Haus im Hang: was tun mit Rückwand im Erdreich?

[Gerlind Patzelt]

Guten Tag liebe Fachwerker:

wir möchten ein altes Fachwerkhaus in möglichst viel Eigenleistung sanieren, bei dem das EG massiv aus Ziegeln gemauert ist. Da das Haus in den Hang hineingebaut wurde, hat die Rückwand des EG über die gesamte Länge und Höhe Erdberührung. Was Sie auf dem Foto sehen ist das OG auf der Rückseite am Hang. Es geht um die Wand darunter.

So richtig feucht ist die Wand zwar nicht (eigentlich für Erdberührung sogar erstaunlich trocken) aber superminikleine Wurzeln haben sich teils schon den Weg durch die Wand gebahnt. Was machen wir mit der Wand? Genügt es wohl, hier eine Armierung und dann einen diffusionsoffenen Kalk- oder Sanierputz (Hessler HP9 dachten wir) aufzubringen?
Hat jemand Erfahrung damit, eine Ziegelwand im Erdreich einfach nur verputzt und dann so gelassen zu haben?

Oder muss man die gesamte Rückwand freilegen lassen und auf der ganzen Höhe/Länge von außen abdichten? Das würde sicher ein schwieriges und kostenintensives Unterfangen, welches wg Grundbruchgefahr dann auch nur ein Fachunternehmen ausführen sollte.

Bewohnt werden soll hauptsächlich das FW-OG. Die erdberührende EG-Wand soll also nicht mit Möbeln verstellt werden oder so. Nur ansehnlich instandgesetzt.

Zur Information: das Haus ist auf Fels gegründet, der auch im Keller in das Haus ragt,- Sickerwasser fließt also auf der Sole des Felsens entlang (und tritt dann in einer Art Quelltopf im Gewölbekeller aus und durchfließt diesen). Es gibt also keinen starken Wasserdruck auf die eins höher gelegene Rückwand des EG,- da das Wasser sich noch eine Etage tiefer sammelt). Wir denken, dass man das Haus um 1900 in eine Felskerbe gebaut hat und dann von hinten einfach Erde bis zur Oberkante EG angeschüttet hat (siehe Foto: die Bäume und Bewuchs ist bereits entfernt worden). Gleichwohl wir die EG-Ziegel-Rückwand natürlich nie komplett trocken werden.

Optimal wäre sicher eine Wandheizung für die fragliche Wand, die aber aus Kostengründen derzeit nicht infrage kommt.

Vielen, vielen Dank für Ihre Meinung und Ratschläge!

 

[Restauratio GmbH]

Sanierputz gegen Wurzeln?

Das klingt eher wie ein Witz. Das hilft nichts.

Ich rate zur Freilegung der Wand. Das ist natürlich etwas aufwändiger, sollte aber bei entsprechender Umsicht möglich sein, ggf. auch in Eigenleistung. Ein Grundbruch kann nur erfolgen, wenn das Fundament angegriffen wird. Bis dahin kommt Ihr doch gar nicht.

Ihr könntet abschnittsweise arbeiten, und die Wand gleichzeitig mit Sperre und einer Aussendämmung versehen. So riesig wird Euer Fachwerkpalast nicht sein, daß Ihr den Raum dahinter nicht doch brauchen würdet. Mit einer trocknen Wand wäre er viel besser nutzbar.

Eine Wandheizung ist nicht gegen nasse Wände einsetzbar.

Grüße

Thomas

 

[Gerlind Patzelt]

Der

Sanierputz war natürlich nicht "gegen die Wurzeln" gedacht: die haben wir ja aus den Fugen gekratzt und entfernt. Trotzdem Dank erstmal für den Rat es abzudichten.

Im Archiv habe ich hier leider sehr widersprüchliche Ratschläge bei feuchter Hangrückwand gelesen: von total abdichten bis möglichst diffusionsoffen halten, damit Feuchte entweichen kann,- ist da eigentlich alles zu lesen.

Mir ging es eher darum das zu klären, was da am besten ist.

Wenn wir es abschnittsweise abgraben und abdichten ist natürlich klar, das wir nur ca 2 Meter abgraben können: bis zur Gewölbekellersohle wäre von der hangseitigen Erdoberfläche ungefähr 4 Meter - also doppelt so tief. Macht das Abdichten dann Sinn, wenn die Feuchte unten drunter (2-4 Meter Tiefe) doch ins Mauerwerk kann??

