Mauerfeuchtigkeit Keller: Restfeuchte nach Verputzen, Ursachenforschung

[tbart]

Hallo!
Ich habe ein Haus BJ1956, seit 2009 in Handarbeit in Sanierung.

Keller mit ca 50m².

Kelleraußenwände:
30cm Beton sehr unterschiedlicher Qualität.
In den Nachkriegsjahren war offensichtlich nicht für jede Schicht das gleiche oder überhaupt sinnvolles Material vorhanden. Teilweise handelt es sich um türkisen "Bunkerbeton" (kaum grobe Schotteranteile, viel Zement, pickelhart), dann wieder fehlt der Feinanteil und/oder Bindemittel/Verdichtung, so dass beim Abschremmen des alten Putzes immer wieder Löcher entstanden sind. Diese Stellen kommen Streifenweise vor. Insgesamt geschätze 5% der Wandfläche. Diese Wände stehen auf Streifenfundamenten, diese im Mutterboden (fast purer Lehm)

Kellerzwischenwand:
"Hohlziegel": Ziegelsplit, Holzspäne(!), unbekanntes Bindemittel, gepresst in eine Form mit zwei großen Löchern, ca. 12x14x30cm. Mörtel dazwischen sieht nach Kalk oder Kalk-Zement Basis aus. Gestrichen mit etwas Mineralischem (löst sich in Zitronensäure), vermutlich Kalk oder Caseinfarbe.

Boden:
Flötz (so nennt das der Bausachverständige. Verdient den Namen Estrich nicht wirklich. Auch unterschiedlich. Manchmal ziemlich betonartig, dann wieder etwas weicher. Laut Plan ist es Estrich, 8cm, tatsächlich eher 3cm. Keine Armierung außer ein paar Stahlbändern unterschiedlicher Stärke, die ich wild verstreut gefunden habe. Im Plan ist darunter auch eine Rollierung, die es aber nicht gibt.)
Teerpappe (nur teilweise)
Mutterboden

Zustand 2009:
Bei Starkregenfällen im Hochsommer kommen in Summe ca 10 Liter Wasser mitten im Raum (verstreut auf einzelne Lacken) durch den Estrich. Abklärung durch Bausachverständigen: Aufstauendes Sickerwasser, bedingt durch die sehr dichte Baugrube (Lehm), zu wenig Dachüberstand, Fallrohre, die direkt neben dem Haus entwässern, abgerissenes Traufenpflaster Grundwasser ist auf 6m, also weit weg.

Es folgt die Sanierung der gesamten Außenhaut 2012:
Kellerspezifisch: Künette graben bis Fundementunterkante. Dabei wurde an ein paar Stellen der Lehm durchbrochen und eine Schotterader freigelegt. Erdgeschalte Kellerwände schremmen, bis sie von bis zu 1m(!) wieder auf 30cm Sollstärke begradigt sind. Nivellierung mit Vorspritzer und Beton. Auftrag von 2x5mm Polymerbitumenbahn, 20cm XPS, Noppenbahn. Verfüllen mit schichtweise verdichtetem Mutterboden. Setzung nach 6 Jahren: max. 5cm. Einbau eines Regenwassertanks. Alle Fallrohre in KG-Rohren zum Tank geführt. Tanküberlauf in den 7m entfernten, tiefer gelegenen Garten. Ergebnis: Keine Lacken mehr im Keller seit 6 Jahren. An einer Stelle einer entfernten Zwischenwand liegt der Mutterboden seit Jahren frei, dieser war durchgehend erdfeucht, aber nie nass.

In Folge geht es hier um eine Kellerhälfte mit 29m² Fläche.

Bei der Innensanierung habe ich auch eine zentrale kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung eingebaut. Im Keller befindet sich ein Zuluftventil. Ist im Winter dieses Ventil geöffnet, ist die Kellertemperatur bei ca. 16°C, Luftfeuchtigkeit bei 40-50%, also staubtrocken. Bodentemperatur bei minimal 9°C. Derzeit gibt es keine Heizung im Keller. Im Sommer allerdings (Lüftung wird bei Überschreiten der Außenluftfeuchtigkeit, die bei der jeweiligen Innentemperatur 60% übersteigt, geschlossen - das bedeutet bis Juni ca. ist die Lüftung offen, dann ist sie immer öfter geschlossen, im August 2018 war sie lediglich 2 Tage geöffnet) sieht die Situation ganz anders aus. Nach erfolgter Aufwärmung nach dem Winter ab Juli ist die Temperatur auf ca. 21°C, Boden momentan auch schon 19.5°C, die Feuchtigkeit allerdings bei ca 80%.

Die Vorbesitzer haben in diesem Keller auch Wäsche aufgehängt, es waren undichte Stahlfenster verbaut, im Sommer der Übernahme 2009 war die Feuchtigkeit bei 96%, an der Wand kondensierend.

Der ca 3cm dicke historische Putz war daher völlig zerstört, voller Salitterung und oft blasig mit der Hand zu entfernen (besonders in den untersten 40cm, vor allem an den Außenwänden).
Der Putz wurde 2015 grob abgeschlagen, die Wände abgebürstet/gesaugt. Über Winter jeweils stark getrocknet über die Wohnraumlüftung, bis oben genannter status quo mit unterschiedlichem Bild Sommer/Winter entstand.

Bis 2018 keine neue Salitterung.

