PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich

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Holzwurm49

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Hallo,
wir haben in unserem Haus von 1927 auf ca. 100qm in EG und 1.OG Steinholzestrich (1,5-2cm Schichtdicke) direkt auf Betondecken. Nach Entfernung des liegenden Laminats stellte sich heraus, dass das Steinholz über die gesamte Fläche mit einer schwarzen Beschichtung versehen ist, teils so dünn, dass es wie eine Lasur wirkt, teils aber auch bis 3mm dick und glänzend. Es sieht für mich nicht so aus, als sei daruf mal Parkett geklebt gewesen.
Die Meinungen darüber, was das genau ist und wozu es aufgebracht wurde, gehen auseinander, sicher ist nur, dass es schon sehr lange drauf ist.

Die beteiligten Fachleute (Architekt, Handwerker, Parkettleger) befanden auf "Bitumen" und sahen Schwierigkeiten vor allem wegen Haftungsproblemen beim weiteren Bodenaufbau.
Die jetzt vorliegenden Messungen schließen Asbest aus, weisen aber für die 16 getesteten PAK einen Gesamtgehalt von 71500mg/kg (Naphtalin nur 280mg/kg, Benzo(a)pyren 3700mg/kg, Fluoranthen 18000mg/kg etc...) nach - das scheint nach meinem bisherigen Kenntnisstand ziemlich viel zu sein.

Es scheint hier keine Verpflichtung zum Ausbau zu geben, so dass uns auch eine Abdeckung mit Epoxidharz empfohlen wurde. Wir hätten das Zeug aber lieber draußen, hier gibt es Firmen, die - offenbar analog zur Entfernung von asbesthaltigem Bitumenkleber - ein Abschleifen mit Absaugung anbieten (BT17).

Hat damit jemand Erfahrung? Gibt es noch andere Verfahren, Herangehensweisen? Ist vielleicht jemand hier, der mir den PAK-Gehalt einordnen kann? Was kommen für Arbeitsschritte, Kosten und Zeiträume auf uns zu?

Vielen Dank.
 
Wie...

...ist denn der Aufbau unter dem Estrich? Und: Ist er wirklich völlig intakt? Nicht, daß Ihr beim Schleifen weit ausholt, und dann bröckelt es allerorten...

Grüße

Thomas
 
Aufbau

Der Steinholzestrich liegt mit ca. 1,5-2cm Schichtdicke direkt auf der Stahlbetondecke auf (sagt man "kraftschlüssig"?). es gibt einige Risse und eine Defektstelle auf dem Treppenabsatz.

Aus Gründen von Aufwand, Zeit, Kosten, Erhalt historischer Bausubstanz würden wir den Boden gerne erhalten. Im Idealfall wäre er nach der Schadstoffsanierung geschliffen und begradigt für einen weiteren Bodenaufbau...

Es gibt wohl neuere Entsorgungsvorschriften, nach denen der Estrich mit der Beschichtung nicht ausgebaut und deponiert werden darf?

Interessant wäre natürlich die Frage, mit welchem Material man Defekte und Risse ausbessern könnte? Wieder mit Magnesitestrich? woher?
 
Es gibt...

...schon Entsorgungsmöglichkeiten. Sie sollten vorher erfragt werden. Da im Falle des Ausbaues ja auch wieder ein Estrich fachgerecht eingebaut werden muß, würde ich den Part komplett an eine Fachfirma vergeben, auch wenn es mehr kostet. Jedenfalls kümmern die sich dann um die Entsorgung.

Das Schleifen der Teerbeschichtung wird keinesfalls ein billiger Spaß. Gespachtelt wird hinterher mit Sicherheit werden. Und ich habe Bedenken, ob nicht auch Schadstoffe in den Estrich gewandert sein könnten.

In gewissem Maße können SMP - Kleber freilich PAK absperren.

