Ständerwerk und Deckenbalken verfault

[cat_wisel]

Ein wenig Vorgeschichte:
Ich habe bereits des öfteren Balken an und in Fachwerkhäusern ausgetauscht(Als Schreiner ist man ja irgendwie vom Fach...).
Nun stehe ich vor einer Aufgabe die mir kalte Füße bereitet, obwohl ich's mir zutraue, habe ich dennoch ein mulmiges Gefühl.
Zum Verständnis:
Unser Fachwerkhaus Baujahr ca. 17. Jahrhundert steht an einem Hang. Die Aussenwand im Hang ist aus Natursteinen, weiter oben beginnt Fachwerk mit Lehmziegelfüllung. Nun habe ich vor in der ersten Etage ein weiteres Bad einzurichten und zwar über dem bestehenden Bad im Erdgeschoss. Die Original Holzdielen in diesem Raum sind allesamt weggefault, was mich wunderte denn 30mm Eichendielen faulen nicht so schnell. Da dieser Raum ein Durchgangszimmer ist, habe ich eine Fachwerkwand geöffnet um einen kleinen Flur abzuteilen, so kann ich nun indem ich diesen Raum verkleinere ein abgeschlossenes Bad errichten.
Beim "leerräumen" der Wand stellte ich fest dass die Balken allesamt faul waren. So entfernte ich das gesamte Innenleben der Wand, stützte die Decke ab und erstellte ein neues Fachwerk. So ganz nebenbei pumpte ich die Decke 5 cm hoch und begradigte diese mit dem neuen Ständerwerk.Die Fussbodenbalken sind an beiden Seiten richtig faul. Dass sie im Bereich der Natursteine faulen war mir klar, aber warum im Inneren des Hauses?. Nun die Lösung ist, dass an der inneren Wand wohl lange Zeit ein Waschtrog stand, das Loch im Kamin spricht da wohl auch Bände. Jedenfalls ist im vermuteten Bereich des Waschtroges das gesamte Balkenwerk völlig durchgefalult. Das geht soweit, dass sogar der Querbalken auf dem die Balken liegen verfault ist(zerbröselt alles), dazu auch noch die aufrechten Balken die vom Erdgeschoss diesen Querbalken tragen.Wie das ganze hält ist mir ein Rätsel.
Ich habe bereits den Boden des neuen Bades komplett ausgeräumt und in dem darunter liegenden Bad eine Spanplattenschalung mit Stützbalkenkonstruktion erbaut, damit ich oben arbeiten kann und die Decke im Bad nicht einstürzt. Ich werde die faulen Deckenalken entfernen, einen Teil des Natursteinmauerwerkes abtragen und ein tragfähiges Betonfundament gießen auf dem ich die neuen Balken dann befestigen kann. Das ist der leichte Part....
Da die Decke im Bad unten bereits abgestützt ist, werde ich die Decke im Nebenraum (Esszimmer) ebenfalls mit einem Ständerwerk abstützen. Dann will ich diese Trennwand öffnen. Dort werde ich auf die faulen Balken stoßen und nun kommt mein Problem:
Zwischen den faulen Ständern befinden sich Lehmziegel, diese sind auch weitgehend noch recht gut in Takt, das habe ich schon gesehen beim Ausbau. Meine Befürchtung ist nun, dass das faule Ständerwerk durch sein Eigengewicht, in sich zusammenfällt wenn ich die Lehmziegel entferne.
Mein Plan ist es, die gesamte Wand auszuräumen, einen Betonsockel zu gießen und eine Ziegelwand zu mauern auf der die neuen Balken dann sicher liegen.
Ein neues Fachwerk würde durch aufsteigende Feuchtigkeit ja auch wieder faulen und das schneller als das alte, da ich aus Kostengründen Fichtenholz nehmen würde.
Übrigens..die alten Zimmerer die das Haus damals erbauten haben doch tatsächlich Balken eigelegt die locker 28 cm breit sind, dafür aber nur 12 cm hoch....
Wenn mir alles so gelingt wie ich es mir vorstelle >mit Gottes Hilfe und mehr Glück als Verstand<... möchte ich an der Raumhöhe im neuen Bad feilen....geht aber nur wenn ich den alten Boden nicht mehr ganz so dick gestalte. Mir reichen 5 cm, dann wäre ich schon zufrieden.
Die Wanne fasst ca. 240 Liter und misst am rechten Winkel 140*140cm. Ich möchte an dieser Stelle 3-4 Balken einlegen, die das Gewicht der vollen Wanne tragen. Mit 2 Personen können das dann schon 500 Kg sein. Die Spannweite der Balken beträgt ca. 200 - 220 cm. Die Frage die sich mir dann stellt ist reichen für dieses Gewicht Balken mit Querschnitt 10*14cm?. Lieber wäre mir 10*10 wegen der Deckenhöhe.

