Neuer Fußboden im alten "Stall"

[Datzi]

Hallo zusammen,

wir sanieren gerade ein altes Bauernhaus aus ca. 1890.
Bis 1968 wurde das Erdgeschoss landwirtschaftlich unter anderem als Stall genutzt. Anschließend erfolgte die Umnutzung zum Wohngebäude, wobei sich im Erdgeschoss nur Bad, Waschküche und ein "Partyraum" befanden. Auch aufgrund des starken Fußbodengefälles (bedingt durch die frühere Nutzung als Stall).
Der Fußbodenaufbau war ungedämmt und ohne Feuchtigkeitssperrende Schicht. Das Gefälle wurde mit Kanthölzern ausgeglichen. Der Fußboden selbst bestand aus Spanplatten und PVC. Trotz des Aufbaus und der fehlenden Abdichtung waren die Feuchteschäden verblüffend gering - spricht für einen relativ trockenen Boden.

Nun haben wir uns dazu entschlossen den Fußboden komplett neu zu machen und haben diverse Beton-Schichten + darunter verlegte Ziegelsteine entfernt. Höhe bis Oberkante Neufußboden sind nun gut 15cm. Mehr wäre möglich, jedoch möchte ich nicht unnötig viel Schutt und Erdreich wegfahren müssen.

Den Fußbodenaufbau habe ich wie folgt geplant:
- 5cm Beton-Sauberkeitsschicht
- Abdichtung (z.B. Katja Sprint), hochgezogen bis Oberkante Neufußboden
- 8cm EPS-Dämmung
- Evtl. darauf Fußbodenheizung
- 4cm Estrich

Meine Fragen wären:
- Würdet ihr etwas anders machen?
- Die Außenwände haben keine Horzizontalsperre und sind aus Vollziegel gemauert. Hole ich mir durch die Abdichtung des Bodens zusätzliche Probleme ein? Die Wände sind bisher trotz fehlender Sperre recht trocken.
- Reicht EPS-Dämmung oder würdet ihr XPS nehmen?
- Welche Art Estrich empfielt sich? Wir haben keinen Zeitdruck und können alles ausreichend austrocknen lassen. Leider müssen die Arbeiten in zwei Bauabschnitten erfolgen. 2xca. 25m². Findet sich für solche Kleinmengen ein Estrichleger oder zahlt man unproportional viel? Wir machen eigentlich sonst auch alles in Eigenleistung, aber beim Estrich würde ich evtl. schon gerne einen Profi ans Werk lassen...

Vielen Dank für eure Hilfe.
Gruß
Datzi

 

[KHH]

Re: Neuer Fußboden im alten "Stall"

Hallo Datzi,
du schreibst: "Wir haben keinen Zeitdruck..:"
und
"Außenwände haben keine Horzizontalsperre und sind aus Vollziegel gemauert."
und
"....Wände sind....recht trocken"
Gegenfrage: Was heißt "recht trocken" ? Habt ihr schon mal eine Feuchtemessung gemacht?
Ich habe noch nie wirklich trockene Backsteinwände auf alten Fundamenten gesehen.
Ja, es gibt welche an denen der Putz und die Farbe nicht abblättert und keine Salze ausblühen. "Trocken" sind die aber trotzdem nicht. Heißt, der Dämmwert geht gegen null, ums mal überspitzt auszudrücken.
Wenn ihr keinen Zeitdruck habt, solltet ihr unbedingt eine Horizontalsperre einbauen.
A) ist JETZT die beste Gelegenheit dazu, b) kann man das gerade in Backstein-/Ziegelsteinwänden recht einfach selbst machen. Wenn der neue Boden mal drin und die Wände verputzt sind, macht ihr und die nächste Generation es höchstwahrscheinlich nicht mehr. Das kann sich dann rächen, wenn mal eine Außen- oder Innendämmung auf die Außenwände gebaut werden soll/muss (z. B. wenns irgendwann mal per Gesetze vorgeschrieben wird).
Das vorweg.