Winter 2018 Abschremmen der Reste von den Wänden, Bürsten mit Stahlbürste, Saugen.
Starkes anfeuchten, die Mauern haben stark gesaugt. Ca 2l/m² waren notwendig.
Aufputzen mit Luftkalkputz, freskal mit Kalk geweißt.
Beim Bearbeiten mit dem Schwammbrett war auffällig, dass der Putz nach 30-45min gut zu verreiben war, aber in den untersten 40cm noch wie Pudding.
Selbst nach 18h war dieser Bereich noch immer etwas weich.
Allerdings war das im Februar, wo der Boden eiskalt war und auch die Wand entsprechend unten sicher 6°C kühler als weiter oben war - ich will damit aber keine falschen Schlüsse suggerieren.

Es wurden in Summe mit Befeuchtung und Putz ca 270l Wasser in diesen halben Kellerteil eingebracht.

Bis Juni die übliche Belüftung mit Wohraumlüftung, die Feuchtigkeit war mit ständiger Lüftung, oft auch mit offenen Fenstern, bei ca 60%. Mindestens das war auch notwendig, dass der Putz carbonatisieren kann.
Ab Juli musste mit Luftentfeucher nachgeholfen werden, da die Wohnraumlüftung geschlossen war. Pro Tag wurden ca 4l entfeuchtet.

Da ich vermutet habe, dass das verarbeitete Wasser schön langsam draußen sein müsste, die Entfeuchtungsmenge aber nicht weniger wurde, wurde am Boden eine 0.2mm Dampfbremse aufgelegt, da am Boden feuchte Bereiche waren, die nie
richtig trocken wurden. Die Entfeuchtungsmenge war danach etwas reduziert.

Weiters habe ich jetzt seit 2 Wochen eine fast dichte Türe zur anderen Hälfte des Kellers eingebaut. Jetzt ist die Entfeuchtungsmenge auf 2l pro Tag gesunken. (Der andere Kellerteil hat auch keine akuten Wasserschäden, nur noch den originalen Wandzustand und keine Dampfbremse am Boden. Auch dort keine Lacken mehr, aber ebenso 80% RH, auch ohne großen Eintrag - Waschmaschine steht dort zwar, Wäsche wird aber natürlich nicht im Keller aufgehängt.)

Ich weiß, dass das nicht die verlässlichste Methode ist, weil sie nicht zwingend auf die Feuchtigkeit sondern auf die Ionenkonzentration zurückzuführen ist, aber in den untersten 40cm messe ich auf 15mm ca 1.5MOhm Widerstand, darüber >30MOhm, bzw nicht messbar.

Jetzt zu meinen eigentlichen Fragen:

Ich will nicht wirklich an aufsteigende Feuchtigkeit glauben. Schadhafte oder kalte Rohre sind in dem Raum auch weit und breit nicht zu finden. Auch die Fenster sind neu und dicht.

- Wieviel Rückhaltevermögen hat mein Wandaufbau plus neuer Putzschicht?
- Kann es sich um historische Belastungen handeln, die ich geduldig entfernen muss?
- Menschen oder andere höhere Lebewesen halten sich in diesem Raum keine auf (ich alle 2 Tage zum Kanister ausleeren). Wo können 2 Liter pro Tag sonst noch herkommen?

Der Bausachverständige rät zu einer Horizontalsperre, das ist aber viel Geld, das ich nicht unnötiger Weise mit wenig Aussicht auf Erfolg in die Hand nehmen will. Ansonsten gehen mir die Ideen aus, wo das Wasser herkommen soll.

Einen Winter abwarten ist eine Option, aber es wäre schön, den Raum bald wieder nutzen zu können!

Die Tatsache, dass im anderen Kellerteil (wo kein Wasser zum Verputzen eingebracht wurde!) ein ebenso hohes Feuchtigkeitsniveau herrscht, lässt mich aber zweifeln, ob es mit Warten zu beheben ist.

- Kann die Waschmaschine (trocknet wie empfohlen spaltbreit offen aus, 3 mal 6kg Waschgang pro Woche) die Quelle für den alten, die Restfeuchte die Quelle für den neu verputzten Teil sein?

Wer es bis daher geschafft hat - danke schon vorweg! Bin über jeden Tipp dankbar!

 

[Olaf Bernhardt]

Moin,

Sie hatten doch eine nahezu perfekte Aussenabdichtung, der an das bindige Erdreich betonierte Keller.
Die Fundamente stehen nicht im Mutterboden sondern im gewachsenen Baugrund
Ein Estrich braucht keine Bewehrung und ist auch mit 3cm völlig ausreichend wenn er nicht hohl liegt.
Den Kalkputz hätte ich mir an dieser Stelle auch nicht angetan, welche Vorteile werden hier erwartet?
Bis an UK Fundament zu schachten ist Fahrlässig.
U.U hat man sich hier mit dem Schachten bis UKF, Noppenbahn und XPS eine ordentliche Fundamentunterspülkonstruktion gebaut.

Es ist natürlich schwer etwas anhand von Beschreibungen zu sagen, jedoch vermute ich Kondensation
Die Kondensierung tritt dann ein wenn der Taupunkt erreicht ist und das nur von der vorherrschenden Aussenfeuchte abhängig zu machen ist ein sehr verwegener Plan.

Auch die Sache mit dem Entfeuchter, wenn ich in meinen Keller bei dieser Witterung einen Entfeuchter aufstelle ist der abends voll. Warme Luft strömt in den Keller, kühlt ab und kondensiert.

Also mal die Lüftung auslassen, einfach mal nur nachts die Fenster offen lassen, tagsüber Tür und Fenster geschlossen halten und beobachten.