 

[Fa. Böhme]

Beitrag wurde gelöscht

 

 

[Gerlind Patzelt]

Die Betonwand

bis in das Kellergeschoss? Das wären dann 4 Meter Tiefe

 

[Gerlind Patzelt]

Der Keller soll

wohl eine Bruchsteinwand haben, erfahre ich grad. Also: EG: 2 Meter hoch Ziegel, Keller darunter: 2 Meter hoch Bruch- bzw Feldsteine.

 

[blauerpaulchen]

Den Keller so lassen

Ab 1,25 m Tiefe muss die Baugrube geböscht werden, um ein Einbrechen zu vermeiden. Bei 4 m Tiefe wird das ein riesiges Loch. Daher würde ich die Wand des EG freigraben und von außen abdichten und mit eine Drainage trockenlegen, damit sich kein Wasser an ihr stauen kann.

Da der Keller nicht ohne enormen Aufwand trocken zu legen ist, würde ich dessen Wand unberührt lassen.

 

[Restauratio GmbH]

Da haben Sie recht:

"Im Archiv habe ich hier leider sehr widersprüchliche Ratschläge bei feuchter Hangrückwand gelesen: von total abdichten bis möglichst diffusionsoffen halten, damit Feuchte entweichen kann,- ist da eigentlich alles zu lesen."

Auch hier im Forum grassiert die "Diffusionitis": Alles soll offen sein und "atmen". Es ist ein Wahn! Denn: Wände atmen nicht. Die Erdfeuchte rückt immer nach. Ergo wird Ihre Wand immer feucht sein. Und immer Feuchte in das Haus transportieren, ohne je trockenzuwerden.

Über 2 Geschosse würde ich wohl auch nicht nach der geschilderten Situation aufgraben wollen. Bis unter Niveau Fußboden EG aber schon. Ergänzend könnte an dieser Stelle dann über eine Horizontalabdichtung unter der letzten Ziegelschicht nachgedacht werden. Da gibt es verschiedene Verfahren, nicht jedes taugt etwas.

LG Thomas

 

[Gerlind Patzelt]

Hat jemand mit Ton/Lehm abgedichtet?

Danke vielmals, für die Tipps!

T.Böhme:
"Über 2 Geschosse würde ich wohl auch nicht nach der geschilderten Situation aufgraben wollen. Bis unter Niveau Fußboden EG aber schon. Ergänzend könnte an dieser Stelle dann über eine Horizontalabdichtung unter der letzten Ziegelschicht nachgedacht werden."

So würden wir dann wohl vorgehen - wenngleich ich jetzt zum ersten Mal arg Bedenken bekomme, ob sowas selber machbar ist - eine Firma können wir uns für die Länge des Hauses (15 m) sicher nicht leisten, das machen zu lassen. Irgendwie bin ich in solchen Momenten dem Aufgeben nahe.

Nochmal zum Prinzip,- weil ich das ganze Internet danach durchforstet habe: es zieht sich ein Grundsatzstreit durchs Netz, ob man Keller gegen Feuchte total abdichten soll (was oft arbeits- und kostenintensiv ist) oder diffusionsoffen halten sollte.

Kennt hier jemand Abdichtungsverfahren mit Ton/Lehm? Gibt es da von jemandem Erfahrungen?
Z.B. hier erwähnt:
https://www.bba-online.de/mauerwerk...rnative-zu-kuenstlichen-abdichtungsverfahren/

 

[Restauratio GmbH]

Grundsatzstreit?

Es sind ganz überwiegend "Bauesotheriker", die sich gegen jede Abdichtung aussprechen. Auf der anderen Seite finden sich fachlich qualifizierte Firmen, Bauvorschriften und die anerkannten Regeln der Technik sowie die physikalischen Gesetze.

Was spricht denn gegen meine, natürlich verkürzte Darstellung: "Die Erdfeuchte rückt immer nach. Ergo wird Ihre Wand immer feucht sein. Und immer Feuchte in das Haus transportieren, ohne je trockenzuwerden." Der gesunde Menschenverstand jedenfalls nicht. Bei Ihnen kommt noch das vom Hang zum Haus geführte Wasser...

Sie könnten sich einen Minibagger leihen und selbst buddeln. Die kleinen Teile kommen nahezu überall hin.