Zum Bodenaufbau:
Ich würde noch 10 -15 cm tiefer ausschachten und eine kapillarbrechende Schotterschicht einbauen, idealerweise Glasschaumschotter, der auch schon dämmt.
Darauf kommt eine Folie, die dafür sorgt das der Beton des Rohbodens und dessen Anmachwasser nicht in den Schotter läuft.
Darauf dann die Betonplatte (Rohboden/Sauberkeitsschicht).
Darauf die Abdichtung (die mit der Horizontalsperre in den Wänden nicht verklebt wird).
Darauf die Dämmung, wenn Erdöl-Sondermüll dann eher XPS, weil druckfester als EPS, besser Holzweichfaserplatten. Diese Dämmschicht kann um den Dämmwert des Glasschaumschotters dünner ausfallen.
Darauf entweder eine Trocken- od. ein Nassestrich, auf jeden Fall mit Fußbodenheizung. Wer heute immer noch keine Flächenheizung einbaut, ist selbst schuld, bezahlt das in Zukunft mit viel Geld.
Ob man einen "klassischen" Zementestrich, oder Anhydrid- oder Fließestrich einbaut. liegt im Auge des Betrachters. Wer eine Betonplatte eben und waagrecht abziehen kann, kann auch einen Zementestrich einbauen. Das ist nichts anderes, nur die Körnung ist eine andere (Estrichsand) und die Rohmasse wird trockener eingebaut und man muss wissen wann bzw. wo Dehnfugen hin kommen.
Estrich kann man auch in einem Raum in mehreren "Teibereichen" einbauen, nur wenn später Fliesen drüber gelegt werden sollen, wirds an den Nahtstellen etwas tricky. Heißt, es muss eine Entkopplungsmatte drunter, damit die Fliesen an den Nahtstellen nicht reißen.

Gruß,
KH

 

[Datzi]

Fußbodenaufbau

Vielen Dank für deine super ausführliche Antwort.

Ja recht trocken heißt tatsächlich, dass der Putz nicht abbröckelt und es trotz Stallnutzung in der Vergangenheit keine Ausblühungen gibt - wirklich trocken werden sie aber wohl tatsächlich nicht sein.
Mit dem Thema Horizontalsperre habe ich mich auch schon auseinandergesetzt - war mir jedoch unsicher. Es handelt sich um eine 38er Mauer, die an zwei Seiten nur von Innen erreichbar ist, da auf der anderen Seite das Nachbarhaus im Abstand von 30-50cm steht. Die mechanische Variante, bei dem ein Blech in die Mauerwerksfuge geschoben wird, gestaltet sich dadurch als sehr schwierig. Bei der chemischen Variante bin ich relativ unsicher. Ich habe auch Bedenken die alte Wand mit unzähligen Löchern zu durchsieben... Hierzu lasse ich mich aber gerne eines besseren Belehren und bin für Vorschläge und Tipps gänzlich offen.

Bzgl. Glasschaumschotter mache ich mich nochmal schlau. Gelesen habe ich darüber bereits auch schon.

Eine Flächenheizung wird es im gesamten Haus geben, im 1.OG (da, wo alle Wohnräume sind) werden wir eine Wandheizung im Lehmputz installieren. Da stellt sich mir nur die Frage, ob ich das auch im EG so mache, oder lieber eine FBH, weil ich hier die Möglichkeit habe (anders als im OG) den Fußbodenaufbau komplett neu zu machen.

 

[KHH]

Horizontalsperre in Ziegelsteinwände

Ziegelsteinwände sind m. M. n. das Mauerwerk in das man am einfachsten nachträglich eine Horizontalsperre einbauen kann. Ich persönlich präferiere Mauersperrbahnen, also eine "Folie".
Die viel gepriesenen Injektionsverfahren mögen wohl in den vielen Fällen auch funktionieren, aber es gibt auch viele wo es nicht funktioniert hat. Andere möchten keine "chemischen" Lösungen im Gebäude. Zumal die meisten Hersteller nicht wirklich verraten was in ihren "Mittelchen" so alles drin ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Eine Mauersperrbahn kann man entweder so einbauen:

(ein paar Details kann, bzw. sollte man besser machen als in dem Film beschrieben),
oder man nimmt zwei Lagen Ziegelsteine raus, legt die Sperrbahn ein und mauert die zwei Lagen wieder rein. Wie in dem Film beschrieben: ca. 1 m raus nehmen, ca. 1 m stehen lassen, 1 m raus nehmen, 1 m stehen lassen. Wenn genug Manpower da ist, kann man das Prozedere auch an zwei gegenüberliegenden Wänden gleichzeitig machen um Zeit zu sparen.
Bei einem 36er-Mauerwerk ist es etwas schwieriger das Ganze nur von einer Seite zu zu mauern. Aber es geht auch. Man muss beim Zumauern halt immer mit der "hinteren" Steinreihe beginnen.

