein Problem
mit Deiner "Moderation" und Deinen Beiträgen habe.

Ich schrieb:
> Ach du lieber Himmel! Da kommt ein Frank und erklärt mir die Welt und wundert
> sich, wenn ich etwas irritiert reagiere.

In den letzten 10 Jahren Fachwerk.de bist Du mir hier noch nicht als tragendes,
vermittelndes, durch sein Fachwissen oder seine ruhige und deeskalierende Art aufgefallen.
Plops, da bist Du und drehst das grosse Rad. Du scheint in den letzten Jahren
auch nicht viel hier gelesen zu haben, denn dann hättest Du viele, viele Diskussion
erlebt, die sich genau um das Thema drehten. Du hättest auch Moderation, Eskalation,
Deseskalation, Mediation und schieres "Geschrei" erlebt. Alles schon gehabt, alles
kommt wieder. Sisyphos.

Die Art und Weise, wie Menschen miteinander kommunizieren und wie die Interpretation
des Geschriebenen erfolgt, hängt auch davon ab, in welcher Beziehung sie zu einander
stehen und welche Erfahrungen sie miteinander gemacht haben. Fachwerk.de (ich im
Speziellen) hat noch keine Erfahrung mit Dir gemacht. Und Du hast anscheinend auch
keine Erfahrung mit Fachwerk.de gemacht. Wohl aber, und hier kommen wir zu einem
wichtigen Punkt in der Moderation, bist Du hier genausowenig vorurteilsfrei in
die Diskussion gegangen, wie die Altgedienten oder der "beratungsresiste" Betreiber.
Denn - und das ist für Dich ja sehr wichtig - schon Deine Nachbarin sagte, dass
hier ein schlimmer Ton herrscht.

Ohne all die o.g. Hintergünde steckst Du nun Deinen Finger in der Wunde eines JEDEN
Forums - und tust genau das, was Du selber anprangerst: Du diffamierst und greifst
persönlich an. Du kennst den Betreiber des Forums nicht. Du kennst die Hintergründe
seines Handelns nicht, Du weist aber wohl, das Deine Lösung die richtige ist.

Dieses Verhalten ist im Verhältnis Betreiber (Moderator, Verantwortlicher, Forenseelsorger,...)
zu Dir genauso zu werten, wie es in Sachbeiträgen zu Frager und Antwortenden zu sehen ist.
Wenn jemand Jahre/Jahrzente Erfahrung hat und sie hier unter Beweis stellt, wenn
jemand mehr als nur den Blick über den Tellerrand gewagt hat und sogar belegen kann,
wenn jemand dies hier auch schon seit Jahren zeigt, dann gestatte ich ihm auch
so manchen Aufreger. Dann darf er auch Aufgrund seiner belegten Kompetenz in mir
einen hellhörigen, aufmerksamen Zuhörer/Leser erwarten.

Wenn aber jemand, den ich nicht kenne, hier einen Molli macht und ohne Hintergrundwissen
mir und allen anderen die Welt erklärt, dann muss er sich schon beweisen - und hier
liegt der Hase im Pfeffer: Das hast Du nicht getan.

Alle was von Dir kommt, ist heisse Luft. Das nehme ich Dir übel. Ich hinterfragte die
Person Frank. Ich fand nichts, was seine Aussagen untermauerte. Also, wer bist Du,
das Du dir herrausnimmst, über mich zu urteilen?

Ich komme nun nicht umhin, Dir kurz vor Augen zu führen, warum Du keinesfalls als
Moderator geeignet wärst:

Frank:
> Nun, da war keine. Nun wissen meiner Erfahrung nach die wenigsten Benutzer und
> erstaunlicherweise auch kaum Forenbetreiber, was Moderation ist. Auch einige Beiträge
> in diesem Thread belegen das.

Die verallgemeinerte Aussage überhöht Dich. Stellt Deine "vermeintliche" Erfahrung über
die von uns allen und mir. Ganz schlecht. Nochmal, Du kennst mich nicht, Du kennst die
anderen nicht.