Ich würde "klassisch" abdichten: Wand freilegen, reinigen, putzen, Schwarzabdichtung auftragen, in diese Styrodur flächig kleben, davor eine Noppenbahn. Hat bei mir ganz ausgezeichnet gewirkt. Statt Hausschwamm, nasser Keller und Schimmel ist jetzt meine Holzrestaurierungswerkstatt drin.

Zusätzlich sollten Sie zum Schluss für ein Gefälle vom Haus weg sorgen und eine gute oberflächliche Entwässerung. Sollten Sie über eine Drainage nachdenken, ist deren korrekte Ausführung extrem wichtig. Macht man's falsch, leitet man das Wasser an das Haus statt von ihm weg.

Viel Erfolg wünscht

Thomas

 

[Gerlind Patzelt]

Hallo Herr Böhme

wir hatten uns schon auf Ihren Abgrab-Vorschlag geeinigt: nur war noch die Frage ob mit Ton oder eben klassisch, wie Sie schrieben. Es scheint auf jeden Fall das einfachste zu sein.

Bleibt lediglich die Frage, ob es zwischen Kellerrückwand/Bruchstein und EG-Rückwand/Ziegel einer Horizontalsperre bedarf? Eigentlich kann doch durch den Bruchstein sowieso nichts "hochziehen" oder sehe ich das falsch?
Man könnte die Abdichtung überlappend über die ersten Bruchstein-20cm drüberziehen....

Darf ich auch fragen, wie Sie die Wand innen behandelt haben??

Vielen, vielen DANK!!!!

 

[Restauratio GmbH]

Bruchstein kann,

, je nach Steinart, durchaus Wasser transportieren. Sandstein ist wie ein Schwamm, aber auch z.B. Granit kann Wasser transportieren. Die breiten Mörtelfugen ohnehin.

Die von mir vorgeschlagene Variante hat durch die Aussendämmung Vorteile. Die Wand wird wärmer.

Ich habe innen mit einem Kalkzement - Putz verputzen lassen.

Grüße

Thomas

 

[blauerpaulchen]

Ton als Abdichtung bei Bruchsteinmauern

Bruchsteinmauern habe die Eigenschaft, das sich ein fester Putz häufig mit der Zeit von der Mauer löst. Das führt entweder zu Rissen oder in den Spalt zwischen Mauer und Putz der die Abdichtung trägt kann Wasser eindringen. Um dies zu verhindern und eine saubere Ebene für die Abdichtung zu schaffen, wird gerne eine Betonwand vor die Bruchsteinmauer im Erdreich betoniert, auf der die Abdichtung erfolgt.

Für Menschen die eine starke Abneigung gegen Beton haben, wird als Alternative eine dicke Tonschicht als Abdichtung vorgeschlagen. Ich habe keine Erfahrung mit dieser Methode, aber sie hat meiner Meinung nach ihre Grenzen.
Zum Einen reißt der Ton, wenn er komplett trocknet und quillt bei Feuchtigkeit wieder auf. Das kann nach meiner Meinung zu temporären, kurzfristigen Wasser an Bruchsteinmauer sorgen. Zum Anderen ist die Tonschicht, wenn sie feucht und weich ist, leicht durch Tiere oder Pflanzen zu durchdringen.

Anderseits ist Ton ein bewährtes Abdichtungsmittel beim Bau von Deponien, wird dann aber in größeren Stärken als 20 cm verbaut.

 

[Bromm Edmund]

Vorsicht erst mal mit dem Statiker besprechen !

Ich rate dazu nicht unter Oberkante Gelände zu arbeiten. Lassen Sie sich nicht darauf ein etwas unterhalb abzudichten. Bringt nichts außer viel Arbeit und kostet nur Geld.
Weiter oben steht: "warum immer diffusionsoffen? Nur sinnloses Gequatsche.
Trocken ist sowieso nicht möglich, es wird immer etwas feucht sein. Die Frage ist findet ein Wechsel der Feuchte statt und kommt es dazu, dass beim "trocknen" bauschädliche Salze an die Oberfläche wandern. Da diese Salze von der Lösung in Kristalline übergehen entsteht eine Volumenvergrößerung mit erheblichen Sprengdruck. Ähnlich wenn aus Wasser ein Eis wird - und sprengt Eisenrohre.
Ich habe nichts dagegen wenn ein Baustoff wie hier beschrieben unter Oberkannte Gelände feucht bleibt - es schadet nichts. Jedes Haus steht im feuchten Dreck!
Aber das habe ich schon oft ausführlich beschrieben und bitte Sie sich auf meiner Seite www.haus-schwamm.de unter Aktuell einzulesen.
Wenn dann noch Fragen - einfach einstellen.