"Bzgl. Glasschaumschotter mache ich mich nochmal schlau."
Den gibt es, wie "gewöhnlichen" Schotter, in verschiedenen Körnungen, wird i. d. R. in BigBags geliefert, wird mit der Subkarre ins Gebäude gebracht, verteilt, einigermaßen eben abgezogen und mit einer leichten Rüttelplatte etwas verdichtet. Die Betonung liegt auf "leichter" Rüttelplatte und "etwas" verdichten. Ist die Rüttelplatte zu schwer oder fährt man zu oft drüber, zerbröselts den Glasschaumschotter zu Staub. Das hört sich vielleicht erst mal kompliziert an, ist es aber nicht. Man kriegt beim Machen den Bogen schnell raus.
Der Untergrund sollte vorm Einfüllen des Schotters schon fest (evtl. nachverdichtet) sein. Ist er so sandig oder matschig, dass der Schotter zu sehr einsinkt, kann man noch ein Geovlies auslegen, dass man dann an den Wänden bis OK Schotter hoch stehen lässt.

"im 1.OG (da, wo alle Wohnräume sind) werden wir eine Wandheizung im Lehmputz installieren. Da stellt sich mir nur die Frage, ob ich das auch im EG so mache, oder lieber eine FBH,"
WHZ hat den Nachteil dass man immer daran denken muss, wenn man "mal schnell" einen Nagel in die Wand klopfen will um ein Bild aufzuhängen. Und, wo eine Schrankwand davor steht heizt sie nicht mehr richtig. Sie muss erst die Schrankwand aufheizen, damit die dann "irgendwann" die Wärme abgibt....oder auch gar nicht, z. B. hinter einem Schrank voller gut dämmender Wäsche.
Eine FBH liegt einfach sicherer (wann bohrt man mal ein Loch in den Boden?) und wird weniger zu gelegt (selbst ein Holzboden od. Teppich lässt mehr Wärme durch als ein voller Schrank).
Ein Alternative zur WHZ wäre auch eine Deckenheizung. Durch die kann man im Sommer auch kaltes Wasser pumpen, dann kühlt sie auch.

Gruß,
KH

 

[Dearno]

Ihr habt die Zeit.

Ich möchte euch dringend raten vor der weiteren und konkreten Planung folgendes zu tun.

nehmt einen dichten Wasserkübel - mauert zwei - drei Schichten Steine da drin auf , und befüllt ihm nach Abtrocknung mit Wasser. Solltet Ihr feststellen das die Feuchtigkeit nicht über die erste Wasser freiliegende horizontale Mörtelfuge in den weiteren Mauerstein steigt , werdet Ihr über das Tema Horizontalsperre sicher noch einmal nachdenken. Ich weis es nicht nur aus der Theorie heraus , ich habe es selber ausprobiert. Eine kleine Maßnahme welche euch viel Geld sparen kann.

Gr. Detlef

 

[KHH]

Dearnos Test, die Zweite

Detlefs Vorschlag ist super. Danke, Detlef, für die Idee ihn hier einzubringen!

Dieser vorgenannte Test veranschaulicht jedem Laien seeehr deutlich, wie hoch Feuchtigkeit im Mauerwerk aufsteigen kann.
Um Detlefs Erklärung zum Nachmachen noch etwas genauer zu beschreiben:
Es reicht wenn man nur zwei Ziegelsteine aufeinander mauert. Das kann man auch außerhalb der Wanne machen.
Erst wenn der Mörtel weitestgehend abgebunden hat, heißt, frühesten am nächsten, besser erst am übernächsten Tag, füllt man Wasser ca. 3 - 4 cm hoch in eine größere Wanne mit flachem Boden, z. B. einen dieser schwarzen Mörtelkasten, o. ä..
In diese "Pfütze" stellt man vorsichtig die zusammen "gemauerten" Steine rein, wie sie in einer Wand lägen.
D. h., die Fuge horizontal liegend, die beiden Steine übereinander.
Das Wasser sollte idealerweise dabei nicht "schwappen", damit es zunächst am unteren Steine eine exakte Linie erzeugt.
Dann heißt es warten und zu schauen, wie diese feuchte Linie langsam hoch "wandert".
Genau so wie das Wasser in diesem Anschauungmodell in den Steinen kapillar hoch zieht, funktioniert aus den Fundamenten aufsteigende Feuchtigkeit.....

Wer es ganz genau wissen will, kann
- zu Beginn die beiden Steine nach dem zusammengemörtelten im Backofen trocknen, damit die enthaltene
Feuchtigkeit weitestgehend, idealerweise restlos austrocknet (bei ca. 80 - 100° mind. einen halben Tag, mit
Umluft wenn möglich),
- anschließend die getrockneten Steine wiegen (ergibt das "Darrgewicht"),
- die Wassemenge vorm Eingießen in die Wanne exakt abmessen,
- anschließend, wenn sich die Steine voll gesogen haben, die restliche Wassermenge nochmal messen (die
Differenz ist in den Steinen),
- die Steine beiseite legen und warten,
- und warten,
- und warten,
- eine erste Wiegung vornehmen,
- weiter warten,
- nächste Wiegung vornehmen,
.
.
.