Frank:
>Den Eindruck habe ich zumindest in dem zugrunde liegenden Thread nicht. Die generellen
>Äusserungen meiner Nachbarin (siehe oben) nehme ich ebenfalls ernst.
.
.
>Nun könnte meine Sicht auf mein Problem völlig übersteigert sein. Anderen Beiträgen
>und den Aussagen meiner Nachbarin entnehme ich allerdings, dass diese unhöfliche und
>respektlose Art der Kommunikation durchaus nicht unüblich ist in diesem Forum.

Jetzt kommt die fremde Autorität dazu. Wenn schon Deine Nachbarin das sagt, dann muss
das schon so sein. Und siehe da, sie hat recht. Dieses Forum ist respektlos und unhöflich.
Frank, ein bisschen unter Druck und Deine Aussagen sind aufgrund ihrer Allgemeingültigkeit
genau in die gleiche Kategorie einzuordnen.

Frank:
> Also, Hartmut, ich habe Dir nicht die Welt erklärt, ich habe Dich ebenfalls nicht
> rechtlich belehrt

Nun, dann soltest Du Dir diesen Thread noch einmal durchlesen. Fang oben an.

Frank:
>[wenn ich das wollte, so wiese ich Dich auf die richtige Schreibweise des Worts „Thread“ hin ;-)].

Hier zeigst Du erneut, wo das Problem Mensch liegt. Oben schreibst Du:
>Solange hier nicht dafür gesorgt wird, dass Attacken auf der Personenebene munter geführt
>werden können, so dass eine entspannte Fachdiskussion kaum möglich ist ..
und greifst hier genauso in die diffamierende Kiste. Unglücklicherweise weißt Du ja nicht,
woher das "t" kommt, ist aber auch egal, denn Du hinterfragst es nicht, sondern nutzt es
aus. Ganz schlechter Moderationsstil. Aber Du bescheinigst Dir ja selbst:

>Vielmehr habe ich meine bescheidenen Kenntnisse in der Forenwelt (Benutzer, Moderator,
>Admin und Betreiber verschiedener Foren über einige Jahre hinweg) als Grundlage für eine,
>nämlich meine Meinung zu einem unangenehmen Anlass in diesem Forum hier genommen.

Nochmal: Wer ist Frank? Wo sind diese bewundernswerten Foren, in denen dank Moderation
die Objektivität über die Emotion gesiegt hat und die dennoch regen zulauf haben? Ein
Forum wie Fachwerk.de mit 650.000 Besuchern im Monat ist dann doch etwas anderes, als
das Olderburgertiefstechforum mit 10 Besuchern im Monat. Also, Butter bei die Fische:
Nenn die Foren, ich will lernen!

Next:

Frank:
> Ich denke, dass diese Diskussion beendet werden sollte, denn sie hat keine Basis.
> Es gibt ersichtlich niemanden, der sie strukturiert oder gar leitet.

In ganz seltenen Fällen nehme ich mir das Recht heraus, eine Diskussion für beendet
zu erlären. Ich gestatte mir zwar zu sagen, für mich ist das Thema beendet, aber
wer bin ich, anderen den Mund zu verbieten? Du siehst, Deine gewünschte Moderation
ist gar nicht so einfach.

Frank:
> Abschliessend bekräftige ich allerdings, dass die hier praktizierte Forumskultur
> für mich keine Grundlage darstellt, mich aktiv einzubringen. Ich weiss, dass ich damit
> nicht ganz alleine stehe.

Wieder der Ruf nach Verstärkung: Doch, Du bist ganz alleine, denn Du kannst hier nur
für Dich sprechen. Es gibt keine anderen, solange sie nicht hier für sich selbst sprechen.
Wer bist Du, dass Du hier im Namen deiner Nachbarin und "der anderen" argumentierst?

Der Hammer ist allerdings folgender Satz:
> Der Einzige, der die Kultur in diesem Forum *grundsätzlich* in eine positive
> Richtung verändern kann, der bist Du, Hartmut.