 

[tbart]

Physikalisch nicht nachvollziehbar

Hallo!
Danke für die flotte Antwort.
Das Ausgraben und die Durchführung sind mit/unter Aufsicht von BSV und Baumeister geschehen. Die Setzung - da war ich ungenau - hat sich auf den verfüllten Graben bezogen. Es wurde nach Anweisung/Aufsicht obiger Herren sehr pingelig und stark verdichtet, das sollte die Angabe zeigen.
Am Haus gibt es selbverständlich keinerlei Setzungen!
Meine Bezeichnung Mutterboden war falsch - gewachsener Boden war gemeint, völlig richtig.
Vorteile von Kalkputz?
Schutz der dahinter liegenden Betonwand. Feuchteschäden treten immer nur dort auf, wo Wasser verdunstet (Abblättern, Druck durch Auskristallisierung). Hätte ich die Betonwand "nackt" gelassen, könnten Substanzschädigungen auftreten. Der Putz davor war völlig vergammelt, feucht, schimmlig, stinkend (hat offensichtlich seine Schutzfunktion gut gemacht!).
Die Wand darunter dann äußerst unattraktiv uneben und wie gesagt ungeschützt (aber nicht kaputt bis auf "defective by design" ;-) )
Jetzt riecht man keinen Schimmel mehr und die Sache ist auch gut zu reinigen und sieht ordentlich aus. Kalk wirkt biozid.
Ein dichter (zementbasierter) Putz hätte bei potentieller Feuchtigkeit, wie sie auf Grund von Taupunktunterschreitungen in jedem Keller passieren kann, mMn keinen Vorteil gebracht, insofern war Kalkputz die beste Wahl.
Ich glaube bei der Fahrlässigkeit der Grabungen muss man unseren Boden kennen. Blumen muss man mit dem Krampen einsetzen. Kommt man dann in metertiefe Schichten ist an Handwerkzeug nur mehr die Schlagbohrmaschine angesagt. Der 5-Tonnen Bagger konnte den Arbeitsgraben (95cm) nur mit der 20cm Schaufel graben, da er sich sonst vorne nur hochhob. Da gibts glaube ich sogar ein Video davon, aber das nur am Rande. Ist sehr speziell, dieser Boden ;-)

Bei dem Teil mit der Kondensation komme ich physikalisch überhaupt nicht mit. Ich bin da sehr wissenschaftlich veranlagt.
Wir betrachten ein lufttechnisch geschlossenes System.
Türe zum Raum hat eine doppelte Dichtung, lediglich unten ist derzeit ein vielleicht 4mm hoher Spalt, vor dem aber auch der Latz der Dampfbremse liegt.
Die Wohnraumlüftung ist wie gesagt zu, wenn der Außentaupunkt (also absolute Feuchte) über Innentemperatur bei 60% RH liegt.
Derzeit sprechen wir von ca 20°C/60% innen, also 10g/m³ (mit Luftentfeuchter).
Draußen sprechen wir von - und das ist Tag und Nacht de facto gleich, Meßwerte liegen vor - von ca 15g/m³.
Tagsüber gestern 35°C und 45% RH (=17.8g/m³ Wasser)
In der Nacht sind es 20°C und ca 85% RH (=14.7g/m³ Wasser)

Wie genau soll mir bei diesen klimatischen Verhältnissen Fenster aufmachen etwas an der Feuchtigkeit im Keller ändern, wenn ich pro ausgetauschtem m³ Luft die absolute Feuchtigkeit um 50% oder 5g erhöhe?
(Selbst ohne Luftentfeuchter sind es bei 20°C/80%RH innen nur 13.9g/m³)

Kondensation auf Grund von Taupunktunterschreitung allein ist schwierig rechtzufertigen.
Beim eingestellten Equilibrium (stille Luft, kein Luftentfeuchter, 20°C/80%RH) liegt der Taupunkt bei 16.4°C. Diese Temperatur habe ich nirgends im Raum, nicht einmal an der kältesten Stelle (Boden, 19.5°C aktuell). In tieferen Schichten (könnte man mit Glaserdiagramm anschauen - ich habe die Bodenplatte aber auch schon modelliert, durch die Wärmelinse komme ich derzeit auch selbst im Estrich kaum auf eine Unterschreitung.
Das ist aber auch nur der Extremfall ohne Entfeuchtung!
Was ich mir am Boden gut vorstellen kann:
Die 60 Jahre aufgetretenen Versalzungen des "Estrich" durch häufige Befeuchtung und Verdunstung könnten zu den Feuchten Flecken auf ihm führen, da Salitterungen bereits deutlich früher als bei 100% Feuchtigkeit in die flüssige Phase übergehen.
Aber ganz generell muss ja auch für einen Feuchteeintrag irgendwo das Wasser herkommen!
Die Lüftung ist geschlossen, die Türe zu, niemand öffnet sie!
> Warme Luft strömt in den Keller, kühlt ab und kondensiert.
Woher?
Bekannte haben ein Haus BJ 1970, keine dichte Kellertüre, das gleiche Klima und ein Equilibrium bei 65% RH. Vielleicht laufen die Hygrometer recht auseinander, ja, aber 40 Jahre darin gelagertes Holz ist "trocken" (i.e. nicht sichtbar aufgequollen oder modrig) und ohne Schäden. Das würde im Moment hier sicher nicht so sein!

Soll ich also noch Diffusion vom Erdgeschoß durch die Decke oder durch die Zwischenwand seitlich mitbedenken?
Sie dürften ja das Gefühl haben, dass es eine "innere" Quelle geben müsste.

