Fussboden über Erdreich

[Hermann]

Hallo, möchte einen neuen Fussboden über Erdreich in einem Fachwerkhaus einbauen.
Trockene Ausführung. Keine Folien.
Dazu habe ich eine Zeichnung erstellt wie ich es mir vorstelle.

Habe schon fast jeden Beitrag im Forum gelesen.
Die o.g. Lösung aber noch nicht gefunden.
Hat jemand damit Erfahrungen gemacht oder noch Tipps zur Realisierung?

Würde mir sehr helfen.

Danke schon mal.

P.S. Mir ist bewusst das dieses Thema schon hundert mal behandelt wurde. Sorry.
.

 

[Ruhestand]

Eher instabil und wenig Unterschied zur ehemaligen Ausführung,

Holzlager auf Erdreich, darüber hinaus [...] Keine Folien [...], also ähnlich fäulnisanfällig wie ursprünglich? Das wird eine lange Antwort!
Die Lösung ist ja interessant, aber letztlich ein unnötiges Experiment, welches sich in einigen Jahren als missglückt erweisen könnte.
Folglich wirst du kaum jemanden finden, der mit dieser spezifischen Konstruktion bereits Erfahrung hat.
Du nimmst da einige Unbekannte in Kauf!
Die ursprüngliche (unterstellt) Ausführung,
- Balkenlager, Jahrzehnte „ganzflächig“ ausgeruht auf Erdreich, aber gewissermaßen doch dauerhaft, wenn auch geringfügig, instabil und ohne wirksame Wärmedämmung.
Folge: Balkenlager und Dielen angegammelt, fußkalt, Stabilität ungeeignet zur Aufnahme eines Fliesenbelags.
Das willst du jetzt erneuern mit:

- Punktweise abgelasteten Balkenlagern, unausgeruht auf Erdreich, mit „sehr schlanker“ Wärmedämmung.

> Die geplante Wärmedämmung entspricht rechnerisch schon mal nicht der aktuellen EnEv.
Wo kein Kläger, da kein Richter, aber zumindest bezüglich der zu erwartenden persönlichen Energiekosten wäre ich da mit Rücksicht auf meinen Geldbeutel nicht zu großzügig.

> Um die Balkenlager mittels der 30/30 Gehwegplatten kreuz und quer ins Wasser zu bringen, musst du diese aufwendig mal untergraben, mal unterfüttern.
Diese labilen „Punktfundamentchen“ sind nicht ausgeruht, und werden das, bei ständiger Vollbelastung, noch einige Zeit nachholen!
D.h. 2-3 mm Setzung der Unterfütterung bzw. des durch Untergrabung gestörten Bodens.

> Auf den ohnehin labilen „Punktfundamentchen“ willst du dann noch XPS - Plättchen auflegen.
Vermutlich, um die aufsteigende Feuchtigkeit abzusperren, aber dieser „Turmbau zu Babel“ macht das Ganze noch instabiler!
Die XPS - Plättchen sind nicht so druckfest, dass sie der Pressung in Folge der dauerhaften Vollbelastung durch nur 6 cm breite Balkenlager standhalten. Die Folge sind unweigerlich zusätzliche 1-2 mm Absenkung!

Letztendlich musst du mit 2-6 mm unkontrollierten Setzungen der Balkenlager an der einen oder anderen Stelle rechnen, bevor sich deine Tragkonstruktion mit dem Fliesenbelag endgültig „ausgeruht“ hat!
Die stellenweise resultierenden Durchbiegungen macht letzterer aber, im Gegensatz von Holzdielen, nicht mit!

> [...] Keine Folien […] zusätzlich!
Was soll diese wirklich unverständliche, ja unsinnige Prämisse?
Warum musst du denn den ursprünglichen Unterbau überhaupt erneuern?
Vermutlich doch, weil er durch Nässeeinwirkung aus dem Erdreich vergammelt ist.
Willst du tatsächlich einen neuen Fußboden ohne Schutz gegen die Erdfeuchte aufbauen?

Man kann beim Neuaufbau eines Fußbodens auf eine zementgebundene Sauberkeitsschicht über kapillarbrechender Rollkieslage verzichten, aber doch nicht auf eine horizontale Feuchtigkeitssperre unter der neuen Tragkonstruktion.