Frank, Fachwerk.de exisiert seit 10 Jahren. Wächst blüht und gedeit seit
10 Jahren. Fachwerk.de wurde schon von so vielen Franks für tot erklärt, dass
ich fast jährlich aufgrund der vielen Besucher der Beerdigung die Server upgraden
muss. Das ist das, was immer dazu führt, dass ich diese Rufer in der Wüst so
gefressen habe. Solche Sätze sind es, die mich bei diesen Rufen nach Moderation
für eine bessere Welt in Wallung bringen.

Damit ich zum Ende kommen kann, eine Sache noch:
> Zudem hätten Sie bemerken können, dass einige Beiträge gelöscht wurden (völlig
> intransparent, wer das getan hat) — und dort war das eine oder andere Kaliber vertreten.
Die gemeinten Beiträge wurden vom Verfasser selbst gelöscht. Wenn Sie wüssten,
wie es auf Fachwerk.de zugeht und wie ich sowas regele, dann wäre die unterschwellige
Anschuldig "(völlig intransparent, wer das getan hat)" gar nicht erst auf dem Tisch.
Aber auch hier verfallen Sie in das Muster, das ich in moderierten Foren kennengelernt
habe.

So, nun ganz kurz, damit wir auch folgenden Satz abhaken können:
> Hartmut hätte die Anregung aufgreifen und es hätte sich etwas Positives bewegen können.

Besser geht immer, aber wir haben es hier mit Menschen zu tun. Die haben mal gute Laune
und mal schlechte Laune. Die schreiben mal viel und mal wenig. Die schreiben mal richtig,
mal mit vielen Fehlern. Die argumentieren mal sachlich, mal emotional. Es gibt nichts,
was ich da positiver gestalten kann, wenn ich den Menschen als Mensch akzeptiere. Wenn
ich ein Forum als reinen Austauschplatz für Sachinformationen sehe, interessiert mich
nicht der Mensch dahinter. Mich interessiert er aber! Ich kenne hier viele Leute in
allen Phasen und weiß auch von vielen, welcher Umstand dazu führte oder führen wird,
dass sie freudig erregt oder zu tiefst verärgert oder gar depressiv sind. Ich kann
natürlich nur erahnen, was sie tatsächlich fühlen, aber ich kann dies alles in meine
Art der Moderation einfließen lassen. Mitglieder kommen und gehen.

Der Verlust eines jeden Mitgliedes tut weh. Das kann aber nicht heißen, dass ich den
Informationslieferanten aussauge und den Menschen dahinter wegmoderiere.

Abschießend noch einmal die Bitte: Schick mir die Links zu Deinen Foren, ich will
Sie mir gerne ansehen und lernen. Ganz ehrlich.

Gruß
Hartmut
PS: Danke allen, die bis zum Schluss gelesen haben.



@Thomas



>bedauere ich besonders den Abgang von Ronny Herbst

Nun, ich könnte Dir noch viele Namen nennen, deren Abgang ich bedauere. Nur sind die nicht wegen mir gegangen. So einfach darfst Du es Dir nicht machen. Ich kann es nicht allen Recht machen und mein Geduldsfaden ist wahrlich sehr dick.

