Scheitrechte Kappendecke - möglichst niedriger Bodenaufbau

[Hleppo]

Guten Abend allerseits,

als stiller Mitleser möchte ich mich heute mit meinem ersten Anliegen an Euch wenden. Mein Partnerin und ich haben uns vor Kurzem ein unterkellertes EFH aus dem BJ 1959 gekauft. Das Objekt haben wir vorher mehrfach mit Handwerkern und einem Bauingenieur besichtigt, welche uns das "OK" hinsichtlich der Bausubstanz gegeben haben.

Nun haben wir mit den ersten Sanierungsarbeiten begonnen und stoßen in diesem Zuge auf die erste größere Herausforderung. Es geht um den Boden/Estrich im Erdgeschoss bzw. die Kellerdecke.
Lt. Baubeschreibung handelt es sich um eine "Kellerdecke mit 14er T-Trägem und Houirdissteinen. Der Ergeschossfußboden erhält nach den Bestimmungen der DIN über Schall - und Wärmedämmung einen schwimmenden Estrich." Bei der Objektbesichtigung habe ich im Vorfeld nichts von einer Schalldämmung bemerkt, denn vor allem im langgezogenen Wohnzimmer im Erdgeschoss war ein gewisser Schall bemerkbar. Zwar war der Raum komplett leer, jedoch fühlte man schon die eher "schwache" Schalldämmung.

Nun haben wir am vergangenen Wochenende angefangen einen teil des Estrichs zu entfernen und sind dabei schneller als erwartet auf die T-Träger gestoßen. Anbei ein Bild vom Aufbau.

Mir wurde schnell klar, weshalb der Boden so geschallt hat. Der Parkettboden liegt direkt auf der dünnen Estrichschicht, ca. 2,5 cm hoch, die wiederum direkt auf den T-Trägern liegt. Ich bin kein Fachmann, kann mir jedoch das nur so erklären, dass mangels gewisser "Trennschichten" der Schall direkt vom Parkett über den Estrich in das Metall geleitet wird dadurch der starke Schall verursacht wird.

Wir hatten uns eigentlich eine FBH im Erdgeschoss vorgestellt, doch weil der T-Träger so hoch sitzt und damit den Ausgangspunkt für den Bodenaufbau bildet, haben wir uns von der Idee der FBH nun distanziert und wollen auf klassische Heizkörper zurückgreifen. Um die Bodentemperatur im Erdgeschoss zu verbessern, habe ich daran gedacht, die Kellerdecke zu dämmen (ca. 60-100 mm). Was haltet ihr davon? Ist so etwas ratsam? Würde etwas dagegen sprechen (z.B. der Stahlträgerüberstand in der Kellerdecke)?

Als neues Ziel habe ich mir nun eine möglichst geringe Aufbauhöhe im Erdgeschoss ins Auge gefasst, weil der Spielraum nach oben hin begrenzt ist. Aktuell beträgt die Deckenhöhe (von der derzeitigen Oberkante Boden (Parkett) bis unterkante Decke) ca. 2,35 m. Je höher der neue Fussbodenaufbau wird, umso mehr verliere ich an Raumhöhe. Deshalb möchte ich mich hier informieren, welche Möglichkeiten mir aus eurer Sicht überhaupt zu Verfügung stehen oder in Frage kommen.

Meine derzeitigen Überlegungen gehen in die Richtung, dass ich den Estrich bis auf die Ebene der T-Träger abtrage und anschließend den Träger mit einer Art Filzband oder etwas Ähnlichem abklebe. Die Unebenheiten zwischen den Trägern würde ich mit einer Schüttung oder Nivelliermasse ausfüllen, um eine ebene Grundlage zu haben. Anschließend eine Schicht Trockenestrich gefolgt vom Vinyl. Was haltet ihr von der Idee? Ich bin kein Fachmann und möchte zunächst einmal einige Ideen sammeln, wie ein solches Vorhaben realisiert werden kann. Selbstverständlich werden am Ende professionelle Handwerksfirmen herangezogen, um die endgültige Lösung umzusetzen.