 

[Olaf Bernhardt]

Das

mit dem BSV würde ich überdenken, man gräbt nicht bis UKF das hat auch keinen Sinn
Es ist auch egal wie Sie verdichtet haben, es wird nie mehr gewachsener Boden, die ursprüngliche Abdichtung ist hin und wie gesagt das Wasser läuft hinter der Noppenbahn zur Fundamentsohle, irgend clever der BSV......aber sei es drum ich kenne die Örtlichkeit niicht.
Sie haben einen betonierten Keller und glauben tatsächlich Ihr Kalkputz wäre biozid und würde irgendetwas bewirken?, ich hätte einen der Festigkeit angepassten Kalkzement oder Zementputz angebracht
Zum Wassereintrag:
Entweder haben Sie einen so hohen GW-Spiegel --> dann ist ein Pumpensumpf die Alternative, gleiches möchte ich bei Sickerwasser empfehlen oder Sie haben einen Rohrbruch.
Wenn wir das nun ausschliessen können bleibt einzig und allein die Kondensation --> Tauwasserausfall auf der kalten Wand.
Physik kann so einfach sein.

Grüße aus Hessen

PS: Bei aller Liebe zur Wissenschaft sollten Sie überlegen ob Ihr Lösungsansatz stimmt,
Es geht nicht um g H2O/m3 Luft sondern darum ob der Taupunkt unterschritten wird und genau das passiert anhand Ihrer Beschreibung ....egal wieviel Gramm

 

[Bromm Edmund]

Außen aufgraben wegen was?

Kaum zu glauben auf was für Ideen manche Menschen kommen!
Die "alles entscheidende" Frage ist doch: ist jemals Wasser eingedrungen und wie hoch war der Wasserstand im Keller?
Ich meine nicht wie hoch die Feuchteschäden an der Wand sichtbar waren!
Angaben zur Luftfeuchte sind richtig und auch wichtig um zu erkennen ob der Taupunkt an der kalten Wand erreicht wurde.
Also wäre erst richtig messen der Feuchte im Raum; Temperatur an der kältesten Stelle aber auch die der Raumtemperatur wichtig.
Eines der wichtigsten Messgeräte ist ein guter Thermohygrometer um dies zu ermitteln!
Schauen Sie mal auf der Seite Taupunktrechner auf meiner Seite http://www.haus-schwamm.de/aktuelles/

 

[Tilman]

Wegen 10 Liter?

Wegen 10 Litern in Summe betreibt man solch einen Aufwand? Respekt!

Wir hatten bei jedem stärkeren Regen zwischen 2000 und 5000 Liter im Keller und der einzig nötige Aufwand, um das zu unterbinden war, die Regenentwässerung ab Fallrohrende zu ersetzen.

Wieso beschleicht mich hier der Verdacht, dass man das volle Programm aufgefahren hat, weil man nicht in der Lage war, die Ursache zu ergründen? Ich hoffe, das ist nicht eine von Herrn Böttchers gerne beschworenen Verschlimmbesserungen.

 

[tbart]

Klarstellungen

> Sie haben einen betonierten Keller und glauben tatsächlich Ihr Kalkputz wäre biozid und würde irgendetwas bewirken?, ich hätte einen der Festigkeit angepassten Kalkzement oder Zementputz angebracht

Da Beton mit Feuchtigkeit auch immer Salze mit sich bringt? Nachvollziehbar. Aber ist Kalkputz schlechter als (Kalk)-Zementputz (außer der Festigkeit)?

> Entweder haben Sie einen so hohen GW-Spiegel
Definitiv nicht. Künette war 3 Monate offen, auch bei Starkregen. Kein bisschen Grundwasser. Kanal und Trinkwasser wurden in der Straße getauscht, auf 6m Tiefe Schotter aber kein bisschen Wasser, auch über Wochen offen. Auch Rohrbruch kann ich ausschließen, Wasserrohre und Heizung sind alle auf Putz verlegt und offensichtlich dicht.

> Bei aller Liebe zur Wissenschaft sollten Sie überlegen ob Ihr Lösungsansatz stimmt, Es geht nicht um g H2O/m3 Luft sondern darum ob der Taupunkt unterschritten wird und genau das passiert anhand Ihrer Beschreibung
Das stimmt nicht. Mir ist die Physik dazu klar.
Ich lüfte, wenn die Außenfeuchtigkeit niedriger ist, als 60% bei der momentanen Innentemperatur (am kältesten Punkt). Nur Taupunkt kleiner kältester Punkt ist zu knapp, ich will dort keine 99% RH haben. Außenfeuchtigkeit bei 35°/45%: 15g/m³ (ich kann es auch gerne als Taupunkt angeben, TP und absolute Feuchte sind proportional: 21.2°C). Ich lüfte demnach NICHT. Der kälteste Punkt im Raum ist bei 19.5°C. Folglich hätte ich Kondensation.
Wann lüfte ich? Derzeit innen 20°C/60%RH (TP: 12°C) mit Luftentfeuchter. Also nur wenn draußen TP unter 12°C (ich habe ein Thermohygrometer, außen und innen) oder eben absolut 10g/m³, das ist völlig egal, wie ich den Wert angebe. Um die anfallende Feuchtigkeitsmenge abschätzen zu können, ist die Absolute Feuchte einfach der geeignetere Wert. Und diese Lüftungstechnik stimmt offensichtlich. Hier war es die letzten zwei Tage kühl (bis 9°C heute Nacht). Auch bei 13l/m³ Regen! Und ich habe über die Wohraumlüftung gelüftet, so absurd das gewirkt hat. Außentaupunkt war aber zwischen 8 und 11°C. Ergebnis: 63% RH im Keller OHNE Luftentfeuchter. Meiner Meinung nach können wir das Lüftungsthema abhaken, ich lüfte nur, wenn es eine Trocknung bewirkt, diese ist auch nachweislich messbar, sonst ist der Raum geschlossen/annähernd luftdicht.