 

[Patrick Neika]

Habe ebenfalls....

...240 l im Angebot. Ich habe an die alten Balken seitlich U-Stahl angeflanscht. Meine Balken waren aber höher. Länge der Balken 4,70 m.
140 mm sollten es eigentlich schon sein. Bin kein Statiker, aber die Profilhöhe geht halt im Kubik ein.

Gruß Patrick.

 

[Fred]

nun, da mache ich doch

erst einmal darauf aufmerksam, dass diese Massnahme ohne einen baubegleitenden Statiker gar nicht durchgeführt werden darf und das mit guten Grund.
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Die Last der Wanne wird nicht so groß werden, denn die beiden Leutchen in der Wanne werden ja entsprechend viel Wasser verdrängen. Also würde ich einmal schätzen, dass der Statiker mit ca. 350 kg rechnen muss, verteilt auf ca. 3 Deckenbalken. Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich vermuten, dass das mit den genannten Balkenquerschnitten nicht funktionieren wird. Je dichter man allerdings die Balken legt, umso eher wird es funktionieren.
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Warum soll die neue Wand gemauert werden? Die alte Wand ist weggefault, weil Feuchtigkeit vorhanden war. Bei der Neuerrichtung einer Wand, egal aus welchem Material muss die Feuchtequelle beseitigt werden und dann kann man auch wieder eine Fachwerkwand oder eine Holz-Rahmenwand errichten, auch wenn diese aus Fichte/Tanne ist. Empfehlen würde ich aber ein getrocknetes Holz.

 

[Christoph Kornmayer (Architekt)]

mit Gottes Hilfe und mehr Glück als Verstand...

das kann ich mir leider gut vorstellen.

Hallo Cat_Wisel,

du must tun, was du nicht lassen kannst. Aber du must auch manchmal lassen, was du nicht tun kannst. Mal abseits der Fragen: Ich würde jetzt mal tief die Luft anhalten und mir einen Statiker besorgen, der sich das mal ansieht. Man sollte im Innenraum niemals Fachwerkwände einfach "ausräumen", die können aussteifende Wirkung haben. O.K, schon passiert und gleich die Decke gehoben ... Autsch. Da klingt die Badewanne eher nach dem kleinsten Problem.

- Bei einem Haus von 16xx hat m. E. der Denkmalschützer auch ein Wort mitzureden, da ist jetzt, glaube ich, ein wenig Taktik gefragt.

- Nach eigenmächtigen Eingriffen in das Tragwerk des Hauses dürfte der Versicherungsschutz wohl auch eher nur noch eingeschränkt bestehen.

Sei vorsichtig.

Nachdenkliche Grüße aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Der Wahnsinn war wohl eine Krankheit, die von ihren Opfern unbemerkt blieb. (Walter Moers)

 

[cat_wisel]