Ich bedanke mich bereits im Vorfeld bei jedem, der sich den langen Text überhaupt durchgelesen hat und freue mich über jedes Feedback.

Vielen Dank und einen schönen Abend
Hleppo

 

[KHH]

Flache Fußbodenheizung

Hallo Hleppo,

eine Dämmung der Kellerdecke macht auf jeden Fall Sinn.
Je nachdem wie trocken der Keller ist, kann man das mit verschiedenen Materialien machen.
Bei einer Kappendecke ist es wegen den Bögen halt ein bischen komplizierter, geht aber.
Ich würde dazu die extrem weichen Kalziumsilikat-Dämmplatten verwenden. Die kann man ganz leicht "in Form" hobeln/schleifen/raspeln und so den Bögen anpassen.
Voraussetzung ist entweder ein stabiler, tragfähiger Deckenputz, oder, wenn unverputzt, exakt vermauerte Deckensteine, die eine regelmäßige Oberfläche bilden. Ansonsten musst du die Decke zuerst eben verputzen. Die Platten werden dann vollflächig unter die Decke geklebt.
Je nach Raumhöhe kannst du ca. 6 - 8 cm dicke Platten verwenden.

Zum Thema Fußbodenheizung (FBH): Es gibt sehr flache FBH-Systeme, die nur ein paar wenige cm hoch sind.
Da du die Decke von unten dämmen willst, brauchst du dem entsprechend keine dicke Dämmung auf ihr. Womit du da Höhe einsparen kannst.
Ein Beispiel für solche FBH-System findest du aktuell hier: https://www.haustec.de/heizung/waermeverteilung/fussbodenheizungen-mit-minimaler-aufbauhoehe
Dieses System wurde vor ein paar Jahren in einer meiner Baustellen auf eine extrem schwingende Holzbalkendecke gebaut. Die Fliesen darauf halten bis heute noch.

Falls dir das aber immer noch zu viel an Raumhöhe weg nimmt, denke bitte mal über eine Wandflächenheizung nach (statt Heizkörper). Die funktioniert im gleichen (Vorlauf-)Temperaturbereich wie eine FBH. Was ganz andere, zunkunftsfähige Heizungsarten ermöglicht (Thema Wärmepumpe, Solarenergie, PV, usw.)

Gruß,
KHH

 

[Sam Eagle]

Dünnbett Fussbodenheizung

Eine dünnbett Fussbodenheizung baut etwa 20mm auf. Komplett mit Fliessestrich und Fliesen etwa 30 bis 40mm.

Für die Decken Dämmung mal bei Isover schauen. Top deck Decken Platte können von unten verklebt werden. Nach Möglichkeit aber zuerst die Decke glatt Putzen. Das erleichtert erheblich das Aufbringen....

 

[Sam Eagle]

,Finger weg von Vinylboden

Als Anmerkung noch...
Vinyl oden malt immer die Bodenbesxhaffenheit ab. Der Untergrund muss 100% eben sein. Alle Unebenheiten drücken sich durch.
Der Preis dafür das es nicht wirklich Kratzfest ist. Dafür kostet es aber.

Vinyl gibt es als Klick und Desingnbelag. Letzteres ist etwa 3mm dick und wird aufgeklebt.
Laminat hingegen ist an der sogesehen Obersten Entwicklungsstufe angekommen.
Es ist praktisch alles möglich. Bei allen Bodenbelägen sollte darauf geachtet werden das die Stossstellen an den wirklichen Stossstellen sind. Sonst sieht man die einzelnen Ansetzpunkte.

Natürlich gibt es bei dem Profi Bodenbeleger auch Vinyl auf der Rolle. Dann wird es vollflächig verklebt. Eine Stossanbindung ist nicht mehr zu sehen. Wie gesagt muss der Boden 100% eben sein und es verkratzt schnell.

Für den Preis von guten Vinyl bekommt man auch schon tolle Holzpflaster. Das ist aber eine unbendige Puzzlerei. Die werden einzeln aufgeklebt. Dafür halten die länger als die Enkel Deiner Enkel...

Ach ja Holzpflaster spricht gegen Fussbodenheizung....