 

[Gerlind Patzelt]

Diametraler Experten-Widerspruch: Böhme/Bromm

Vielen Dank für Ihre Antwort: nur ist das jetzt genau DIE Situation vor der Laien oft graust!
Sie widersprechen Herrn Böhme nun diametral. Der eine sagt: abdichten am besten von außen und von Innen Kalkzementputz, der andere sagt, nicht abdichten und diffusionsoffen lassen, solange keine Salze ausblühen (was bei uns nicht der Fall ist).

Da Sie beide als "Experten" gelten, stehe ich als Laie nun etwas auf dem Schlauch! Sonst werden hier manchmal Fragesteller belehrt, man solle bitteschön erst das Archiv durchackern,- andererseits ist dann oft genau so eine Situation das Ergebnis: was soll ich nun daraus schließen??? Natürlich wäre mir weniger Kosten und Arbeitsaufwand lieber,- zumal es weder schimmelt, noch Salze auskristallisieren. Andererseits klingt die Böhm´sche Version "logischer".

Was tun sprach, Zeus??

 

[Restauratio GmbH]

Nichts spricht dagegen...

...mit einem Statiker zu sprechen. Nur: Das Haus ist frei aufgemauert und steht, soweit nicht bauliche Schäden dazukommen, von alleine. Mit oder ohne späterer Erdaufschüttung Richtung Hang. Das Aufschachten bis zur Kellerdecke ist auch überschaubar. Geraten Sie an einen Statiker ohne Altbauerfahrung, kann der Ihnen vielleicht ganz schnell ausrechnen, daß Ihr Haus nie stand (wie auch die Hummel nach Ansicht mancher Aerodynamiker nie flog).

Letztlich ist es vorallem die Frage, was Sie mit dem Raum dahinter machen wollen: Soll's eine Austernsaitlingszucht oder ein Kartoffellager werden, wäre der Aufwand des Ausschachtens recht hoch. Wollen Sie den Raum zu Wohnzwecken nutzen, dann können Sie mit dem jetzigen Zustand nicht leben.

Grüße

Thomas

 

[Pope]

Ich kann bei Herrn Bromm

nicht herauslesen, dass er für eine Diffusionsoffenheit plädiert. Die findet gegen Erdreich ja sowieso nicht statt.
Leider fehlt im Satz, den Herr Bromm zitiert, das Ausführungszeichen, sodass nicht ersichtlich ist, wo das Zitat endet und Herrn Bromms Kommentar dazu beginnt.
Wenn ich mich in das von ihm entwickelte I-Bau System hineindenke, kann ich keine Diffusionitis erkennen.

 

[KHH]

Und hoffentlich.....

...ist wenigstens unter der Schwelle des über der feuchten Wand stehenden Fachwerks eine Horizontalsperre. Falls nicht, wirds dann da auch früher oder später Schäden geben. Die Schwelle rottet von unten weg !!!

Herr Bromm mag ja ein ausgewiesener Experte sein, aber in dem Fall muss ich leider sagen: Thema verfehlt. Es geht nicht um was ist noch trocken und schon feucht. Und Fakt ist, dass z. B. Neubauten generell im erdberührenden Bereich von außen abgedichtet werden.

Hier geht es um einen Raum in einem Erdgeschoss, das "nur" hangseitig im Erdreich steckt.
Nicht um einen Keller, der nicht unbedingt und immer "trocken" sein muss (was immer man darunter auch versteht). Und der Beitragschreiber auch gar nicht erfragt hat.
In einem EG würde ich schon davon ausgehen wollen, dass ALLE Wände so trocken sind, dass die Tapete auch dauerhaft kleben bleibt und keine Salze auskristallisieren.