Gruß
Hartmut



@Anonymus



Sie erinnern sich richtig...auch ich wurde hier schon persönlich angegriffen und aus der Situation heraus hat damals der von Herrn Böhme erwähnte Herr Herbst eine Entscheidung getroffen, die ich, ehrlich gesagt, bedauert habe. Das war weder meine Absicht noch fand ich die Reaktion nachvollziehbar...
Ich hab ja nun schon des Öfteren gepostet, daß ich eine gewisse Konsensfähigkeit als zwingend erachte, wenn ich mich in einem Forum anmelde. Dazu gehört sicher auch mal ein heftiger Disput, dann allerdings auch mal wieder ein Aufeinander zugehen. Herr Böhme würde das vermutlich als harmonistisch bezeichnen, ist es aber mitnichten. Manchmal gibt es eben verschiedene Wahrheiten...Dogmatismus ist mMn. selten eine vernünftige Herangehensweise, aber grade im Handwerk sehr verbreitet...da wird man als Handwerker, der nicht mit Scheuklappen, aber auch nicht mit der rosaroten Industriebrille herumläuft, gerne mal als Konformist bezeichnet...bezeichnenderweise von Hardlinern, die nur ihre Meinung gelten lassen...nun, die Welt ist nunmal nicht nur schwarz und weiß, sondern bunt.
Und falls Herr Herbst, wie ich vermute, hier anonym mitliest, will ich gerne nochmal eindeutig klarlegen, daß ich seine Sichtweise durchaus akzeptieren konnte. Die Art und Weise, wie er damals einem Kollegen (den er vermutlich nicht als solchen erachtet) aus dem Nichts heraus Fachwissen abgesprochen hat, war mMn. unfair. Ich persönlich hätte es denoch gerne gesehen, wenn sich Herr Herbst auch weiterhin hier engagiert hätte. Ein Forum lebt auch von Meinungsvielfalt, die es dann allerdings auch zu akzeptieren gilt.
Nun, Sie fragen sich, warum ich immer noch mit meinem richtigen Namen hier unterwegs bin...das ist relativ einfach...weil ich zu dem, was ich poste, stehe und gemachte Fehler auch durchaus eingestehen kann. Ich breche mir da keinen Zacken aus der Krone.
Die Antwort auf die Frage, warum Sie sich entschieden haben, anonym hier unterwegs zu sein, sind Sie mir allerdings noch schuldig geblieben :-)

Gruß Andreas



@Andreas



Der Harmonist stellt den Konsens über die Fakten. Er würde also in einem Steit, ob in Calais oder Dover besser zu siedeln wäre, für den Kompromiss stimmen und irgendwo in der Mitte ersaufen. Dabei wäre sowohl Calais, als auch Dover eine gute Lösung gewesen.

Grüße

Thomas



oder



er besucht beide Orte und entscheidet sich dann :-)



Dann wäre...



er aber nicht der Harmonist meiner Definition, weil er sich mit viel Mühe sachkundig gemacht hat. Das aber fehlt oft dem Forumsharmonisten :-)



Und im besten Fall



ertrinkt gar keiner und der eine fühlt sich in Calais und der andere in Dover wohl :-)

@Thomas:

Schon klar, daß es mitunter auch Fälle gibt, in denen nur eine Lösung möglich ist, ob nun aus konstruktiven, statischen oder finanziellen Gründen. Meiner Erfahrung nach führen meist mehrere Wege nach Rom...und nur, weil ich über den Brenner fahre, muß das nicht zwangsläufig heißen, daß andere das auch tun müssen. Sicher ist zumindest, daß man auf dem Weg nach Rom nicht zwangläufig ertrinken muß :-)

Man handelt doch nicht zwangsläufig gegen die eigenen Maxime, nur weil man eine andere Meinung einfach auch mal gelten läßt.

Gruß Andreas



Der



Harmonist nach deiner Definition ist einer, der nicht weiterdenkt. Der nach meiner versucht beide Standpunkte zu ergründen und entscheidet sich dann für einen - und schickt dann von dort regelmäßig schöne Ansichtskarten - über die sich die anderen dann aufregen. Man, müsst Ihr eine Zeit haben, inzwischen zerfällt manche Hütte, weil keiner auf die Fach-Fragen antwortet ...... ;-)



Nachvollziehbar



Die Beweggründe von Herrn Böhm sind für mich in jedem Punkt nachvollziehbar, was aber, Herr Anonymus, sind Ihre Beweggründe, hier zu schreiben?

Beteiligen Sie sich überhaupt hier im Forum, wenn ja, auf welche Weise? Sie konstruieren in ihrem Beitrag neben dem Quacksalber, wer auch immer das sein mag, einen Usertypen, nämlich den des fiktiven Schmarotzer-Users, der nur das Forum besucht oder besser benutzt, um von den gewerblichen Fachleuten gratis exakte Bauanleitungen etc. zu bekommen. Mag sein, dass es diese Art User gibt, aber wenn ich mir die Fragen hier so durchlese, scheinen die doch unter ferner liefen zu rangieren. Natürlich gibt es den anderen Typ User, der ohne vorherige Frage schon mal angefangen hat bis er nicht mehr weiter wusste, um sich dann im Forum Tipps bzw. Bestätigungen zu holen, wie er weiter machen kann, ohne alles wieder rückzubauen. Es steht jedem frei, auf solche Fragen überhaupt zu antworten, man kann solchen Unverbesserlichen aber auch höflich aber bestimmt mitteilen, dass sie sich auf dem Irrweg befinden und leider Lehrgeld zahlen müssen.