Grüße

Thomas
 
meine Erfahrung

kurz vorab: Ich bin kein Fachmann, aber seit 10 Jahren im Thema belesen... ich saniere derzeit auch ein Fachwerkhaus von 1915 und kann nur sagen: Ich würde alles, was schwarz und klebrig glänzend aussieht immer entfernen. Nur nicht selber. Das hat gute Gründe: Der PAK-Gehalt klingt zwar lt. Laborbefund nicht immens hoch, aber wenn ihr das wegschleifen würdet, dann steigt der Gehalt in der Luft nachhaltig extrem an, das meiste PAK wird im Belag gebunden sein, vmtl. habt ihr zur Analyse nur oberflächlich etwas abgekratzt und nur an einer Stelle? Ihr müsst bedenken, dass PAK nicht umsonst "aromatisch" im Namen trägt: Das dünstet aus und das weitaus schlimmere Problem: Diffundiert auch in andere Beläge, Wände, Böden, Decken. Du schreibst, es handele sich um Bitumen - das denke ich nicht. Laut der Inhaltsstoffe, insbesondere aufgrund des nach einem Jahrhundert immer noch recht hohem Naphthalin-Gehaltes tippe ich eher auf einen teerhaltigen Kleber, oder was auch denkbar wäre: eine Horizontalsperre, die ggf. aufgestrichen wurde, um auf- oder absteigende Feuchtigkeitsdiffusion zu verhindern. Unter keinen Umständen würde ich das drinlassen, geschweige denn selber versuchen, das zu entfernen. Ich habe Teerbahnen in unserem Haus entfernen müssen, die als Rieselschutz im Boden verbaut waren, davon abgesehen, dass das Zeug gerne Asbestfasern enthält, stinkt es selbst nach einem Jahrhundert noch bestialisch nach Mottenkugeln (dank Naphthalin) undzwar so extrem, dass allen Beteiligten der Entsorgung speiübel und schwindelig wurde. Gesund ist das sicherlich nicht - und: ich spreche hier nur von der Entfernung relativ fester Teerbahnen!

Meine Empfehlung: Fachunternehmen mit Stripper(!) - und nein, ich meine natürlich nicht den bei Junggesellenabschieden gerne gesehenen Erotiksportler, sondern ein Gerät, mit welchem man vorher eingestellte Schichtdicken ohne viel Stauberzeugung und somit emissionsarm abtragen kann. Fachunternehmen haben soetwas und auch die dazu notwendige Absaugung mit Zyklonabscheidern und bestenfalls Aktivkohlefiltern.

Klingt vielleicht alles übertrieben, aber Teer kann man wirklich in eine ähnlich bedenkliche Kategorie wie Asbest einordnen. Darum: Raus damit.

Im Anschluss sollte dann eine Begutachtung des verbliebenen Estrichbelages erfolgen. Wenn das Zeug auf den Estrich gepinselt wurde, ist definitiv der Estrich sekundärbelastet. Eine Laboranalyse kann dies rausfinden. Wenn auch hier höhere Naphthalin-Werte nachweisbar sind, dann sollte eine Sperrschicht auf den Estrich aufgetragen werden. Dafür gibt es verschiedene Mittel. Epoxydharz ist eines - aber auch hier muss man leider sagen, dass das Zeug sogar im festen Zustand wieder ein Giftzeug ist. Ggf. kann man über einen Aufbau mit schellackhaltigen Mitteln nachdenken, das wäre dann unbedenkliche Natur, auch wenn Schellack manchen Veganern oder Vegetarieren übel aufstoßen könnte. Eine andere Methode wäre die Verwendung von Dampfsperren (Achtung: Nicht Dampfbremse, denn diese lassen PAK durch!), eine aluminiumkaschierte Folie wäre z.b. ein Mittel der Wahl und darauf dann der neue Bodenaufbau, z.b. mit Dielen, die man schwimmend auf einer Holzlattung verlegt, die auf der Folie aufliegt. Der Vorteil wäre, dass man in die Zwischenräume noch eine Dämmung oder Schüttung einbringen könnte, sogar eine Fußbodenheizung wäre dann denkbar.