Und darüber:
Was ist, wenn dir mal (worst case) der Wischeimer umkippt?
Spätestens dann wird Wasser in die Unterkonstruktion an irgendeiner Fuge deines konglomeraten Nutzbodens in den Untergrund gelangen!
Wasser hat bekanntlich keinen Kopf! Viel Spaß bei dem „Schmodder“ der sich dann unter deinem so aufwendig hergestellten, unweigerlich in Folge von Setzungen in den Fugen undichten, Fliesenbelag ansammelt.
Es gibt Alternativen. Wenn gewünscht, Fotos mit Erläuterung.

 

[Hermann]

Fussboden über Erdreich

Hallo Michael,
vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme.
Ich kann alle Punkte nachvollziehen.
Die Auswirkungen hätte/habe ich mir nicht so gravierend vorgestellt/klargemacht.

Bei der Sanierung des Hauses mache ich alles selbst.
So würde ich den Fußboden auch gerne selber machen.

Zwei Fragen hätte noch zu deinen Bemerkungen:
Die XPS Bauplatten(Wedi, Jackobord oä.) besitzen laut derer Daten doch eine hohe Druckfestigkeit.
Und, sind die Bauplatten nicht ausreichender Schutz für eine eventuelle Feuchtebelastung aus dem Erdreich? Sie sollten die Folie ersetzen.

Bitte nochmal antworten.
So wie auf dem Bild sieht der Untergrund jetzt aus.

Gruß Hermann

 

[Restauratio GmbH]

wozu...

...willst Du das Fahrrad neu erfinden? Wer sowas ohne Sachkenntnis macht, bekommt dreieckige "Räder". Und warum unbedingt der trockne unabgesperrte Aufbau, der mit der restlichen Bauweise nicht zusammenpasst?

Abgesehen davon, daß der Aufbau aus verschiedenen Gründen nicht hinreichend funktioniert, sehe ich insbesondere eine Gefährdung für die Unterseite der Balken. Es ist gut möglich, daß der Aufbau von dort her stirbt.

Mein Rat: Orientiere Dich an bewährten Aufbauten, siehe Button "Lesestoff, Georg Böttcher" und lass Deiner Kreativität da freien Lauf, wo das Schadenspotential nicht so hoch ist.

Grüße

Thomas

 

[Ruhestand]

Hab mir das schon so vorgestellt

vergleichbar dieser Baumaßnahme.
Für weitere Ratschläge bitte mal die Länge und Breite des Raumes angeben.
Erst mal die, dann hab ich weitere Fragen.
[...] laut derer Daten doch eine hohe Druckfestigkeit.[...]
> Ziehe dir Schuhe mit festem Absatz an (keine Turnschuhe, eher Hochzeit?), geh in nen Baumarkt, leg so eine Platte auf den Boden, steig mal mit einem Absatz (5-6 cm breit) drauf und verlagere dein gesamtes Gewicht darauf, wenn grad keiner hinschaut. Dann weißt du was Sache ist.

[...] Und, sind die Bauplatten nicht ausreichender Schutz [...]
> Nein! Verwerfe den Plan, das wird nichts.

 

[Ruhestand]

Kosten oder eingeschränkte Handwerksfähigkeit ?

Warum hast du eigentlich diesen sehr eigenwilligen, kontraproduktiven Sanierungsplan für deinen Fußboden gefasst?
Ok, blöde Frage eigentlich, die dich nicht wirklich weiterbringt.

Aber eine vielleicht zielführende Frage:
Wieso willst du die Abdichtung sparen?

 

[Restauratio GmbH]

Stellvertretend...

...kann ich das sofort beantworten:

"Habe schon fast jeden Beitrag im Forum gelesen. "

Aber nix verstanden. Sorry. Musste jetzt sein.

Grüße

Thomas

 

[Historia1]

Holz im Boden

Ich habe einen wirklich trockenen Boden. Keine Feuchtigkeit, Kein drückendes Wasser oder sonst etwas aus dem Boden. Dennoch war es interessant wie der Aufbau des Bodens ausgesehen hat.
Bei mir waren Eichenbalken im Boden, die wohl 1954 als Zweitverwendung aus den Innenwänden Fachwerk in den Boden gekommen sind. Die Balken waren alle an der Auflage angefault, haben aber die 60 Jahre überlebt. Aber für einen Neuaufbau nicht mehr zu verwenden.