Ich schätze Sie, Herr Anonymus, allerdings so ein, dass Sie sich in Foren wie dem von Herrn Böhm erwähnten Tischlerforum (Haustechnikforum oder Bauexpertenforum natürlich auch, ich kenne ja nicht Ihre Profession) viel wohler fühlen, denn in diesen, auch als Pöbelforen bekannten Portalen, wird tatsächlich fast auf jede Frage geantwortet, dass man sich einen Experten, also jemanden wie Sie, engagieren soll.



@ Andreas



Ich habe ja selber eingeräumt, daß sowohl Calais als auch Dover eine Lösung wären (und vielleicht auch noch Altkötzschenbroda :-), aber ein Kompromiss in der "goldenen Mitte" bestenfalls im Rettungsring endet.

Es gibt fast immer mehrere Lösungen, die jeweils in sich stimmig sein können. Das beliebige Verbasteln unterschiedlicher Versatzstücke (fauler Kompromiss) führt aber besonders schnell zu Ruinen in der Art von Olaf's Bild.

Insofern gibt es oft viele gute Lösungen, aber nicht immer tragbare Kompromisse zwischen diesen.

War das jetzt schon ein Abschwiff?

Ich geh' jetzt in die Sonne.

Grüße

Thomas



Kurz um



Ich finde Hartmut macht das ganze hier sehr gut, auch wenn manchne Entscheidungen von ihm nicht jedem schmecken.

Lassen wir doch vergangenes bitte ruhen.

Ich für meinen Teil denke, dass sich hier im Forum nichts an der Umgangsform ändert, solange die Generalisten sich nicht als Spezialisten auf "ihrem" Gebiet erweisen und dies auch öffentlich so wie die gerwerblichen hier mit Kontaktdaten (Name, Beruf, Ort und email würden ja genügen)kund tun.

Ich versuche ja schon über die letzen Jahren hinweg mich so höflich wie möglich auszudrücken, wenn auch mal eine Antwort mir quer im Magen liegt. Wir können ja nicht immer der selben Meinung sein. Es gelingt mir auch nicht immer

Aber zumindest funktioiert es wenn man so manches mal einfach die Sticheleien ignoriert und man einfach den Mund hält, wenn es auch schwer fällt.

Anonyme Generalisten werde ich dann erst ernst nehmen, wenn sie mich Fakten überzeugen können und andere Meinungen auch mal stehen lassen können.
Ich sage dies bewusst so, denn sehr viele Beiträge sind einfach zu spezifisch und zu Detailreich, als dass man allgemeingültige Aussagen aus der Ferne treffen kann.

Es ist mir lieber, wenn man nicht einer Meinung ist, dieses auch mal direkt mit dem Gegenüber auszudisskutieren, auch telefonisch, sofern man diesen über diese Medium erreichen kann.
Wir können nur von einander lernen wenn wir auch richtig miteinander kommunizieren und uns nicht zerfleischen.
Hart können Disskussionen immer werden, das liegt in der Natur der Sache! Aber der Ton macht die Musik.

Grüsse Thomas



@Frank J.:



Mir kommt da das Bild vom warmherzigen Samariter, der der Oma über die Straße hilft... obwohl sie garnicht rüber will... ;-)

Gruss, Boris



"Generalisten"



Die hier meist abschätzig genannten und geschmähten Generalisten, sind m.E. der zahlenmäßig allergrößte Anteil der Besucher dieses Forums. Sie treten entgegen der Annahme der immergleichen Handvoll Profis die sich darüber aufregen, weder in einen Wettbewerb mit ihnen, noch stellen sie deren Aussagen in Frage.