- das Spiel treiben bis das Anfangsgewicht wieder annähernd erreicht ist.

Das exakte ursprüngliche Anfangsgewicht erreicht man es erst wieder, wenn die Steine wieder im Ofen getrocknet würden, weil die Umgebungsluft feuchter ist als im heißen Ofen und die Steine dadurch nur ihre "natürliche Ausgleichsfeuchte" erreichen.
Aber so kann man auch als Laie erleben wie viel Wasser ein Mauerwerk aufnehmen kann und wie lange es dauert bis feuchtes Mauerwerk ausgetrocknet ist. Was bei dickeren Wänden entsprechend länger dauert, als bei den zwei "dünnen" Steinen.

Gruß,
KH

 

[Datzi]

Horizontalsperre

Hi zusammen,
ohne den Test jetzt durchführen zu müssen - Welche Erkenntnis würde ich daraus erlangen?
1. Die Steine saugen so viel Wasser auf, dass unbedingt eine Horizontalsperre benötigt wird?
oder
2. Die Feuchtigkeit gelangt gar nicht erst in den obersten Stein?

Die Variante mit der Säge sieht interessant und handwerklich machbar aus, aber die Säge muss man erstmal finden...
Die Aussage, dass wir Zeit haben ist auch relativ. Es war damit gemeint, dass ich keinen schnell trocknenden Estrich benötige und es keine Rolle spielt, ob er ein paar Wochen mehr benötigt. Aber zusätzliche Arbeit suche ich nicht aktiv. Wenn man immer nur nach Feierabend oder am Wochenende arbeiten kann, dann prüft man die zeitaufwändigen Aufgaben doppelt. Ohne pfuschen zu wollen, muss man dann an einigen Stellen Kompromisse eingehen, sonst wird man nie fertig.

Wäre eine "thermische Horizontalsperre" in Form einer direkt auf der Außenwand verlegten Wandheizung - ein Rohr direkt über dem Fußbodenaufbau - eine Alternative? Ja, die Energie geht quasi ungenutzt ins Mauerwerk und nach außen, aber da kann ich viel Heizen, bis ich den 4-stelligen Betrag für eine konstruktive Horizontalsperre wieder drin habe. Die Frage ist nur, ob es bei 35°C-Vorlauftemperatur einen merklichen Nutzen gibt...

 

[Thommes1]

4cm Estrich ist....

zu wenig.
es sei denn es wird ein gussasphaltetrich verbaut, der geht sogar mit 3cm ......der wird immer dann genommen wenn wenig aufbauhöhe vorhanden ist..und wenn es schnell gehen muss.

ein Zementestrich brauch schon seine 50-60mm...bei FBH brauch man gut 35-40mm rohrüberdeckung
Anhydrit-Estrich würde ich nicht nehmen...da er feuchteempfindlich ist.

eine Kapillar-brechende Schotterschicht würde ich auch empfehlen...10-15cm...verdichtet mit rüttelplatte
es muss nicht zwingend glasschaumschotter sein....es sei denn das Budget ist ausreichend vorhanden.
bei mir tat es beton-recycling-schotter das kostet fast nix .

Wichtig ist zwischen Erdreich und Schotter ein Trennvlies !!! ich habe 300g vlies genommen.
gibts im Fachhandel auf 100qm Rollen.

bei nur 5cm Sauberkeitsschicht muss man mit dem schotter schon sehr genau arbeiten !!
bei mir im keller kam ich nicht unter 2cm höhendifferenzen auf der Fläche.
je nach körnung vom schotter wird das sehr aufwändig genauer zu arbeiten !
also die sauberkeitsschicht würde ich auch etwas groszügiger wählen ( 8cm) ....Toleranzen sind immer da.....1cm ist bei solchen arbeiten schnell weg....oder zu viel da.

entweder man nimmt eine bahn a´la Kajta-Sprint...oder eben klassisch V60...verschweißt...voranstrich..u.s.w
dem Laien fällt die Verarbeitung einer Katja wohl deutlich leichter.
das Mauerwerk an dem die Bahn hochgezogen wird würde ich vorher ordentlich grundieren....sei es mit schlämme oder bitumen...der Anschlusskleber der Katja mag keinen Staubigen/ bröseligen Untergrund.