Hoffe meine Antwort hilft weiter. Wenn noch weitere Fragen sind - fragen :)
 
kurzer Nachtrag wegen Epoxyd

damit man die Verfechter von Epoxyd hier nicht wach macht: Expoyd in trockenem, gegossen Zustand ist soweit unbedenklich, ABER Epoxyd auf arbeitende Materialien wie Estrich zu kippen kann zu Mikrorissen im Epoxyd und damit zur Freisetzung von Epoxydpartikeln führen. Bitte mal googlen Epoxyd und Giftigkeit... daher meine Bedenken :)
 
ich würds lieber....

drin lassen und absperren...z.b. 2 Anstriche Pu-Grundierung ( z.b. Wakol 260) darauf ein spezialanstrich 3045 und eine Schicht Spachtelmasse.

sobald das zeug abgetragen wird verteilt sich das im ganzen haus oder raum...spezialfirma hin oder her....es wird IMMER ein kleiner teil des zeugs sich irgendwo verteilen....an wänden oder in Ritzen absetzen......es kann niemand klinisch rein arbeiten...trotz schutzmaßnahmen staubschleusen....unterdruck etc....1000% entfernen ist weltfremd...

gruß
thomas
 
Fußbodenheizung und PAK...

...eine wirklich denkwürdige Kombination...
 
Fußbodenheizung

Restauratio GmbH, Du hast aber schon den ganzen Beitrag gelesen, oder :) Fußbodenheizung WENN Untergrund komplett abgesperrt ist, sollte keine Probleme machen. Wie gesagt, mit alukaschierter Dampfsperrfolie, da kommt garnix durch, wenn korrekt verlegt.
 
PAK abschleifen

Vielen Dank für die lebhafte Diskussion und die vielen Vorschläge und Abwägungen.

Ich denke auch, dass diese schwarze Schicht mindestens in Anteilen Steinkohlenteer enthält. Zur Konzentration in unserer Mischung habe ich unterschiedliche Einschätzungen bekommen. Von einer geringen Konzentration hat noch niemand gesprochen. Die Stiftung Warentest hat mal Hausbesitzer zum Einschicken von Proben aufgerufen und fand wohl bis zu 8000mg/kg BaP (95. Perzentile) in den Proben, im Mittel 800mg/kg. Wir liegen also mit unseren 3700mg/kg BaP auf jeden Fall deutlich über dem Durchschnitt.
Zur Chemie der 16 EPA-PAK habe ich wenig herausfinden können, selbst in Texten von Experten herrscht m.E. manchmal Verwirrung, und das geht ja schon bei der Abgrenzung Bitumen/Teer/Pech/Asphalt los. Als flüchtig gelten wohl die Verbindungen mit 2 oder 3 Benzolringen, die anderen als nichtflüchtig.

Ich sehe das pragmatisch so:

Ich möchte den Steinholzestrich gerne drinlassen, weil ich sonst neue Kosten, neue Probleme/Überraschungen (immer wenn man einen Stein hochhebt im Altbau...) und weiteren Zeitaufwand fürchte. Außerdem bräuchte ich sonst einen neuen Estrich mit knapp 2cm Aufbauhöhe, was soll ich da nehmen?

Ich möchte die PAK da raus haben. Das Zeug stinkt, es ist erwiesenermaßen giftig, obwohl noch zu wenige Fakten vorliegen, um das Ausmaß einzuschätzen. An eine langfristig dichte Abdeckung glaube ich nicht wirklich, außerdem wandern die leicht flüchtigen PAK auch durch Kunststoffe (habe ich bei meinen Probenröhrchen festgestellt, die sich nach einiger Zeit verfärben und anfangen von außen zu riechen...).
Was ich raus habe, ist jedenfalls raus und nicht nur zugedeckt.