Der typische Generalist in diesem Forum ist der Bauherr bzw. die Bauherrin, die unterm Strich als Einzige wirklich ihr jeweiliges Hausprojekt verantworten und finanzieren müssen.
Ist es so verwerflich, wenn diese Hauseigner sich im Laufe der Zeit kundig machen, nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch? Vielleicht auch die Erfahrungen machen, dass bestimmte Dinge doch funktionieren, obwohl irgendwelche Experten das vorher verneinten? Sind die Erfahrungen derjenigen, die über viele Jahre hinweg mit viel Engagement ihr Haus sanieren, nichts wert, nur weil sie keine Handwerksausbildung haben?
Auch wenn ich es als Teufel-an-der-Wand-Beispiel schon viele Male hier gelesen haben, so hat noch kein Generalist einen gewerblichen Profi-User (und auch keinen anderen Generalisten) dieses Forums wegen eines falschen Tipps vor Gericht gezerrt.
Natürlich geht es nicht ohne Fachleute, aber den Bauherrn, der sein Fachwerkprojekt nur mit dem Scheckbuch statt mit Herzblut und den eigenen Händen realisiert, den werdet Ihr lange suchen müssen, zumindest im Fachwerk- und Altbaubereich, es sei denn, Ihr spezialisiert Euch auf reine Anlageobjekte, von denen liest man hier im Forum allerdings recht wenig obwohl es sie natürlich gibt.

Ich kenne aber viele Bauherrn, die sich in der Realität mit den jeweiligen Baufirmen, die es am Ort so gibt, herumärgern, weil diese z.B. von Wandheizung abraten, weder Lehm- noch Kalkputz Verarbeiten wollen, zweifelhafte Kellerabdichtungsverfahren propagieren, bei Wärmedämmungen und Innenausbau nur Lösungen und Materialien anbieten, die man nicht will. Hier hilft es teilweise, wenigstens Argumente zu haben, wie sie dies Forum liefern könnte.

Warum sollen Bauherren, die z.B. ein Wandheizungsprojekt selber erfolgreich durchgezogen haben, diese Erfahrungen hier nicht teilen? Was passt Euch daran nicht, etwa dass diese keine gelernten Heizungsbauer sind?



Dann lies noch 'mal, was der Fachwerkbär...



oben erklärt hat:

"Es gibt hier Spezialisten und Generalisten. Beide sind willkommen. Den Spezialisten erkennt man häufig daran, dass er statt zu antworten, manchmal nachfragt. WEIL, wenn man eine RICHTIGE Antwort haben will, muss in einigen Fällen die FRAGE konkretisiert werden. Wenn nun aber die Generalisten kommen, und generelle Antworten geben, dann scheint dem Frager der Spezialist nicht mehr so wichtig zu sein. Und der Generalist empfindet das Nachfragen als hochnäsige Abkanzlung des Fragestellers, der ja anscheinend einfach nur Hilfe braucht, Fakten stören da.

Vielleicht sollten die Frager lieber den Generalisten ignorieren und sich die Arbeit machen, dem Spezialisten zu antworten. Und vielleicht sollte der Generalist einfach mal dem Spezialisten erlauben, sein Wissen kund zu tun, NACHDEM die Nachfrage beantwortet wurde?"

Dieser Sichtweise habe ich mich angeschlossen und das ist keinesfalls gegen den Bauherren mit praktischen Erfahrungen formuliert.

Grüße

Thomas



=:-)



schön, dass Ihr nun fachlich über Generalisten und Spezialisten diskutiert - und das gesittet - ... geht doch...

Ich für meine Teil habe beide Gruppen gebraucht. Zu Anfang vor etlichen Jahren war ich Laie, blutiger Laie und auch noch weiblich und in diese Gegend zugezogen und völlig unwissend. Ich konnte mein Haus nur bezahlen und bewohnen.

Inzwischen habe ich hier sehr viel gelernt, auch menschlich, fachlich, handwerklich, nerventechnisch. Die Infos, die ich brauchte habe ich mit vielem Stöbern, nicht versierten Fragen, persönlichen Kontakten soweit klären können, dass es in meinem ganz speziellen Finanzkonzept passt, soweit man davon überhaupt reden kann.