FBH ist halt Geschmackssache.
wunderbar wenn man keine Heizkörper mag oder kein platz dafür vorhanden ist.
eine Wärmepumpe freut sich auch darüber.
Preislich hab ich keine Ahnung was der unterschied zu normalen HK ist.

gruß
thomas

 

[Detlef]

Horizontalsperre

Hallo Zusammen
Ich habe vor ca. 6Wochen KS Steine in einen Mörtelkübel vermauert.
Nach Aushärtung habe ich die Wanne bis ca. 5cm vor der ersten Lagerfuge mit Wasser verfüllt. Der Stein hat sich recht schnell mit Wasser vollgesogen. Das aber nur bis zur ersten Mörtellagerfuge.
Seit dem steht das Wasser in dem Bereich -
Die Mörtelfuge bildet eine Kapillare Unterbrechung
Das bestätigt die Theorie Und die Physik gibt es vor , das es in einer gemauerten Wand keine kapillar aufsteigende Feuchtigkeit geben kann . Die Ursache der Feuchtigkeit hat andere Ursachen und ich viel seitig gelagert.
Bei Interesse kläre ich da gerne auf. Ich habe es schon einmal geschrieben - macht den Versuch !

gr. Detlef

 

[KHH]

Re: Horizontalsperre

Hallo Detlef,

mit der Aussage: "Die Mörtelfuge bildet eine Kapillare Unterbrechung Das bestätigt die Theorie Und die Physik gibt es vor , das es in einer gemauerten Wand keine kapillar aufsteigende Feuchtigkeit geben kann."
stehst du ziemlich alleine da. Sie stimmt einfach nicht. Zumindest nicht wenn du es so pauschal ausdrückst.
Einfaches Beispiel: Ich denke wir sind uns einig dass z. B Ziegelsteine sehr wohl kapillar leitfähig sind. Ich denke wir sind uns auch einig dass Kalkmörtel sogar sehr kapillar leitfähig ist. Warum sollte dann eine Lagerfuge aus Kalkmörtel das kapillare Aufsteigen von Wasser (Feuchtigkeit) in einer Ziegelsteinwand unterbrechen können?
Anderes Beispiel: Das Haus in dem ich aufgewachsen bin hat ein Hochparterre, ca. 1,20m über Erdniveau.
Darunter voll unterkellert. Die Kellerwände teils aus Natursteinen, teils aus Ziegelsteinen. Das Haus ist rundum vollflächig verputzt. Wir hatten jahrelang bis unter die Fenster, also bis ca. 2,00 - 2,10 m über Erdniveau so feuchte Wände, dass sich teilweise in den unteren Wandbereichen die Tapetenränder lösten. Nachdem mein Vater eine Horizontalsperre eingebaut hatte, war das Mauerwerk nach einiger Zeit trocken.
Die gleiche Geschichte kann ich von etlichen anderen Häuser erzählen, die ich kenne oder wo ich selbst mit geholfen habe Sperren einzubauen.

Weil du die Physik nennst: Sie gibt vor, je enger Kapillaren sind umso höher steigt darin eine Flüssigkeit. Um es mal ganz einfach auszudrücken.
Ich zitiere mal zwei Sätze aus Wikipedia: "Dieser (Anmerk.: gemeint ist der "Kapillareffekt") wird durch die Wechselwirkung zwischen der Oberflächenspannung der Flüssigkeit (Kohäsion) und der Grenzflächenspannung zwischen der Flüssigkeit und der festen Oberfläche hervorgerufen (Adhäsion). Da das Gewicht der Flüssigkeit in engen Hohlräumen gering ist, überwiegt die Kapillarkraft gegenüber der Schwerkraft und hilft etwa Bäumen dabei, Wasser aus den Wurzeln bis zu 100 Meter hoch aufsteigen zu lassen." Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarität

Unabhängig von der Theorie zur Kapillarität der der Physik, Datzis Fragen sind eher praktischer Natur.
Um seinen Faden hier nicht zu zerreißen, von mir nur noch so viel zur Theorie: Es geht bei der Abdichtung eines Wandquerschnitts und/oder einer Bodenplatte auch nicht nur um Kapillarität, es geht auch um Diffusion.
Feuchtigkeit diffundiert auch durch Wände und Beton-Bodenplatten.
Auch deshalb sollte man diese Bauteile gegen das Erdreich abdichten.

Gruß,
KH

 

[Detlef]

Horizontalsperre ja oder nein.