Der Sanierer, mit dem ich jetzt in Kontakt bin, saniert Asbest und PAK, vor allem auf Fußböden. Verwendet wird in beiden Fällen die gleiche Technik, Abschleifen unter Absaugung (DGUV BT17). Zuvor werden Abklebungen, Abtrennungen und eine 1-Kammer-Schleuse erstellt. Es wird eine gerichtete Luftführung mit Absaugung nach Außen installiert (Die Staubemission soll so gering sein, dass in der BT17 des Anbieters für Asbest ein Arbeiten ohne Atemschutz vorgesehen ist). Es wird nachgereinigt und für 4 Tage aktiv nachbelüftet und dann erfolgt eine Freimessung aus der Raumluft.

Im Idealfall überlebt das Steinholz mit einigen mm Substanzverlust und ist danach sogar glatt genug für Parkettaufbau. Wenn's schiefgeht, brauche ich neuen Estrich und verdoppele so meine Kosten (das wird toll.)

Bezüglich der Sekundärbelastung des Estrichs argumentiert der Sanierer, das nur die leichtflüchtigen Substanzen die schwarze Masse verlassen, was aber ja auch bedeutet, dass sie nach Entfernung der Schicht auch leicht wieder ausdünsten. Daher die Nachlüftung.

Ich finde das soweit ganz schlüssig. Wer nicht? ;)
 
Ich lese gerne...

...den ganzen Beitrag, ja.

Für mich ist eine lose aufliegende Folie keine Absperrung gegen gasförmige Schadstoffe. Und ganz besonders dann nicht, wenn direkt darüber eine FBH (die ja im konkreten Fall wohl trocken verlegt wird) arbeitet.

Der empfohlene Kleber soll absperren (ohne daß ich das jetzt selbst überprüfen kann).

Geeignete Epoxydharzbeschichtungen können das auch.

Letztlich: Wenn der Bitumenschleifer das Verfahren beherrscht und der Estrich standhält, ist das ein gangbarer Weg. Soweit anschließend geklebt wird, wäre ein SMP-Kleber eine gute Ergänzung.

Grüße

Thomas
 
keine Folie, keine Heizung.

Ehe wir abdriften: Dem Epoxydharz traue ich keine dauerhafte Absperrung zu, an die Folie glaube ich auch nicht, und Fußbodenheizung ist hier bestimmt nicht geplant.

Was denkt ihr über den konkreten Plan? Abschleifen unter "Asbestkleberbedingungen" (BT17), Nachlüften und Freimessen? Kann der Steinholzestrich das überleben? Wird die Freimessung gelingen?
 
Steinholz

Als ehemalig in der Bauschadstoffszene tätig muss ich jetzt doch den Hinweis loswerden, dass in der Regel, insbesondere bei diesen Baualter, Steinholzestriche selbst erhebliche PAK-Belastungen aufweisen. Neben den originalen Bindemitteln ist ein wesentlicher Punkt dabei ist auch, das derartige Böden früher regelmäßig und reichhaltig mit Ölen "gepflegt" oder eher getränkt wurden, die wohl auch allerlei Mineral- und Teerölbestandteile enthielten, damit zum Schluss alles 1A-glänzend poliert werden konnte.

Also die angegebenen PAK-Werte sind schon ziemlich hoch, dass muss doch bei längerer Zeit geschlossenen Fenstern schon einen deutlich aromatischen Raumduft geben? Aus abfalltechnischer Sicht ist alles über 50mg/kg PAK (16 PAK nach EPA) "gefährlicher Abfall".

Eventuell noch mal den Estrich selbst beproben, das Ergebnis wäre dann auch für die vermutlich zu empfehlende Komplettentfernung und Entsorgung brauchbar. Wenn meine Vermutungen zutreffen, hat wahrscheinlich der Beton der Rohdecke auch genug Sekundärbelastungen, dass man eher dort über eine Absperrung nachdenken sollte.
 
alles was Veit schreibt

den Ausführungen von Veit ist nichts hinzuzufügen. Genau so ist es. Und ja, man kann mit einer aluminiumkaschierten Folie dampfförmige Schadstoffe absperren. Von lose aufliegend hab ich übrigens nirgendwo geschrieben, der Boden muss vollflächig damit belegt werden, die Stöße müssen 10-20cm überlappend mit Spezialklebeband verklebt werden (oder mit Wärme verschweißt, je nach Folienhersteller) und die Folie muss an den Wänden ein paar Zentimeter hochgezogen und auch dort mit speziellem Klebeband an die Wände befestigt werden.