Ich gebe jedenfalls Thomas Böhme zu seinem Vorschlag zur Vorgehensweise vollkommen Recht.
Man kann durchaus 2 - 2,50 tief aufgraben, ohne dass die Bude umfällt. Ich würde nur den Graben auch schon bei dieser Tiefe sicherheitshalber etwas abböschen. Je nach Festigkeit des Erdreichs halt mehr oder weniger viel.
Und wenn man die Power und die Zeit dazu hat, kann man das durchaus auch selbst machen.

Mit Ton oder Bentonit zur Abdichtung habe ich zwar keine Erfahrung, aber als jemand der ständig mit Lehm zu tun hat, bin ich ziemlich skeptisch.
Der Einwand dass das Material durch ständigen Wechsel von feucht und trocken undicht würde, sehe ich nicht so. Denn das Material wird erstens in der Erde nie so trocken, dass es dermaßen schrumpft, dass es zu Undichtigkeiten käme und zweitens, selbst wenn es dazu käme, saugt der Ton das bei sickernde Wasser auf und fängt sofort an zu quellen, sprich Risse abzudichten.
Was viel kritischer zu sehen ist, sind einwachsende Wurzeln.
Solange die Wurzeln noch leben, bleibt der Ton noch dicht. Stirbt die Wurzel irgendwann ab und verrottet dann, gibts ein Loch im Ton, dass sich nicht mehr von selbst verschließt. (siehe Thema "superminikleine Wurzeln in den Fugen", vor der Wand sind die schon etwas dicker und wachsen vermutlich auch jetzt noch weiter....)

Gruß,
KH

 

[blauerpaulchen]

Lehm/Tonabdichtung

Hallo Herr Hubel,

in den meistens Fällen wird Ton im Erdreich eine gewisse Feuchtigkeit behalten und dicht bleiben. Da ich aber weder die genaue Lage des Grundstücks kenne und es zusätzlich vor kurzem 2 extrem trockene Jahre gab, kann ich ein Austrocknen mit Rissbildung im Ton nicht dauerhaft ausschließen. Sollte es dazu kommen, könnte bei starken Regen wie beschrieben kurzfristig erstmal Wasser durch die Risse fließen, bevor der Ton diese durch Quellen schließt. Dies kann je nach Innengestaltung der Wand zu Schäden führen.
Die größere Gefahr sehe ich aber für die Abdichtung wie Sie durch Wurzeln oder Tiere/Insekten.

 

[Restauratio GmbH]

Der Salztransport...

...findet immer statt. Das von außen eindringende Wasser enthält immer lösliche Stoffe - von diesen vor allem Salze. Diese Salze nimmt das Wasser, wenn's denn an der Innenwand verdunstet, nicht mit. Ergo bleiben sie da.

Wie viele Salze das jetzt sind und welche, kann natürlich sehr unterschiedlich sein. Die Intensität des Salztransportes kann sich auch ganz schnell ändern: War der hanganliegende Raum bisher ungeheizt und schlecht gelüftet, fand deutlich weniger Verdunstung und damit Salztransport statt, als es bei einem normal beheiztem und gelüftetem Raum der Fall wäre. Insofern kann sich die sichtbare Kristallbildung, die ja offenbar bisher ausblieb, bei Nutzungsänderung auch ganz schnell einstellen. Die oben irgendwann 'mal erwähnte Idee einer Wandheizung würde das Problem, ohne Abdichtung von aussen, keinesfalls lösen.

Unabhängig davon, sollte der Raum als Wohnraum genutzt werden sollen, ist eine Abdichtung unverzichtbar. Und es ist mir, lieber Edmund, völlig rätselhaft, wie Du zum gegenteiligen Schlusse kommst.

Liebe Bauherrin, ganz ohne Disput und unterschiedliche Meinungen geht es selten. So der Disput gut ist, legt Jeder seine Argumente dar, ohne mit "Quatsch" oder "Blödsinn" rumzufuchteln. Eine Entscheidung kann hier niemand für Sie treffen. Möglicherweise entsteht aber hier ein Lösungsvorschlag, den Sie nachvollziehen können und der zu Ihren Plänen und Möglichkeiten passt. Das wäre dann das maximal hier Erreichbare.

Im Übrigen, auch ich betone es, die Fachwerkschwelle sollten Sie sich genau anschauen. Und egal, wann sie mit der Wand anfangen wollen, sie hinreichend freilegen, falls mit Laub oder Erde verdeckt, und das Wasser vom Hause wegleiten (Gegengefälle).

Viel Erfolg wünscht

Thomas