 

[Hleppo]

Kellerdeckendämmung und Bodenausgleich

Hallo in die Runde,

vielen Dank für die schnellen Antworten @ KHH und @ Sam Eagle.

Die Idee mit der Wandheizung finde ich interessant und werde diese weiter verfolgen. Parallel informiere ich über das flache System (Link haustec). Vielleicht lässt sich der Wunsch nach einer Bodenheizung ja doch noch verwirklichen.

Die Decken in dem Keller sehen aktuell wie folgt aus (Bild). Sie sind verputzt, soweit ich das beurteilen kann. Die Träger stehen ein wenig ab, so ca 15-20 mm, es ist keine ganz ebene Fläche. Für diese Ausbuchtungen würde ich in den Dämmplatten entsprechende Auskerbungen reinhobeln, so wie von dir erwähnt @KHH.

Nochmal zurück zum Estrich. Womit sollte man an sinnvollsten die Zwischenräume zwischen den T-Trägern auffüllen? Beim Rausstemmen der auf den Trägern liegenden Schicht werde ich zwischen den Trägern sicherlich keine ebene Fläche erreichen. Könnte man Nivelliermasse direkt auf den alten Estrich bzw. auf die Füllung zwischen den Trägern geben und somit alles auf die Höhe Oberkante des Trägers bringen?

Vielen Dank und beste Grüße
Hleppo

 

[KHH]

Nivelliermasse auf den alten Estrich?

Zitat: "Könnte man Nivelliermasse direkt auf den alten Estrich bzw. auf die Füllung zwischen den Trägern geben und somit alles auf die Höhe Oberkante des Trägers bringen?"

Es kommt darauf an wie tief die Unebenheiten bis zur OK Träger sind.
Die preisgünstigste Version ist mit Estrichbeton auffüllen, etwas verdichten und diesen über die Träger abziehen.
Estrichbeton hat aber eine grobe Körnung (ungefähr bis 8 mm?). Sind die Unebenheiten flacher wirds schwieriger mit dem Abziehen.
Alternativ kannst du dir einen Beton aus Estrichsand (der ist scharfkörniger als "normaler Sand) und Zement selbst mischen. Mischungsverhältnis 5 Teile Sand : 1 Teil Zement.
Wenn du ins Anmachwasser noch einen Schuß "Haftemulsion" rein schüttest (z. B. SOPRO HE 449), wird der Beton etwas flüssiger (bedeutet weniger Anmachwasser), läßt besser verdichten und "verklebt" besser mit dem Untergrund.
Die viel teurere Alternative ist die Nivelliermasse.
Da musst du aber darauf achten für welche Min.- und Max.-Dicke die ausgelegt ist.
Und die ganz billigen sacken gerne beim Abbinden etwas weg, sprich schrumpfen, wenn sie dick aufgezogen werden.
Wenn du die den alten "Estrich" sauber bis auf die Deckensteine raus kriegst, so dass keine Betonbatzen und -knubbel mehr hoch stehen, kannst du die Flächen zwischen den Träger auch mit Boden-Dämmplatten bis OK Träger auffüllen.
Dabei musst du auch nicht millimetergenau arbeiten, weil ja sowieso noch die Trägerplatte der FBH vollflächig drüber gelegt wird.
Bzw., wenn doch keine FBH hin kommt, die Trittschalldämmung und (Trocken-)Estrichplatte.

 

[Sam Eagle]

Farbe an der Decke

Denk dran das Dein Kleber der Isolierplatten nur so gut hält wie der Untergrund. Also zwingend schauen ob die Farbe bleiben kann und es mit Grundieren reicht.

 

[Sam Eagle]

Ausgleichsmasse vs Estrich.

Es gibt Ausgleichsmasse, die 60mm schafft. Dafür kostet die aber.

z. B. Quick mix Ausgleichsmasse XXL... Die schafft 2mm bis 60mm.

Ich würde aber zuerst Faseresrrich auftragen und den Abziehen.

z. B. Faseresrrich von Baumit. Der schafft zwischen 25mm bis 80mm Belagsstärke. Die Fasern verhindern zudem noch Schwundrisse.
Auf das danach eine Ausgleichs oder Niviliermasse auftragen. Natürlich Grundieren.
Das ist erheblich günstiger und der fertige Boden ist wirklich Plan.

