Bruchsteinwand von Außen abdichten

Diskutiere Bruchsteinwand von Außen abdichten im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo, Wir haben eine Kammer unseres alten Drei-Kammer-Systems entfernt. Diese Kammer war außen direkt an die Bruchsteinwand unsers Kellers...
L

Lebowski

Beiträge
53
Hallo,
Wir haben eine Kammer unseres alten Drei-Kammer-Systems entfernt. Diese Kammer war außen direkt an die Bruchsteinwand unsers Kellers gemauert worden.
Aktuell liegt diese Bruchsteinmauer bis zur Sohle auf einer Länge von knapp 4m frei. Bevor ich sie zuschütten würde ich gerne die Gelegenheit nutzen, die Wand von Außen abzudichten. Zumal wir wegen einer Glasfaserleitung noch mehr graben werden und so fast auf der ganzen Länge der Hausseite schachten müssen.
Der Keller ist nicht wirklich naß. Bei starkem Regen passiert es manchmal, dass sich Wasserflecken an der Wand bilden, die mit der Zeit wieder trocknen. Putz ist normaler Kalkputz, gestrichen wurde vor 5 Jahren mit Kalkfarbe.


Ich habe schon ein bischen im Forum gelesen, wie so ein Aufbau seien könnte:


1. Wand säubern, lose Teile entfernen.
2. Wand abdichten mit Wasserglas oder Dichtschlämme
3. Große Löcher mit Zementputz füllen
4. Verputzen mit Zementputz. Unten Holhlkehle anbringen
5. Dickbeschichtung mit Zahnkelle aufbringen
6. Vlies einlegen
7. Zweite Lage Dickbeschichtung abziehen.
8. Noppenbahn mit Noppen nach Außen davor setzten
9. ca. 20-30cm Schotter/Kies unten in der Sole einbringen (im Vlies)
10. Mit Erdboden verfüllen.
11. Oben Spritzschutz aus Kies.


Drainage wird in einigen Fällen skeptisch gesehen. Ich glaube bei meiner Wasserbelastung ist sie auch nicht notwendig.


Ich habe noch ein paar Fragen dazu:


Zu 2: Gibt es einen Vorteil bei Wasserglas oder Dichtschlämme, oder ist beides gleichwertig? Welche Dichtungsschlämme könnte man nehmen, z.B. Sakret Dichtungsschlämme DS?


Zu 3: Benötigt man einen Haftvermittler zwischen Bruchsteinwand und Zementputz?


Zu 4: Bringt man den Zementputz ein- oder zweilagig auf?


Zu 5 bis 7: Wird hier nass in nass gearbeitet, also wird die zweite Lage Dickbeschichtung über die feuchte erste Lage aufgebracht, in der das Vlies liegt?


Zu 8: Ich habe keine Erklärung gefunden, warum die Noppen Außen sein sollen. Kann mir diese jemand geben.


Zu 9: Welche Körnung/Art nimmt man dort?



Vielen Dank
 
Re: Bruchsteinwand von Außen abdichten

1. Wand säubern, lose Teile entfernen. ---> OK
2. Wand abdichten mit Wasserglas oder Dichtschlämme ---> wird bei einer groben Bruchsteinwand schwierig, weil nicht wirklich dicht
3. Große Löcher mit Zementputz füllen ---> ein NHL-Kalk- oder Kalkzementputz tuts auch, reiner Zementputz ist für Bruchsteine zu hart
4. Verputzen mit Zementputz. --> dito
Unten Holhlkehle anbringen ---> nur wenn eine Bodenplatte vor die Wand vor steht, einen Absatz bildet
5. Dickbeschichtung mit Zahnkelle aufbringen ---> OK
6. Vlies einlegen ---> OK
7. Zweite Lage Dickbeschichtung abziehen. ---> OK
8. Noppenbahn mit Noppen nach Außen davor setzten ---> OK
9. ca. 20-30cm Schotter/Kies unten in der Sole einbringen (im Vlies) ---> nur sinnvoll wenn auch ein Drainagerohr verlegt wird
10. Mit Erdboden verfüllen. ---> OK
11. Oben Spritzschutz aus Kies. ---> kann man machen, muss man nicht


!Drainage wird in einigen Fällen skeptisch gesehen. Ich glaube bei meiner Wasserbelastung ist sie auch nicht notwendig.!
---> Dann brauchts auch keine Drainagepackung im Erdreich (s. o.), wo soll das einsickernde Wasser hin?


Ich habe noch ein paar Fragen dazu:


Zu 2: Gibt es einen Vorteil bei Wasserglas oder Dichtschlämme, oder ist beides gleichwertig? Welche Dichtungsschlämme könnte man nehmen, z.B. Sakret Dichtungsschlämme DS?
---> Wasserglas ist kein Abdichtungsmittel. Es ist viel zu dünnflüssig, als dass es einen abdichtenden Film/Schicht bilden könnte. Es dringt nur in die Poren ein und reduziert deren Saug-/Leitfähigkeit.