Hallo Karl Heinz
Ich habe schon einige male geschrieben das ich es sehr empfehle einen Versuch zu unternehmen
Es würde mich sehr freuen wenn du wie ich es vorgeschlagen habe , einen Testkübel anlegst.
Nach dem würde ich sehr gerne mit dir und auch mit anderen da drüber diskutieren wie Mauerwerksfeuchte entsteht und wie sie zu sanieren ist.
Ich habe ca. 40Jahre eigenhändige Mauerwerkssanierung gegen Feuchtigkeit und die damit verursachten Mauerwerksbelastungen ausgeführt.
Zu dem habe ich unzählige Meter Horizontalsperren in unterschiedlichen Verfahren angelegt.
Bei und auch nach den Arbeiten haben sich für mich viele Fragen gestellt.
Denen bin ich nach gegangen , und bin fündig geworden.
Mein rat an dich , Google mal --- Konrad Fischer Architekt ( leider 2018 verstorben ) - da zum Tema Horizontalsperren

Gruß / Detlef

 

[Datzi]

Danke schonmal

Hi zusammen,

vielen Dank mal wieder für Eure Antworten.
Dass das Thema "Aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk" ein kontrovers diskutiertes Thema ist, habe ich auch schon zwischen den Zeilen herausgelesen und möchte mir als Fachfremder Maschinenbauer nicht anmaßen da mit in die Diskussion einzusteigen. Da aber, wie gesagt, das Thema sehr kontrovers ist, möchte ich einfach für mich abwägen, ob es den finanziellen Aufwand wert ist, oder nicht. Die Chemiekeule möchte ich nicht, die mechanische Variante würde ich mangels Gerätschaft auch dann eher einer Fachfirma überlassen. Gibt es da Richtwerte, was so etwas von einer Fachfirma für den laufenden Meter Mauerwerk (38cm) kostet?

Zum Fußbodenaufbau:
Ich habe jetzt fleißig weiter Fußboden und Erdreich herausgestemmt und muss ernüchternd feststellen, dass ich aufgrund vieler widerspenstiger Steine nicht flächendeckend auf die gewünschte Bodentiefe komme und stellenweile um jeden cm. kämpfen muss. Eine kapillarbrechende Schicht fällt gänzlich weg. So wie ich das verstehe, ist sie aber bei vorhandener Abdichtung oberhalb der Sauberkeitsschicht auch nicht undbedingt notwendig.
Für die spätere Vorratskammer muss ich entweder mit einer Stufe arbeiten, oder eine dünnere Dämmung vorsehen, weil hier gar nichts zu machen ist.
Für den restlichen Aufbau habe ich nun tatsächlich nur 17cm zur Verfügung und muss nun sehen, wie ich die einzelnen Schichten bestmöglich gestalte.
- 5cm Sauberkeitsschicht ( Stellenweise auch 1-2cm dicker/ dünnster Wert 5cm)
- 6cm PUR-Dämmung 023 (teuer, aber dafür besserer Dämmwert)
- 5cm Zementestrich (Es gibt extra Dünne FBH-Aufbauten. Kann ich mit diesen Noppenbahn-Systen noch ein bisschen Höhe herausholen?)
- 1cm Fliesen

Vielen Dank für Eure Hilfe.

 

[KHH]

Minimalste Aufbauhöhe

Sorry, dein Faden sollte eigentlich nicht mit "fundemantal-theoretischen" Diskussionen zerrissen werden.....

Achtung Frotzelmodus: Hast du gewachsenen Fels im Untergrund, oder nur Bauschutttrümmer? Saubere Erde wäre Sandkastenspielen und Sandkasten ist doch Kinderkram. Frotzelmodus aus.. ;-)
Spaß beiseite.

17 cm ist wirklich nicht viel. Schon dein letztes Maß, 1 cm für Fliesen ist u wenig. Bodenfliesen sind schon 10 mm dick, dann musst du noch ca. 5 mm Kleber dazu rechnen, weil ein Estrich niemals so eben wird, dass man mit weniger Kleber aus kommt. Vor allem wenns auch noch große Fliesen werden sollen!!!

5 cm Sauberkeitsschicht reichen wenn der Untergrund wirklich fest genug ist, damit einzelne Plattenstücke, wenn die Schicht mal brechen sollte, nicht absacken. Deshalb muss auch eine (Achtung, jetzt kommen wir wieder zum umstrittenen Thema) flexible/elastische Abdichtungsfolie auf die Sauberkeitsschicht. Aufgespachtelte Flächenabdichtungen würden mit brechen od. reißen und dadurch undicht werden.

Fußbodenheizungen gibt es mit Aufbauhöhen ab ca. 20 mm. Siehe z. B. diese: https://flexiro.de/fileadmin/flexiro/pdf/db/flexiro_datenblatt-fussbodenheizung.pdf
Wobei diese Höhenangaben eher theoretisch sind. Die passen nur wenn die Rohre wirklich überall exakt flach aufliegen. Was erfahrungesgemäß in den seltensten Fällen gelingt. Maßgebend ist das am höchsten hochstehende Rohr plus die Mindest-Rohrüberdeckung.
Allerdings kenne ich keine Dünnbett-Systeme die in Zementestrich verlegt werden. Die werden meines Wissen immer in spezielle Vergußmassen eingegossen.