Für mich war das der Beweis, dass diese Art des Fußbodenaufbaus nicht gerade optimal ist. Auch die Schichten Wedi Platten dürften den Aufbau nicht Grundsätzlich verbessern. Ob es dann wie bei mir gebundene Isolierschüttung und darauf Estrich wie es mein Estrichleger angeboten hat, oder die von Böttcher und vielen anderen hier um Forum beschriebenen Aufbauten werden ist zweitrangig.

 

[Hermann]

Fussboden über Erdreich

Hallo Historia,

danke für die Antwort.
Ich bin mir inzwischen auch nicht sicher ob die Balkenlage optimal ist.
Statt der Wedi-Platten wurden mir inzwischen von einem Zimmerer, der diese Aufbauten so schon realisiert hat, die Verwendung von zementgebundenen Spanplatten(Duripanel) als Auflage und Abdichtung empfohlen.
Auch die Balkenquerschnitte könnten lagestabiler gewählt werden.

Aber andererseits interessiert es mich sehr wie du denn deinen Aufbau ausgeführt hast.
An Schüttungen,(Schaumglasschotter, Cemwood, gebundene Schüttungen)) hatte ich auch schon gedacht.

Wie in meiner ganz zu Anfang schon erwähnt möchte ich gerne viel selber machen.

Bitte schildere mir doch mal deine Ausführung. Danbke.

Hermann

 

[Ruhestand]

Ein Spezialfall der EG-Bodensanierung

war der im Bild oben gezeigte.
Unter dem Zimmer (Hochparterre) waren ehemals zwei ca. 1,30 m hohe Ziegenställe mit Naturstein-Tonnengewölben gemauert, die natürlich von außen zugängig waren.
Zwischen diesen Ställen befindet sich ein ebenso gemauerter Entlüftungskanal für einen Gewölbetiefkeller.
Pech nur, die Ställe sind irgendwann mal eingestürzt. Die Bruchsteine waren so verkeilt, dass selbst zu Zeiten von nur 1,25 DM / Helferstunde das Ausräumen zu teuer gewesen scheint. Also hat man den restlichen Hohlraum noch dazu mit Bauschutt verfüllt. Dieses Stein-Schuttkonglomerat mit 30 % und mehr Hohlräumen ruht niemals endgültig.
Darauf wurden dann annodünnemals die neuen Balkenlager mit 22er-Dielen eingebracht.
Also war der Boden abgesackt, die Lager vergammelt und ein Neuaufbau erforderlich.
Die naheliegende Lösung, das ganze mittels einer, statisch wirksam bewehrten, Bodenplatte zu überbrücken scheiterte an der Aufbauhöhe.
Es musste eine Speziallösung werden, um die horrenden Kosten für das Ausräumen der Hohlräume und die statisch belastbare Neuverfüllung zu umgehen.
Ich habe deswegen eine Art "Geschossdecke" über Erdreich eingebaut.
- Dazu natürlich das grobe Material raus;
- eine ebene Sandschicht über die ganze Fläche, die natürlich früher oder später so nicht mehr bestehen wird;
- Schweißbahn V60S4 darauf verschweißt und an den Wänden bis OK Rohboden aufgekantet, aber NICHT verschweißt mit den WÄNDEN;
diese robuste "Schweißbahnwanne" überbrückt problemlos die zu erwartenden Absackungen der Sandschicht, wenn die Bahnen "untereinander" sorgfältig verschweißt sind;
- Holzbalken (Decke) 14/18 (upcycling);
- zwischen die Decken/Bodenlager ca. 24 cm Mineralfaserdämmung (upcycling);
- darauf Sparschalung mit den intakten alten 22er-Dielen verschraubt;
- 2 Lagen OSB-NF, 15 mm im fliegenden Verband in alle Richtungen verlegt und verschraubt;
- darauf Ziegelboden aus formatig geschnittenem, historischen Biberschwanz (upcycling).
Alles kein Hexenwerk und auch das mit etwas Heimwerkergeschick zu machen!
Eine ähnliche Lösung für die UNVERZICHTBARE horizontale Feuchtigkeitssperre auch in deinem Fall lässt sich davon ableiten.

 

[KHH]

zementgebundenen Spanplatten

"Wie in meiner ganz zu Anfang schon erwähnt möchte ich gerne viel selber machen."

"....wurden mir inzwischen von einem Zimmerer, der diese Aufbauten so schon realisiert hat, die Verwendung von zementgebundenen Spanplatten(Duripanel) als Auflage und Abdichtung empfohlen."