> ist jemals Wasser eingedrungen und wie hoch war der Wasserstand im Keller?
Wie bereits geschrieben, Lacken in Summe 10l, deren Wasserstand einige Millimeter. Das ist aber saniert und seit Jahren nicht mehr der Fall. Zu den angesprochenen Feuchtemessungen: siehe oben. Alles passiert und Trocknung mit richtiger Lüftung auch kein Problem.

> Wir hatten bei jedem stärkeren Regen zwischen 2000 und 5000 Liter im Keller und der einzig nötige Aufwand, um das zu unterbinden war, die Regenentwässerung ab Fallrohrende zu ersetzen.
Ist passiert - siehe oben.

> Wieso beschleicht mich hier der Verdacht, dass man das volle Programm aufgefahren hat, weil man nicht in der Lage war, die Ursache zu ergründen?
Sie sprechen mir aus dem Herzen! Und deshalb bitte ich um Tipps für mögliche Ursachen, die offensichtlich keinem Fachmann in den Sinn gekommen sind (bzw solche, bei denen mir die wissenschaftliche Basis fehlt, ob sie plausibel sind: aufsteigende Feuchtigkeit)

> Ich hoffe, das ist nicht eine von Herrn Böttchers gerne beschworenen Verschlimmbesserungen.
Das definitiv nicht. Ich habe seit Jahren kein flüssiges Wasser mehr im Raum, das ist jedenfalls eine starke Verbesserung.

 

[Tilman]

Mutmaßungen

>> Ich hoffe, das ist nicht eine von Herrn Böttchers gerne beschworenen Verschlimmbesserungen.
> Das definitiv nicht. Ich habe seit Jahren kein flüssiges Wasser mehr im Raum, das ist jedenfalls eine starke Verbesserung.

Das sehe ich nicht unbedingt so.Möglicherweise hätte eine einfache Maßnahme schon gereicht und durch die aufwändigen Zusatzmaßnahmen hat man ein neues und schwerer in den Griff zu kriegendes Problem geschaffen.

Ein ausgehobener und wieder verfüllter Boden kann physikalisch nicht mehr so sein, wie er ursprünglich war. Selbst, wenn er in noch so vielen Schichten verdichtet wurde. Es ist nicht auszuschließen, dass nun rund um das Haus mehr Wasser versickern kann, als zuvor. Nehmen wir an, dass sich unter der Bodenplatte eine intakte Lehmschicht befindet, hätten wir dort dadurch nun vermehrt Schichtenwasser zu befürchten.

Über die Ursachen kann man letztendlich nur mutmaßen, doch wenn Ihre Angaben zutreffend sind, erlaubt das zumindest folgende Schlüsse: Die Wand ist bei fachgerecht ausgeführter Arbeit dicht. Dort kann das Wasser nicht herkommen. Ein Eintrag von feuchter Warmluft ist ebenfalls aufgrund Ihrer Maßnahmen (Türen, Fenster) ausgeschlossen. Dann bleiben nur noch Decken und Böden als Feuchtigkeitsquellen übrig. Die Decken können wir vermutlich ausschließen, sofern sich dort keine undichten Rohre befinden, bleibt einzig der Boden übrig.

 

[Holger]

Bodenplatte

Sie schrieben gleich zu beginn: „Bei Starkregenfällen im Hochsommer kommen in Summe ca 10 Liter Wasser mitten im Raum (verstreut auf einzelne Lacken) durch den Estrich.“ In der Hydrologie nennt man dies Interflow oder Zwischenabfluss. Dieser hat nix mit dem Grundwasser zu tun und kann natürlich auch nicht über eine vertikale Abdichtung behoben werden.

Unter besonderen Bedingungen läuft das Wasser unter dem Haus durch und durch kleine Leckagen in der Bodenplatte kommt/ kam es zur Druckentlastung.

Restfeuchte oder ähnliches können ausgeschlossen werden. Ihre Messwerte können auch in einem normalen, unsanierten Sandsteinkeller erreicht werden. Meiner Meinung nach erfogte bzw. erfolgt der Feuchtigkeitseintrag über die Bodenplatte und Ihr Materialmix wirkt ggf. kapillar.

 

[Bromm Edmund]

Kellertrockenlegung wie richtig?