Du solltest bevor du so ein Sytem kaufst, die Heizlast der Räume berechnen und prüfen lassen ob die Heizleistung dieser "dünnen Röhrchen" dafür reicht. Nicht dass deren Leistung trotz engster Verlegeabstände am Ende nicht reicht!

Gruß,
KH

 

[KHH]

Re: Horizontalsperre ja oder nein.

Hallo Detlef,
verschiebe bitte deinen Beitrag in die parallel laufende Diskussion (copy/paste, hier löschen).
Dieser hier ist Datzis Faden, den sollten wir nicht mit fachlichen Grundsatzdiskussionen in die Unübersichtlichkeit ziehen.
Danke.

Gruß,
KH

 

[Datzi]

Nur Bauschutttrümmer

Hi Karl-Heinz,

Es handelt sich tatsächlich "nur um Bauschutttrümmer, die man mit einer gewissen Menge an Gewalt auch herausbekommen würde. - Wenn denn wirklich notwendig.
Zusätzlich gibt es zwei massive Sandsteinschwellen, die bei ca. 16cm unter dem Niveau des fertigen Fußbodens liegen. Da die Schwellen jeweils zum Teil unter einer tragenden Wand liegen, möchte ich sie auch nicht unbedingt mit Gewalt herausprügeln.

Die Frage, die ich mir Stelle ist, wie viel Dämmung denn wirklich notwendig und sinnvoll wäre.
Gegen Erdreich habe ich ja eine deutlich geringere Temperaturdifferenz, als gegen die Außenluft. Spielt es da eine tatsächliche Rolle, ob ich einen U-Wert von 0,4 oder 0,5 (mit PUR-Dämmung) erreiche?
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass die betroffenen Räume später Flur mit offener Garderobe und Speisekammer werden.
Kann ich durch eine dünne Bewehrung der Sauberkeitsschicht diese zusätzlich stabilisieren?

Eine Heizlastberechnung liegt vor und kann auch nach erfolgtem Fußbodenaufbau angepasst werden.
Die Heizflächen werden im Anschluss natürlich der Heizlast entsprechend ausgelegt.

 

[KHH]

Re: Nur Bauschutttrümmer

Naja, verdichteten Bauschutt kriegt mal mit einer Spitzhacke/Pickel oder dickem Abbruch-Bohrhammer mit Spatmeisel und halbwegs dicken Armen schon so gelockert, dass man ihn ausgraben kann. Ein Tipp: Zum Schaufeln von Schutt sind Schottergabeln hilfreich.
Alte, nasse Sandsteinschwellen lassen sich recht einfach mit nem Vorschlaghammer zertrümmern. Wenn sie unter einer Wand stecken, vorher mit dem Bohrhammer entlang der Wand perforieren, das vorstehende Stück etwas frei graben, einen harten Prellschlag drauf hauen und die Schwelle bricht exakt der Perforation entlang ab.

"...wie viel Dämmung denn wirklich notwendig und sinnvoll wäre." kannst du dir selbst ein Bild machen, indem du die verschiedenen Dämmstoffdicken einfach mal im kostenlosen Ubakus-Rechner durch spielst: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Richtig ist, dass der Temperaturunterschied gegen Erdreich geringer ist als gegen -10°-Außenluft. Deshalb brauchts auch keine 15 - 35 cm dicke Dämmung.
Natürlich ist es ein Unterschied ob man einen U-Wert von 04 oder 0,5 hat. Das kann man an der Heizlastberechnung ablesen. Das macht sich im Verbrauch an Heizenergie bemerkbar. Man sollte dabei halt langfristig denken. Rechnet man die Heizkostendifferenz über die nächsten 25 - 30 Jahre (od. länger) gegen die momentanen Mehrkosten einer dickeren Dämmung, dann wird man recht schnell eine Entscheidung finden. Vor allem wenn man bedenkt, dass die Neuinstallation "herkömmlicher" Öl-, Gas- und Pelletheizungen in naher Zukunft verboten werden.
Ich will damit nicht die nächste Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn einer Dämmung vom Zaun brechen und schon gar nicht welche Dämmungsdicke noch sinnvoll ist. Dass man einen Altbau nur in den seltensten Fällen auf Passivhaus-Niveau bringt ist mir klar, aber dennoch denke ich, jede durch passive Maßnahmen/Techniken eingesparte kWh Heizenergie muss nicht erzeugt werden, mit allen "Begleitumständen", um es mal ganz global/pauschal auszudrücken.