Zitat aus https://www.siniat.de/-/dam/duripan...at_duripanel-produktbroschure.pdf?v=826839111, (techn. Daten):
DURIPANEL B1: Plattenmaß in mm: 2.600 x 1.250 mm = 3,25 m², Dicke in mm: 16, Gewicht pro m²: 20,3 kg"

D. h., Gewicht pro Platte: 3,25 m² x 20,3 kg = ca. 66 kg... !!! ....
Will sagen, mal abgesehen vom m²-Preis, wirst du mit den Platten wohl zumindest alleine nicht viel selber machen.... ;-)

Gruß,
KH

 

[Historia1]

Mein Aufbau

Wie schon gesagt kam die Idee vom Estrichleger und ist nicht Öko oder Dampfoffen oder sonstwas. Wie ich aus heutiger Sicht sehe, fehlt auch die komplette Abdichtung. Die sollte vermutlich zwischen Isolierung und Estrich eingefügt werden und bis Oberkannte Fußboden hochgezogen werden. Bei mir ist der Mangel zu verschmerzen, da die Geologie verhindert, dass es Feuchtigkeit gibt.

Ich wollte das auch, da ich nicht weiter abgraben wollte, teilweise wegen der doch sehr sparsamen Streifenfundamente und teilweise um die Last über einem mittelalterlichen Weinkeller nicht zu sehr zu verändern.

Aufbau ist 10-25 cm Isolierestrich (Zementpampe mit Styropor gemischt). Das gibt es von den Herstellern Weber oder Fischer. Nach einer Woche kam eine Schicht Folie darauf und 6 cm Betonestrich. Das ist etwas für eine Firma, das geht nicht ohne Erfahrung und Estrichpumpe. Das muss dann mindestens 6-8 Wochen trocknen bevor weitergearbeitet werden kann

Ich habe es später noch einmal von Hand in einem Raum mit 6 qm mit einem handgemachten Isolierestrich aus Perlite (ca. 60 Liter auf zwei Kellen Zement) gemacht. Das ging von Hand, aber das ist definitiv nichts für größere Räume. Da kann ich nur davon abraten. Garantie würde ich keine geben, aber immerhin ist alles ruhig und dicht. Die professionelle Fläche ist jetzt 7 Jahre und die andere 4 Jahre drin.

 

[Hermann]

zu Mein Aufbau

Hallo Historia, danke für die Antwort.

Habe ich folgendermaßen verstanden (Aufbau von unten nach oben):

Erdreich
Isolierestrich (gebundene Schüttung)
Folie (PE Folie)
Betonestrich

Danach dann der Aufbau mit Holzfußboden

P.S. Wo sollte die von dir angesprochene Abdichtung (welche Art) hin ..?

Gruß Hermann

 

[Historia1]

Mein Aufbau

Ich würde vermuten die Abdichtung sollte zwischen Isolierung und Zementestrich. Also eine festere Folie sauber verkleben und bis zur OKF hochziehen. Bei mir ist es nur eine dünne Folie als Trennschicht. Damit wird verhindert, dass Wasser aus dem Estricht unkontrolliert in die darunterliegende Schicht sickert. Aus demselben Grund wäre auch eine Folie zwischen Boden und Isolierschicht eine mögliche Anforderung, analog zu einer Folie zwischen Boden und Sauberkeitsschicht. Dies findet sich in manchen Beispielaufbauten auch. Mein Estrichleger hat diese nicht für notwendig erachtet.

 

[KHH]

Dein Aufbau

"Ich würde vermuten die Abdichtung sollte zwischen Isolierung und Zementestrich."
Das ist definitiv falsch!
Eine Dämmung kann nur funktionieren wenn sie trocken ist und bleibt. Wie ein Pullover, der auch nur wärmt solange er trocken ist.
Eine kapillaritätsbrechende Schicht (Schotter, Glasschaumschotter, Split, o. ä .) kann man unter der Abdichtung einbauen, aber die Fußbodendämmung kommt immer AUF die Abdichtung.
Eine dünne Folie die nur verhindert dass das Anmachwasser aus dem Estrich in die Dämmung sickert, ist keine dauerhafte Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit.

Gruß,
KH

 

[Hermann]

zu Mein Aufbau

Ja Prima, danke für die Info. Vielleicht komme ich der Sache schon näher..

Hermann

 

[Historia1]

Na was denn dann

Lieber KH,

ich denke schon dass kapillarbrechende Schicht, Sauberkeitsschicht, Abdichtung und dann Aufbau mit Isolierung und Fertigboden vernünftig sind.