Zunächst sollte doch darüber Klarheit bestehen, dass die Begriffe durcheinander und somit unsachlich beschrieben sind.
Die durchgeführten Messungen sind mehr als fragwürdig!
Es ist auch nicht so einfach wie manche angeben.
Messungen der Temperatur sind nicht so einfach wie manche es darstellen.
Was nützt eine Angabe von der Bodentemperatur z.B. 19,5° C? Wann wurde dies gemessen wie oft und mit welchem Gerät?
Wie wurde die Feuchte ermittelt usw..
Hier ist einiges an Fehlerquellen als Ergebnis festzustellen.
Natürlich wird der Oberflächenbereich am Boden auch von Wärmestrahlung aus dem Raum (evtl. auch aus der Heizung) verfälscht.
Ich behaupte diese Messungen sind falsch oder nicht exakt ermittelt.
Besser oder als verwertbare Größe mit einzubeziehen wäre die Ermittlung der Kaltwassertemperatur. Die Kaltwasserleitungen liegen in der Erde in einer Tiefe die in vielen Fällen Kellerbodenhöhe hat so zwischen 1 bis 2 mtr.
Nun wäre daraus abzuleiten, dass auch der Kellerboden aber auch der untere Bereich der Wände diese Temperatur in etwa annehmen.
Diese Temperatur ist in vielen Fällen leichter zu messen oder zu ermitteln. Oft haben auch die Wasserwerke der jeweiligen Gemeinde diese Werte parat.
Nun auch bei den Messungen der Feuchte gibt es erhebliche Schwankungen.
Ich habe soeben einen Auszug der Situation vom Meteorologischen Institut
Garching (LMU) abgerufen und den Unterschied von nur 2 Minuten ermittelt.
Dies ist nicht extrem zeigt jedoch die Schwäche so einer Moment-Aussage auf. Es gibt oft viel größere Sprünge in sehr kurzer Zeit.
-
Abgesehen von den zeitlichen Angaben z. B. der 10 Ltr. die auf dem Boden waren. Es kann doch nicht so einfach ein Wert von anno dazumal bei dieser neuen Bewertung mit aufgeführt werden. Das verwirrt doch noch mehr als es hilft.
Es zeigt doch wieder einmal klar, dass eine Bewertung nur durch vernünftige Planung der Situation vorausgehen muss.
Aber, was ist vernünftig und wer kann dies alles planen?
Nun steht noch weiter oben "ich habe seit Jahren kein Wasser mehr im Keller" also alles gut!

 

[tbart]

Danke für den vielen Input & schon wieder neue Erkenntnisse

Ich wollte in meinem ersten Post schreiben, dass ich gerne verhindern würde, dass dieser Thread zu einem Religionskrieg "gibt es kapillar aufsteigende Feuchtigkeit oder nicht" wird.
Er ist es nicht geworden und deshalb danke für die vielen unterschiedlichen Informationen!

Zum Thema Lüften:
Ich glaube nicht, dass die Kaltwassertemperatur eine geeignete Vergleichsmessung ist. Ich habe 20cm XPS auf meinen Kellerwänden. Und ohne Heizung oder sonst einen "künstlichen" Wärmeeintrag (Eiskasten, warme Rohre) in diesem Kellerraum 20°C. Ich muss diese Temperatur zu mindest im Wandbereich mit einrechnen. Rechne ich mit den 14°C Wassertemperatur, so wären meine gewünschten 20°C/60% nie realisierbar. TP 12.2°, viel zu knapp an 14°C: 89%RH. Da könnte ja niemand einen Keller mit akzeptablen Temp/RH Paarungen ohne Schimmel an den Wänden haben.
Ich weiß eines ganz bestimmt, egal wann meine Lüftung oder im Frühling auch einmal die Fenster offen sind: Wann immer Frischluft von außen (bei meiner Regelung!) hereinkommt, sinkt die Feuchtigkeit. Da kann das Hygrometer noch so schlecht sein (und nein, ich habe kein Laborequipment, aber Geräte 3 verschiedener Hersteller, die nebeneinander +/- 3%RH voneinander abweichen), wenn der Trend sinkend ist, muss das Lüften richtig sein.

Die Statements zur Feuchtigkeit im Boden, dem Interflow (danke, was Neues gelernt) und der doch wohl aufsteigenden Feuchte werden wohl in die richtige Richtung gehen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die jahrzehntelange Durchfeuchtung unter Druck ihre Salze hinterlassen hat, die jetzt gar nicht viel Druck benötigen und so hygroskopisch Feuchtigkeit nach oben ziehen.