Faseresrrich ist jetzt kein Sparprodukt, aber wirkungsvoll.

 

[Hleppo]

Alten Estrich entfernen?

@KHH
Hallo KHH,

besten Dank für deine schnelle Antwort. Ich bin mir aktuell noch nicht ganz sicher, ob ich die alte Estrichschicht UND die darunterliegende Botonschicht bis auf die Hourdissteine abtragen sollte, oder nur den oberen Teil (Estrichschicht), bis auf die Höhe der Oberkante T-Träger.
Wenn ich die Flächen zwischen den Trägern auf die Ebene der OK Träger mit Nivelliermasse ausgleiche und damit die Betonbatzen und -knubbel abdecke, würde dies dann als Untergrund für eine darauf aufbauende FBH (Dünnschicht) ausreichen? Oder müsste die ganze Bodenfläche mit einer homogenen Schicht bedeckt werden, bevor die FBH drauf installiert werden kann? Oder kann die Trägerplatte der FBH direkt auf der Nivelliermasse und den in Abständen verlaufenden Trägern aufliegen?

@ Sam Eagle
Sind die 2 mm bei Quick Mix das Minimum? Kann ich das auch, sofern notwendig, über den Träger Gießen? Sofern diesen leicht schräg sitzen oder abstehen.

Vielen Dank euch beiden!!!
Schönen Abend

 

[KHH]

Nix übertreiben!

Hallo Hleppo,

zum Einen: So wie es auf deinem Bild aussieht, ist die obere Schicht des alten Estrich, auf der der Belag klebt, die härteste im ganze Gefüge.
Wenn du die nicht gerade mit Fiddelfiddel-Werkzeugchen in stundenlanger Präparatormanier abpopeln willst, wird die darunterliegende Magerbeton-Schicht sowieso mehr oder weniger komplett kaputt gehen. Also nicht lange fackeln, Boschhammer her und weg mit dem alten Schei....

Zum Anderen: Mal einen kleinen Tipp: Belies dich bitte mal im www über den Aufbau einer FBH.
Dann wirst du lesen, dass deren Dämmplatte, auf die die Heizschleifen verlegt werden, "schwimmend", also lose auf dem Untergrund ausgelegt wird/werden.
Und da diese "Unterlagen" meistens aus Styropor, o. ä. sind, schmiegen die sich mehr oder weniger an den Untergrund an.
Bei FBH die in "normalem", also relativ dickem Estrich liegen kann man durchaus Versatze von 5 - 6 mm (je nach Dicke der Dämmplatten auch mehr) tolerieren.
Bei den extrem flachen Systemen muss der Untergrund naturgemäß ebener sein, weil die Dämmplatten entsprechnd dünner sind und die Überdeckung über den Rohren viel dünner ist.
Aber selbst da kann man 2-3 mm Vesprünge lassen.

Wenn du einen Nivellierlaser hast, stelle diesen einfach mal in einer Ecke des Raumes auf eine beliebige Höhe ein und messe dann über die Fläche an mehren Punkten die Höhendifferenz der Träger-Oberkanten.
Ich vermute, das sind die Bauteile des gesamten Bodens die am ebensten liegen. ("waagrecht" lasse ich jetzt mal aussen vor)
Deshalb schrieb ich schon dass es am einfachsten ist, die "Gräben" zwischen den Schienen/Träger bis auf deren OK aufzufüllen und über die Träger abzuziehen. So dass die Oberflächen der Schienen zwar noch zu sehen, aber bündig mit der Füllmasse sind (was immer du auch als Füllmasse verwendest, wie gesagt, ein selbst gemischter Beton ist am billigsten, aber dicke ausreichend, Nivellier- und sonstige faserarmierten Massen sind in dem Fall absolut overdosed /rausgeschmissenes Geld).
Da darauf dann, wie gerade beschrieben die Dämmplatten der FBH schwimmend verlegt werden, ist es völlig wurscht, ob sich darunter gleich oder irgendwann später mal Risse bilden. Die sieht keiner, die machen nix und stören niemand.
Die Ebenheit des Fußbodens wird nachher mit dem Estrich, bzw. bei der superflachen FBH mit der Vergußmasse hergestellt. Das macht dann der Estrichleger. (Machs nicht selbst, wenn du nicht genau weißt wies geht!)