Es gibt aber auch andere Anforderungen. In alten Häusern gibt es vor allem unter Innenwänden nur geringe Fundamente aus Bruchsteinen, die im besten Fall in der oberen Lage mit Kalk vermörtelt sind. Bei dem genannten klassischen Aufbau bin ich bei mindestens 30 cm. Da muss ich dann auch alle Fundamente mit austauschen. Ich erschrecke hier immer wieder wenn dann noch zusätzlich kapillarbrechende Schichten gefordert werden, die dann zusätzlich 10-30 cm hoch sind. Ich finde das gerade im Altbau wenig praxisgerecht.

Bei meinem vorhandenen Bestand hätte ich dann alle Fundamente entsprechend sichern, verstärken oder neu aufbauen müssen. Ebenso hätte ich meinen mittelalertlichen Keller entsprechend sichern müssen wenn ich den vorhanden Boden herausgenommen hätte. Ebenso hätte ich alte Fundamente der Vorgängerbebauung mit hohem Aufwand ausgraben oder zerstören müssen. Das alles nur für eine Sauberkeitsschicht für einen vernünftigen Bodenaufbau.

Ich habe mich aus den genannte Gründen für die gebundene Schüttung entschieden, auch wenn diese in Ausgleichsfeuchte mit dem Boden nicht den optimalen Isolationswert bietet.

Viele Grüße
Herbert

 

[Ruhestand]

Wo soll die Reise eigentlich hingehen ?

Irgendwie verblüffend.
Dein ursprünglich favorisierter Aufbau sollte ja wohl auf dem vorhandenen Erdreich ohne weiteren Bodenaushub erfolgen.
Deine Maßgabe war, dass du alles selber machen kannst.
Jetzt erwägst du eine suboptimale Lösung, die bei @Historia nun mal vom Estrichleger so ausgeführt wurde.
Herbert erwähnt aber explizit, 1. [...] Ich habe einen wirklich trockenen Boden. Keine Feuchtigkeit, [...] und 2. [...] Bei mir ist der Mangel zu verschmerzen, da die Geologie verhindert, dass es Feuchtigkeit gibt.[...]
Rein optisch lässt der auf der Oberfläche "gebundene" Staub (siehe Foto mit Stativ) bei dir was anderes vermuten.

> Erdreich
> Isolierestrich (gebundene Schüttung)
Aus verschiedensten guten Gründen eine interessante Lösung für "Geschossdecken",
nicht aber in erdberührender Ausführung, wenn der leiseste Verdacht von Erdfeuchte besteht. Er kann Feuchtigkeit aufnehmen und weitertransportieren, hat also keinesfalls eine "Sperrfunktion", vielmehr wird auch seine Wärmedämmwirkung ad absurdum geführt.
> Folie (PE Folie)
Ist keine dauerhaft wirksame Abdichtung gegen Erdfeuchte (DIN 18533 u. 2.5.1 DIN 18533-2), da nicht 100 % diffusionsdicht.
> Betonestrich
> Danach dann der Aufbau mit Holzfußboden
Jetzt bis du ja irgendwo schon bei 25 - 30 cm Aufbau, wenn du dann noch eine wirklich wirksame Wärmedämmung zwischen die Lagerhölzer einbringen willst!
Herbert schreibt ja auch fairnesshalber [...] Das ist etwas für eine Firma, das geht nicht ohne Erfahrung und Estrichpumpe. [...]
Wo sind jetzt die vermuteten Prämissen wie Mehraushub, Muskeleinsatz, Kosten, Aufbauhöhe und "do it yourself" für Speziallösung geblieben?

 

[Ruhestand]

zusätzliche 10 - 30 cm

Hallo Herbert,

KH hat doch geschrieben,
[...]Eine kapillaritätsbrechende Schicht (Schotter, Glasschaumschotter, Split, o. ä .) kann man unter der Abdichtung einbauen [...]
> "kann man"
@KH [...] ein Pullover, der auch nur wärmt solange er trocken ist. [...]
Ein wunderbar treffender Vergleich!

 

[blingbling]

Hallo,
wie komme ich denn an die Schriften von Georg Böttcher noch ran? Scheinbar hat sich hier einiges verändert.
Ich interessiere mich für Leichtbeton über einer Hohldielendecke.
Besten Dank