Dank für die Rückmeldungen

Hallo,
ich gebe zu, Statiker haben durchaus eine große Berechtigung am Bau und ich achte deren Berechnungen sehr, das vorab.
Aber ganz ehrlich, dies ist gemessen an der Art was da verbaut wurde und in welcher Zeit, ganz sicher nix für einen studierten Statiker. Bei so mancher Konstruktion, gemessen an den Dimensionen der Balken, zweifel ich berechtigt daran dass der oder die ausführenden Zimmermannsleute immer so ganz nüchtern waren. Wenn ich mir dazu in anderen Stadtkernen Fachwerkhäuser anschaue und bei Ansicht der verbogenen Balken an Statik denke wird mir schwindelig. Dennoch schafften diese Häuser locker ein paar Jahrhunderte.
Und wenn ich als alternder Schreiner sage "was gut aussieht hält auch", dann weiß ich aus Erfahrung wovon ich rede.
In Bezug auf den Statiker kann ich will ich nur sagen: Ich habe schon erlebt dass Statiker Dimensionen berechneten die mir viel zu dünn waren. Somit ist klar, dass ich eher überdimensoniere und das spricht für die Haltbarkeit. Ich muss da laufen und will nicht einkrachen...
Der Einwand mit der Feuchtigkeit ist gut, jedoch steht in meinem Text weshalb es da feucht wurde. Im Bodenbereich habe ich bisher schon das alte, faule Balkenwerk und den faulen Fussboden entfernt. Holzbalken im Erdreich halten halt nicht ewig. Ich hob den Boden noch ein wenig aus, spannte eine feste Folie, legte Eisenmatte auf 1cm Klötze und ließ den Betonwagen mit seiner Pumpe ran.
Dort wo die alte Wand noch steht, die es auszutauschen gilt, ist noch kein Beton, aber ich werd dort nachdem ich die Wand ausräumt habe, einen Betonsockel gießen der dann die Mauer tragen soll die ich dort mauern werde. Wenn ich dann noch daran denke, dass die Balken ja allesamt lose im Lehmmantel liegen und ich die neuen in meine hoffentlich tollen Wände eindübeln kann, wird das sicherlich stabiler als es jemals war.
Ganz verstehen kann ich diese Berechnung mit dem Statiker und der Wanne nicht. Meine Theorie ist dass 240 Liter Wasser auch 240 Liter wiegen. Speigen nun Personen in diese Wanne findet zwar eine Wasserverdrängung statt, aber das Gewicht erhöht sich definitiv, natürlich einhergehend mit einem erhöhten Wassertand, aber deshalb mache ich die Wanne auch nicht voll. Dennoch befinden sich 240 Kg Wasser in Ihr.
Die Dimensionierung der Balken werde ich überdenken. Notfalls lege ich 6 Stück da rein.
Nun zu Christoph Kornmayer:
Ich weiß nicht viel von Dir, deshalb meine Frage: Schon mal gesehen dass Holzbalkendecken sich mit der Zeit durchbiegen?. Liegt möglicherweise am hohen Eigengewicht mitsamt der Füllungen zwischen den Balken. Kann aber auch sein, dass die Trennwand die statisch gesehen die Decke abstützt dem Druck nachgibt, insbesondere wenn das Holzständerwerk wegfault. Dass man dies ausgleichen kann, durch hochpumpen der Decke und somit begradigung das glaube ich ganz sicher. Warum also das ...Autsch?.
Ein ehemaliger Arbeitskollege kaufte einmal ein altes Fachwerkhaus dass mit den Jahrhunderten 15 cm einseitig im Boden versank. Er entkernte alles, pumpte das gesamte Haus hoch, goss darunter einen Betonring und baute alles neu auf.
Alles ohne Statiker und so wie ich ihn kenne, stabiler als es jemals war. Wie gesagt, generell würde ich Statiker bejahen, jedoch braucht man diese nicht immer. Zwingende Voraussetzung dafür sehe ich jedoch darin, dass ein guter HAndwerker am Werk istder auch weiß was er tut und warum er tut was er tut.
Aber abgesehen davon würde mich schon interessieren wie ein Statiker ein Fachwerkhaus beguachtet dass im laufe der Zeit recht Krumm wurde. Das geht aus statischer Sicht sicherlich gar nicht.

 

[Fred]

kurz geantwortet

- Wenn einer Wanne 240 Liter angegeben sind, gehe ich davon aus, dass dies das Volumen bis zum Überlauf ist. Steigen 2 leute hinein wird das Wasser weniger. Aber wenn man mit höheren lasten rechnet, kann ja nichts passieren. Aber rechnen lassen willst du ja nicht.
- Was ich zur Sohle und zum Sockel unter der neu geplanten gemauerten Wand hier lese, zeigt mir, dass ein Statiker nicht scghlecht gewesen wäre.
- Selbstverständlich kann ein mit Fachwerk vertrauter Statiker auch ein schiefes Haus beurteilen.