Wenn man, wie ich in diesem Falle vermute, nicht im 5-stelligen Bereich Kosten aufbringen möchte, ist das eine gangbare Methode.

Es gibt solche aluminiumkaschierten Absperr-Folien, die extra hierfür entwickelt wurden, da Aluminium die einzige mögliche Methode ist, gasförmige Schadstoffe daran zu hindern, in die Raumlauf über zu gehen.
 
@Made in Dortmund

Du widersprichst dir selbst.
Oben hast du empfohlen einen Teil des Estrichs mittels „Stripper“ abtragen zu lassen und den verbleibenden Estrich dann abzusperren.
Mal abgesehen davon, dass man bei einem Stripper keine Schichtdicke einstellen kann, kann man mit diesen Teilen auch keine Estrichschichten abtragen. Die Dinger sind zur Entfernung von Bodenbelägen, nicht mehr und nicht weniger.
Dass, was Veit geschrieben hat, ist etwas anderes.
Zitat:
„…vermutlich zu empfehlende Komplettentfernung“
Genau das ist das Vorrangige Ziel bei der Sanierung von Altlasten in betroffenen Gebäuden, die möglichst vollständige Entfernung aller kontaminierten Materialien.
Das ein Komplettausbau eines 2 cm dicken Estrich möglich ist, daran besteht wohl kein Zweifel. Dass das auch schneller, preiswerter und Emissionsärmer als ein Abtragen von dünnen Schichten geht sollte auch klar sein. Auch klar sollte sein, dass das ausbaubare kontaminierte Material nach komplettausbau des Estrichs auch raus ist.
Wenn dann weitere Analysen zeigen, dass auch die Rohdecke (nicht ausbaubar) kontaminiert ist, kann und sollte man sich Gedanken über Art und Umfang einer Schadstoffmaskierung der Rohdecke machen.
 
und wieder weg

in diesem Forum bleib ich definitiv nicht. Kein Wunder, dass Foren aussterben. Ich widerspreche mir nicht. Mein Vorschlag war: Abtragen des schwarzen PAK-Klebers / Teerzeug mit dem Stripper durch Fachfirma und Abdecken des darunter liegenden Estrichbelags mit einer Sperrfolie die alukaschiert ist, wenn man immense Kosten sparen will, die der Komplettrückbau bedeuten würde. Wenn man Kosten und Mühen nicht spart, dann Komplettrückbau. Ich sehe da keinen Widerspruch, aber klär mich bitte auf, wo der sein soll, nur antworten werde ich darauf garantiert nicht mehr, da ist mir Zeit zu kostbar für und die investiere ich lieber in reale Projekte und nicht in dumme Internetforen, wo jeder denkt er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen :)
 
@Holzwurm

„Was denkt ihr über den konkreten Plan? Abschleifen unter "Asbestkleberbedingungen" (BT17), Nachlüften und Freimessen? Kann der Steinholzestrich das überleben? Wird die Freimessung gelingen?“

Sorry, ich verstehe nicht, dass sich dir da überhaupt eine Frage stellt.
 
Made in Dortmund

Ups, nicht gleich so beleidigt.
Hoffen wir mal das deine realen Projekte nicht so PAK belastet sind.
 
Leseverständnis

hoffen wir mal, dass dein Leseverständnis in Zukunft besser wird. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man mit dem Stripper Estrich abtragen soll, sondern die schwarze PAK-belastete Schicht AUF dem Estrich. Darum auch das mit der Folie für den verbleibenden Estrich, da der dann sekundärbelastet ist und wenn man eben Kosten sparen will, weil man ihn nicht zurückbauen möchte. Ist meine Antwort jetzt bei dir angekommen, oder soll ich dir noch eine Zeichnung machen?
 
Thema: PAK-haltige Beschichtung auf Steinholzestrich

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