Kurz gesagt,wenn du nicht alles bis auf die Deckensteine entfernen willst, dann mach nicht viel Geschiss, hau das alte Zeug raus so gut es geht, entferne allen losen Schutt und Gekrümels aus den Gräben, betoniere sie zu, zieh dabei über die Träger ab und fertig ist dein neuer Rohboden. (1 Tag raushauen, 1 Tag zubetonieren, das wars)
Der Estrich sollte nachher waagrecht und muss glatt und eben sein, weil da der dünne Bodenbelag drauf liegen soll. (trotzdem immer wieder bemerkenswert: Toleranz nach DIN = 0,5 cm/m)

Wenn bei euch in der Gegend ein Neubaugebiet ist, geh mal fürn Spaß in die Rohbauten und schau dir die Beton-Rohböden an. Du wirst staunen wie rauh und buckelig die teilweise, besser gesagt meistens/fast immer sind.
Da macht auch keiner mehr irgendwelche Massen drüber ums glatt zu machen, da wir die Dämmung drüber gelegt und gut ist.

Nicht lange fackeln, hau rein!
Es könnt schon fertig sein ;-)

Gruß,
KHH

 

[Pope]

Zurückhaltung

auch wenn KHH Dich ermuntert, jetzt enthusiastisch wie ein Mann mit dem Abbruchhammer loszulegen und den Sch... rauszuhauen, plädiere ich für Vorsicht. Hourdisdecken bestehen aus Tonziegelelementen und könnten vulnerabel auf vibrierende Punktbelastungen wie einen Abbruchmeißel reagieren.

 

[KHH]

Hirn einschalten ist immer gut

@Pope
Daumen hoch! Absolute Zustimmung!
Trotz allem Enthusiamus sollte man bei der Arbeit immer auch das Hirn einschalten... ;-)
(Frozelmodus ein Bei Hleppo gehe ich davon aus, dass er das tut, nachdem er sich zu der Sache so viele Gedanken über Millimeters macht. ;-)) (Frozelmodus aus)

@Hlleppo,
um die obere, harte Schicht wegzustemmen, ohne dabei den Magerbeton bis auf die Deckensteine völlig zu zertrümmern, um anschließend wieder Unmengen von Beton rein kippen zu müssen, kannst du versuchen mit einem Boschhammer und einem breiten Spatmeisel die obere Schicht von schräg-vorne, quasi mehr oder weniger horizontal wegzu"spalten", indem du den Meisel zwischen den Schichten ansetzt und die obere Schicht sozusagen "abschälst".
So geht die Schlagenergie des Meisels annähernd parallel zur Decke hauptsächlich in die Betonplatte und weniger in die Houridssteine.
Beginne indem du den Meisel auf einen der Träger ansetzt und fahre mit ihm auf dem Träger entlang.
Wahrscheinlich wird dabei die harte Schicht schon in recht großen Scheiben abplatzen.
Vor allem, fange nicht gleich mit einem 10kg-Brutalo-Abbruchhammer an. Probier lieber erst mal mit einem 3 - 5kg-Hammer.
Und, wichtig: Einen breiten Spatmeisel, kein normalen Flachmeisel benutzen. Spatmeisel haben eine viel größer Spaltwirkung, Flachmeisel machen eher mal nur Löcher.

 

[Hleppo]

Estrich ggf. vorher flexen?

Hallo zusammen,

ich bin teilweise zu ängstlich und mache mir zu viele Gedanke/Sorgen bei solchen Dingen. Der Hinweis mit dem breiten Meisel ist gut. Ich hatte auch überlegt, den Estrich mit einer Flex vorher zu "präparieren", damit sich die Brocken leichter in Stückchen lösen. Ich werde morgen früh mal in einem Raum das Experiment wagen und anschließend berichten.

Viele Grüße