Zu 3: Benötigt man einen Haftvermittler zwischen Bruchsteinwand und Zementputz?
---> Die Frage ist überflüssig, du hast schon unter Pkt. 2 eine Dichtschlämme auf die Steine geschmiert. Falls nicht, ein Haftvermittler ist bei dem rauen Mauerwerk unnötig.

Zu 4: Bringt man den Zementputz ein- oder zweilagig auf?
--> Kommt drauf an wie dick er aufgezogen werden muss. Einlagig reicht, u. U. kanns auch dreilagig werden.


Zu 5 bis 7: Wird hier nass in nass gearbeitet, also wird die zweite Lage Dickbeschichtung über die feuchte erste Lage aufgebracht, in der das Vlies liegt?
---> I.d.R. ja. Siehe Produktdatenblatt und/oder Verarbeitungsanleitung

Zu 8: Ich habe keine Erklärung gefunden, warum die Noppen Außen sein sollen. Kann mir diese jemand geben.
--> Die nach ausen zeigenden Noppen verkrallen sich im angefüllten Erdreich und verhindern so dass die Noppenbahn mit der Zeit ab sackt. Baut man sie (wie so oft) andersrum ein, können sich die Noppen in bzw. durch die Abdichtung drücken, die dadurch undicht werden kann.


Zu 9: Welche Körnung/Art nimmt man dort?
---> Da reicht schon z. B. 2/5er Splitt, kann aber auch 16/32er Körnung sein. Es geht ja nur darum dass möglichst wenig, am Besten kein Feinanteil im Schotter ist, damit das Wasser "durch rauschen" kann.
Aber wie gesagt, wenn das Wasser aus der Schotterpackung nicht weg kann, macht deren Einbau nur am Wandfuß wenig Sinn. Wenn dann muss sie bis zur Geländeoberkante reichen.
Gruß,
KH
 
Dichtschlämme

Hallo und danke für die ausführliche Antwort.

Du schreibst
>> Wand abdichten mit Wasserglas oder Dichtschlämme ---> wird bei einer groben Bruchsteinwand schwierig, weil nicht wirklich dicht

Bedeutet dies, dass man generell bei einer Bruchsteinwand auf Dichtschlämme verzichtet? Also nur"auf die saubere Bruchsteinwand mehrere Lagen Kalkzementputz aufbringen und diesen dann mit Dickbeschichtung abdichten? Oder kommt irgendwann noch einmal Dichtschlämme "dazwischen"?

Danke
 
[...] Der Keller ist nicht wirklich nass.

Bei starkem Regen passiert es manchmal, dass sich Wasserflecken an der Wand bilden, die mit der Zeit wieder trocknen.[...]
Die beigemauerte Klärkammer wirkte ja bisher gewissermaßen wie ein benachbarter Kellerraum. Die witterungsabhängigen Wasserflecken dürften somit eher aus aufsteigender Feuchtigkeit im Bruchsteinmauerwerk resultieren.
Ich würde mir beim geschilderten Sachverhalt keine maßgebliche Verbesserung durch die geplante, doch sehr kostenintensive Maßnahme versprechen, insbesondere auch, weil du ja ohnehin nur eine der 4 Seiten des Kellers verarzten willst.
Abdichtungen funktionieren bekanntlich nur so gut, wie das allseitig schwächste Glied in der Kette, egal wie viele Lagen übereinander.
Probiers mal selber:
Streich einen 1. unglasierten Tontopf (dein Kellermodell) ohne Loch zur Hälfte mit Dichtungsschlämme und einen 2. komplett umlaufend, außer am Boden, mit Dichtungsschlämme.
Ab in den Backofen bei 50-60 °C zum Trocknen und dann in die Erde gebuddelt.
- Bei beiden Minikellern werden, die Innenwände relativ schnell feucht sein.
- Die aufsteigende Feuchtigkeit könntest du ja nur gänzlich verhindern, wenn du auch den Topfboden abdichten würdest.
Wieso sollte es also beim Originalkeller dann anders sein?

Nur mal so zum Nachdenken:
1. Fugen der freigelegten Wand mit Trasskalk möglichst eben vermörteln
2. Noppenbahn mit den Noppen zum Mauerwerk (Hinterlüftung)
3. Kappleiste
4. Baugrube verfüllen
 
Veto zu 5 bis 7:

Zwischen 4 und 5 gehört erstmal noch die Grundierung bzw. der Voranstrich für die KMB, die habt ihr vergessen.