Was dieses Forum aber für mich ausmacht und deshalb so wertvoll ist: Ich stehe unerschütterlich zum System Fachwerk/Lehm im Verhältnis zu neuen und alten Techniken, Vorschriften, Gegebenheiten. Und das alles bequem vor dem Bildschirm. Ich muss nicht in Bibliotheken fahren, jede Menge Fahrgeld verschwenden, um dann doch nur Bücher zu wälzen, die fachlich sicherlich fundiert sind.... aber keinerlei Erfahrungswerte enthalten. Für mich stimmt das Verhältnis Informationsbeschaffung zum Aufwand. Die finanziellen Risiken trage ich sowieso.

Wie Hartmut schon schrieb: wir sind alles Menschen und es menschelt hier halt auch.

So long.

ach ja, ich habe schon ein profil, bin also nicht anonym.



Das Problem



liegt in vielen Fällen darin, dass der Generalist, aus welchen Gründen auch immer, manchmal die Frage oder die Bedenken des Spezialisten übertönt und wehement seine Meinung vertritt. Ich sage jetzt nicht dass es falsch ist seine Meinung zu vertreten, aber aus diesen Situationen heraus kommt es oftmals zu den allseits bekannten Streitereien.
Es spricht ja nichts dagegen, dass ein Bauherr sich sowohl theoretisch als auch praktisch weiterbildet und seine Erfahrungen hier weitergibt.
Aber ein jahrelanges sanieren des Eigenheimes macht aus dem Bauherrn noch lange keinen Fachmann.
Bei vielen steckt viel Schweiss und Mühe dahinter jeder darf sich auch mit seinem Erfolg krönen, kein Problem!
Es schreibt aber kaum einer, dass er auch Rückschläge erlitten hat und dass ihn diese Rückschläge unter Umständen auch sehr viel Geld gekostet haben.
Sich mit dem Erfolg zu rühmen ist leicht, aber Rückschläge und Fehler zuzugeben ist sehr schwer.

Die Spezialisten hier haben ihren Beruf von der Pike auf gelernt und können aus ihrer langjährigen Erfahrung zehren.
Und jeder hat schon Fehler gemacht und falsche Entscheidungen getroffen sei es in der Vorgehensweise oder in der Materialauswahl, die einen mehr die andern weniger.

Der Unterschied zwischen dem Generalist und dem Spezialist ist sehr einfach. Der Spezialist weist auf mögliche Fehlerquellen hin, was der Generalist nicht tut.
Der Spezialist ist bestrebt, den Fragesteller nicht ins offene Messer rennen zu lassen.
Ein Spezialist wägt anhand der Informationen ab, welches Material geeignet ist und welches nicht, was sinnvoll ist oder nicht.
Allerdings gibt es auch Spezialisten, die mit Scheuklappen durchs Leben rennen, sich nicht oder nur wenig fortbilden, die im Stillstand ruhen und nicht offen sind für Neues.
Z.B. die weder Lehm noch Luftkalk kennen geschweige ihn verarbeiten können.
Das Bauwesen wird immer komplexer und es ist schwierig den Überblick zu behalten ständig kommt etwas neues auf den Markt daher wird ein Spezialist nie dem Fragsteller raten, fachspezifische Berechnungen selbst zu anzufertigen.

Und darum sind die Spezialisten hier im Forum, auch wenn sie manchmal nicht der selben Meinung sind.
Sie sind hier um dem Fragesteller eine Richtung zu geben in die er möglicherweise gehen kann.
Denn jede Medallie hat zwei Seiten die man betrachten kann.

Und ich glaube, dass der finanzielle Aspekt nicht im Vordergrund liegt, wie hier schon oft behauptet wurde.
Einen Auftrag aus dem Forum hier zu erhalten, ist lediglich ein Nebenprodukt aus der Tätigkeit der Spezialisten hier im Forum und zeigt nur, dass er das Vertrauen des Fragestellers gewonnen hat und mehr nicht.

Ich sehe es so, wenn einer von sich behauptet ein Spezialist zu sein dann sollte er sich auch im Profil so darstellen und nicht anonym hier Unfrieden stiften und in der Masse verschwinden.
Und wenn sich jeder einigermassen daran hält, werden die Umgangsformen auch besser.
Darum sehe ich es nicht als notwendig das Forum zu moderieren.


Grüsse Thomas