Noch dazu habe ich zwei weitere Erkenntnisse:
1) Versuche zum kapillaren Saugen der Wand
Ich habe oft schon gesagt, dass ich skeptisch bin, in wie weit Wasser kapillar aufsteigt. Ich glaube es hat sehr viel mit dem Untergrund zu tun (ist es nur Erdfeuchte, ist es tatsächlich flüssig vorliegendes Wasser), die Salzbelastung in der Mauer und vA dem Mauermaterial an sich.
Ich wollte es wissen, genau für diese Wand.
Ich habe von meinen Wanddurchbrüchen in genau diesem Kellerraum einen Bohrkern aufgehoben. Dieser hat nie Wasser gesehen, da er über Bodenniveau entnommen wurde, und ist 5 Jahre trocken gelegen.
Es gibt eine umfassende Messreihe, inkl Widerstandsmessungen (ich weiß, nicht perfekt, aber in diesem Fall geht es auch wieder um Differenzmessungen, und wenn nur ein Parameter (=Wasser) geändert wird, und ein anderer Parameter (=Widerstand) sich ändert, finde ich sehr wohl, dass das aussagekräftig ist), Fotos, Gewichtsmessungen, etc.
Kurzfassung:
Bohrkern 9x22cm, stehend in Wasserschüssel, zieht in 3 Tagen knapp 200ml(!) Wasser in die Höhe. Daneben stand eine Schüssel nur mit Wasser, um die Verdunstung einkalkulieren zu können.
1/4 davon entfällt ca. auf Verdunstung, und 3/4 sind im Kern gebunden. Widerstand sinkt von >30MOhm auf ca 2-3MOhm (auf 5cm Höhe) Wasser zieht ca 5-10cm hoch, würde ich noch Wasser nachgeben vielleicht höher, aber ab 150ml ist das Steigen recht stagniert (die Verdunstung hat hier aber auch stark zugenommen).
Ich glaube hier kommt die Ungenauigkeit zu den Aussagen im Internet her. Eine Wand im Erdgeschoß, die bis auf Fenster Unterkante abplatzenden Putz hat, ist meiner Meinung (!) nach sicher kein Problem aufsteigender Feuchtigkeit.
Wenn diese 10cm aber schon in meinem Raum sind, kann oder muss meine Wand (und ich spreche hier nur konkret von meinem Wandmaterial, das dieses Verhalten bewiesen hat und traue mir keine Verallgemeinerung zu) auf diese Weise zur Befeuchtung des Raumes beitragen.
Wenn das Wasser drückt, geht es wohl noch viel besser (Interflow).
Was mich zu Punkt 2 bringt.
2) Aufstauendes Sickerwasser
Es ist das passiert (und schon lustig, dass das genau ist, während diese Diskussion hier läuft, nach 5 Jahren ohne offensichtlichen flüssigen Eintritt), was ich gedacht habe, das nicht mehr passiert. Vorgestern Nacht hat es hier unglaubliche 45 Liter Wasser/m² geregnet.
Auf den neu gemachten Estrichbereichen (ich musste die von den Erbauern verbrochenen 11cm Niveauunterschiede in einem Raum(!) mit Schremmen, Boden abgraben und tw wieder auffüllen egalisieren), die noch restfeucht waren, hat es ein paar Tropfen Wasser durchgedrückt. Die Gesamtmenge im Raum war mit einem Stück Küchenrolle aufzunehmen, es handelt sich vielleicht um ein paar Milliliter. Trotzdem zeigt das, dass ich offensichtlich entgegen meinen Aussagen weiter oben doch noch mit aufstauendem und somit teilweise drückendem Wasser (in Boden und meinen saugfreudigen Wänden) zu rechnen habe.
Für mich bedeutet das vielleicht sogar etwas Gutes. Damit ist für mich die Horizontalsperre legitimiert.
Da ich ja fast eine schwarze Wanne habe (Außenwände sind ja wie gesagt mit 2x5mm Polymerbitumenbahn geflämmt), fehlt der Wand nur die horizontale Sperre, um rundum (von außen) dicht zu sein - von innen habe ich die Lüftungsfrage wie gesagt im Griff.
Jetzt stellt sich die Frage, welche Technik die beste ist.
Ein Freund von mir hat sein Haus mit fast dauerhaft drückendem Wasser mit Hochdruckinjektionen horizontal sperren lassen - das Ergebnis war beachtlich, die Mauer ist danach erstmals optisch ganz offensichtlich trocken geworden (es waren Ziegel, vorher dunkel, dann hell). 6 Firmen hat er angefragt, alle haben de facto den gleichen Preis angeboten (schon irgendwie seltsam - oder auch nicht ;-) ), obwohl es auch verschiedene Materialien waren. Er hat dann mehr auf Grund von vermittelter Kompetenz als auf Grund eines speziellen Materials entschieden, gesagt haben alle, dass es funktioniert.

Gibt es hier Empfehlungen, was für eine reine Horizontalsperre (ich brauche keinen Gelschleier auf der Außenseite) bei bestehender Polymerbitumenbahn außen empfehlenswert wäre? Gibt es Techniken, die potentiell die Bahn absprengen, da mit so hohen Drücken und Materialmengen verpresst wird? Oder sonst welche, die hier nicht kompatibel sind? Das sollte natürlich tunlichst nicht geschehen!
Und eine Lösung "ein Leben lang" wäre sehr wichtig, 10 Jahre Garantie bieten manche an, dann lese ich wieder, dass nach einem Mal kein zweites Mal mehr verpresst werden kann, da die Kapillaren dann schon gefüllt sind (ich habe noch keine Information, ob das stimmt und für welche Produkte) - kurz, gibt es technische Grundlagen, die ich recherchieren kann und damit eine fundierte Entscheidung treffen kann, ohne mich auf die Leute verlassen zu müssen, die damit Geld verdienen? Oder hat jemand hier das Wissen dazu?

Danke im Voraus jedenfalls!

 

[Bromm Edmund]

Wie wichtig ist es ob Sie etwas glauben?

Denn Sie bringen einiges durcheinander.
Wie ich Ihnen dargelegt habe sind Messungen nicht so einfach.
Nicht nur der zeitliche Aspekt ist entscheidend, sondern auch die Messgeräte.
Wenn diese nicht ständig kalibriert werden bekommen Sie zwar Werte aber...???
Da es mir wichtig ist Ihnen aber auch anderen Lesern einiges dazu weiterzugeben bitte ich Sie kaufen Sie sich mein Buch und lernen daraus was ich im Laufe meiner Tätigkeit aber auch als Gründungsmitglied der WTA.e.V.. gelernt habe.
Eines noch - bei mir geht die Wärme immer nach oben - "Kälte" (Laienhaft ausgedrückt) fällt nach unten. Diese entsteht auch dann wenn Wasser verdunstet.
Zur Ihrer Meinung und den vielen Aussagen dazu über die sogenannte "aufsteigende Feuchte" gibt es hierzu schon einige konkrete Aussagen. Auch das steht in meinem Buch.
Absolut klar ist jedoch bei Beton ist eine Sperre sinnlos, da die kapillare Saugfähigkeit zu gering ist!
-
Also nichts für Ungut.
Zum Bild: Zum Bild: es handelt sich um Split ohne Kapillaren und trotzdem wird dieser nass bis oben hin.
Warum nur?