Deinen Satz: "Eine Heizlastberechnung liegt vor und kann auch angepasst werden." verstehe ich nicht. Was meinst du mit "...kann auch nach erfolgtem Fußbodenaufbau angepasst werden"? Die Heizlast wird durch die Gebäudehülle und das Volumen (der einzelnen Räume) vorgegeben. "Schön rechnen" wäre Selbstbetrug, anpassen kann man sie nur durch weitere Dämmmaßnahmen, Austausch von schlecht gedämmten Fenster und Türen, usw.. Das sollte man aber alles vor dem Einbau einer FBH machen.

Gruß,
KH

 

[Datzi]

Heizlastberechnung

Ich werde mir die Worte nochmal zu Herzen nehmen und schauen, wie fest der Boden wirklich ist.

Der Bezug zur Heizlastberechnung war so gemeint, dass zum Zeitpunkt dieser Berechnung der Fußbodenaufbau noch gänzlich unbekannt war und überschlägig mit 1 W/m²K angenommen wurde. Je nach tatsächlichem Fußbodenaufbau kann dieser Wert natürlich präzisiert werden.

Mit Ubakus rechne und spiele ich auch schon länger. Spricht denn generell etwas gegen PUR als Dämmstoff unterhalb des Estrichs? Besitzt er technische Nachteile, die gegen eine Verwendung sprechen?

 

[KHH]

PUR als Dämmstoff

"Spricht denn generell etwas gegen PUR als Dämmstoff unterhalb des Estrichs? Besitzt er technische Nachteile, die gegen eine Verwendung sprechen?"
Wenn man ökologische Aspekte aussen vor lässt, ist PUR ein sehr guter und formstabiler Dämmstoff, wenn er keine UV-Strahlen abbekommt. Sonnenlicht zersetzt PUR. Das kann man häufig an eingeschäumten Fensterrahmen sehen, deren Anschlussfugen nicht abgedeckt sind.
Da es PUR schon recht lange gibt, kann man wohl auch sagen, dass er dauerhaft funktioniert. Gerade unter einem Fußboden halte ich ihn für besser als Styropor (EPS), eben weil PUR tragfähiger ist.
Ich persönlich ziehe ökologische Produkte vor, aber das muss jeder selbst mit seinem Gewissen ausmachen.

"...zum Zeitpunkt dieser Berechnung der Fußbodenaufbau noch gänzlich unbekannt war und überschlägig mit 1 W/m²K angenommen wurde. Je nach tatsächlichem Fußbodenaufbau kann dieser Wert natürlich präzisiert werden."
Sattle das Pferd besser andersrum auf. Plane und lege zuerst die Dämmung ALLER Bauteile (Böden, Wände, oberste Geschossdecke/Dach, usw.) fest, auch wenn diese Maßnahmen evtl. erst "demnächst" vorgesehen sind und berechne die Heizlast für diesen neuen/zukünftigen Zustand. Es macht wenig Sinn eine Heizung für einen veralteten Bedarf zu installieren, wenn sie nachher völlig überdimensioniert ist. Jedes unnötige kW an Brennerleistung und jeder überflüssige Meter Heizrohr (der FBH) ist rausgeschmissenes Geld, das man für Sinnvolleres einsetzen kann.

Nebenbei: Hast du schon einen Energieberater im Boot, der dir zeigt wie und wo du welche Subventionen für die energetische Sanierung bekommst? Falls nicht, solltest du das tun. Es lohnt sich in den allermeisten Fällen.

 

[Datzi]

Ehrgeiz

Kleiner Zwischenstand nach dem heutigen Abend:
Manchmal braucht man nur einen kleinen Anreiz. Habe mir heute nach Feierabend den Pickel geschnappt und habe mich wieder an die Arbeit gemacht.
Ergebnis ist, dass ich jetzt im ganzen Bereich auf -20cm Bodentiefe bin. Die Sandsteinsockel sind noch drin - da brauche ich mal etwas mehr Zeit. Außerdem wollte ich unsere Nachbarin auch nicht um 18 Uhr mit dem großen Abbruchhamer überraschen. - Sie ist schon extrem tolerant. Das muss man nicht ausnutzen.

Ich glaube bei der Heizlastberechnung reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Es werden ALLE Sanierungsmaßnahmen abgeschlossen, bevor die Heizung ausgetauscht wird. Die Auslegung der Heizkreise erfolgt ebenfalls streng auf Basis der raumweisen Heizlastberechnung - im EG voraussichtlich mit Fußbodenheizung und im 1.OG mit Wandheizung - das ist auch fix. Im Idealfall kann ich nach abgeschlossener Sanierung noch 1-2 Heizperioden mit der alten Gasheizung auskommen und dadurch noch präziser den tatsächlichen Heizbedarf ermitteln.

 

[KHH]

Re: Ehrgeiz

Drei Daumen hoch !!! ;-)