 

[tbart]

Das ist interessant

Ich kenne die Menge an Wasser leider nicht, die in Ihrem Bild verwendet wurde, und auch nicht die Feuchteverhältnisse. Auch weiß ich nicht, ob die gespannte Atmosphäre in einer Flasche tatsächlich vergleichbar ist.
Es gibt aber jedenfalls nur zwei Aggregatszustände, in denen das Wasser da (in Ihrer Flasche wie in meinem Wasser) hinkommt. Fest schließe ich auf Grund der Temperaturen einmal aus.
Tatsache ist aber wohl auch in Ihrer Flasche, dass das Wasser von unten kommt. Und selbst wenn nicht, und es sich ausschließlich um Kondensat aus der Außenluft handeln würde, wäre das Ganze trotzdem nicht passiert, wenn kein (flüssiges) Wasser in die Flasche eingefüllt worden wäre.
Ich kann mir also vorstellen, dass es auch eine Kombination aus Verdünstungs"kälte" (und somit Abkühlung der unteren Schichten über dem Wasser) und Taupunktunterschreitung und somit Kondensation ist.
Der Effekt ist aber - ob kapillar aufsteigende Feuchtigkeit oder Kondensation - der gleiche: Feuchte Mauer, die es nicht wäre, wäre das Wasser von darunter nicht in flüssiger (oder evtl. gasförmiger Phase) dort hingekommen.
Die berechtigte Frage ist: Sind Injektionen auch diffusionsdicht?
Die Quelle, und somit wären wir wieder am Anfang dieses Threads, ist mMn nicht von außerhalb des Raums (außer Boden) zu suchen - es blieben wie gesagt nur noch Diffusion durch die Seitenwand zum alten Teil oder durch die Decke vom Erdgeschoß. Bei beiden kann ich mir 2l/24h nicht vorstellen, lass mich aber nach wie vor eines besseren belehren, dafür schreibe ich ja hier!

Die Sache mit den nicht kalibrierten Messgeräte verstehe ich, ich habe ein Diplomstudium absolviert und viele Laboreinheiten und Übungen dazu gehabt, verstehen Sie mich nicht falsch. Ich kenne auch die Wertebereiche, die bei solchen Messgeräten/Messungen das Konfidenzintervall bestimmen.
In meinem Fall heißen die Messgeräte Zollstock mit Ablesungsfehler durch den Faktor Mensch, eine Waage und ein Multimeter, im Keller noch ein Thermo-/Hygrometer.
Es ist aber die Präzision im Promillebereich oder niedrigen einstelligen Prozentbereich hinfällig, wenn ein Trend von zweistelligen Prozentzahlen zu verzeichnen ist. Ich messe hier ja nicht mit Dehnungsmessstreifen oÄ!
Ich kann das Experiment aber gerne wiederholen und den Bohrkern in Folie einwickeln und somit den Verdunstungseffekt bis Erreichen des Dampfdrucks unterbinden (wenn wir der Einfachheit halber akzeptieren können, dass die Folie hinreichend diffusionsbremsend wirkt).
Ich finde das aber nicht unbedingt anwendbar.
Die Wand in meinem Keller steht definitiv (nach Regen) auch im Wasser. Auch Ihre Raumseite ist diffusionsoffen.
Was unterscheidet die beiden Aufbauten und warum sollen die gleichen Vorgänge, die in der Schüssel passieren, nicht auch im Keller passieren? Vielleicht liegt es daran, dass mein Beton keiner nach heutigem Verständis ist. Vielleicht sieht man das auch auf den Fotos. Das hier ist der Start.

 

[tbart]

..und nach 68h

sieht es dann so aus.

 

[Bromm Edmund]

Restfeuchte nach verputzen

das war doch die Frage!
Was Sie jetzt daraus machen und was Sie damit ableiten ist für mich nicht nachvollziehbar.
Nur mal so: ich habe die Flasche mit Split aufgefüllt und vorher einen Schlauch eingesetzt. Dann das Wasser ca. 2 cm. aufgefüllt.
Am nächsten Tag war das Wasser oben angekommen - ohne Kapillare, sondern dies /fast) ausschließlich über die Oberflächenbenetzung.

 

[tbart]

Das Zugabewasser sollte aber schon draußen sein

.. zu mindest wenn ich meine Aufzeichnungen über "hinausgetragenes" Wasser aus dem Luftentfeuchter und Schätzungen über die Entfeuchtungsmenge durch Lüftung im Frühling heranziehe.

Das ist jetzt doch schon ein halbes Jahr her. Einen Winter lang über Wohraumlüftung lüften ist natürlich noch eine Option, gerade im Winter geht die Feuchtigkeit dadurch tw bis auf nur mehr 40% RH hinunter, wenn es draußen unter 0°C hat.

Aber so recht will ich das nicht glauben, dass ~250 Liter Wasser in einem halben Jahr nicht zu entfernen sind. Haben andere Leute mit frisch verputztem Keller auch ein Jahr lang Tropenklima?

Die Tatsache, dass sich die Entfeuchtungsmenge halbiert hat, seit der Boden abgedeckt ist und die Türe zur anderen (nicht frisch verputzten!) Kellerhälfte dicht ist, spricht mMn sehr gegen Zugabewasser als einzige Quelle und für eine gemeinsame Quelle in beiden Kellerteilen..