„Wird hier nass in nass gearbeitet, also wird die zweite Lage Dickbeschichtung über die feuchte erste Lage aufgebracht, in der das Vlies liegt?“

Nein!
Wenn ein Gewebe rein soll, kommt dieses in die zweite Schicht, und die darf erst drauf, wenn die erste Schicht soweit fest ist, dass sie bei der weiteren Bearbeitung nicht mehr verletzt werden kann.

Lasst das Gewebe weg dann könnt ihr frisch in frisch arbeiten.
 
Noppenbahn mit Vlies

Bei der Noppenbahn gibt es seit der Erfindung Diskussionen, welche Seite an die Wand gehört. Wenn die Noppen zum Erdreich zeigen, ist der Drainage Effekt dahin, da es keinen Hohlraum mehr gibt. Liegen die Noppen zur Wand, sollen diese die Abdichtung beschädigen können. Ich kenne keinen Fall in dem dies so war.

Trotzdem empfehle ich einfach Noppenbahn mit Vlies zu verwenden, dann können die Noppen zum Erdreich zeigen und der Hohlraum zwischen den Noppen ist durch das Vlies geschützt.
 
ein alter ehemaliger

angestellter Bauleiter (1973- 1980) der Firma Alfred Kunz GmbH u. Co, Tiefbau, Mü, grüßt
den aktiven Tiefbauer @blauerpaulchen.
War mir jetzt ein Anliegen.

[...] NOPPENBAHN MIT[...]
Na ja, die Diskussion besteht aber eigentlich paradoxerweise bezüglich der Verwendung des Originals ohne jeglichen, lediglich die Kosten erhöhenden, Fummel drauf oder dran.
Vergleiche Euro Patentamt: https://data.epo.org/publication-server/document?iDocId=3282943&iFormat=2, (suche EP1914351)
[...] eine Noppenbahn (1), insbesondere für Bauzwecke und vorzugsweise zur Verwendung als Grundmauerschutz- oder Dränbahn, [...]
Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Belege oder gar Patente, welche die seitenverkehrte Verwendung des Originals durch Zusatzfummel zweifelsfrei rechtfertigen, lassen sich nicht finden.
Also nur die Verwendung der Originalnoppenbahn im Kontext des Patents ist bis dato korrekt und somit von Fachkundigen zu empfehlen, sofern sie jeglichem Baustreit aus dem Wege gehen wollen.
Das gesamte Patentskript zu lesen (ca. 8-10 Minuten) lohnt sich für jeden Bauinteressierten.
 
RE: ein alter ehemaliger

Danke für den Link!

Falls es wieder mal zu Diskussionen kommt kann ich auf das Patent verweisen, in dem eindeutig beschrieben steht, dass die Noppen sowohl zur Drainage, als auch Schutzfunktion vor Steinen mit den Noppen zur Wand gerichtet wird.
 
diskutieren-abdichtung-bauwerksabdichtung-i30371_202335145823.jpgWas gibt es da eigentlich zu diskutieren?

... offenbar so einiges.
Erstmal ist allein die Anmeldung eines Patents noch lange keine anerkannte Regel der Technik, und das ist auch gut so. Ferner gibt es durchaus Belege, warum-, wie- und vor allem, wenn es denn Noppenbahnen sein sollen, welche zu verlegen sind. Diese finden sich z.B. in der
- DIN 18533 „Abdichtung von erdberührten Bauteilen“
- WTA Merkblatt 4-6-05/D „Nachträgliches Abdichten erdberührter Bauteile“
- KMB-, FDP- bzw. PMBC Richtlinie -erdberührte Bauteile-

Sinn und Zweck der Noppenbahn ist ausschließlich der mechanische Schutz der eigentlichen Abdichtungsebene, und da gehört nun mal die Gleitschicht auf die Abdichtung und die Noppen nebst Vlies nach außen. Das wiederum steht dann auch in den Merkblättern der jeweiligen Hersteller.

Die einlagigen Bahnen, über die hier blauerpaulchen und Michael reden können im Tief- und Garten- & Landschaftsbau verwendet werden, in der Bauwerksabdichtung haben sie nix zu suchen.
Ich hänge mal den Auszug aus der RILI an.
 
Re: RE: ...in dem eindeutig beschrieben steht....

Das stimmt so pauschal nicht. Das Patent das Michael verlinkt hat, bezieht sich auf eine ganz bestimmte Bauform von Noppenbahnen der Fa. Dörken. In der Patentveröffentlichung wird sogar unter Pkt. 0004 das von mir genannte Problem beschrieben. Die patentierte Noppenbahn wurde wohl wegen diesem entwickelt:
Auszug aus dem Link:
"0003] Noppenbahnen mit napfförmigen Einprägungen in Form von Kegelstümpfen oder Pyramidenstümpfen, die zum Schutz von Grundmauern dienen, ......, wobei durch kraterförmige Vertiefungen im Zentrum der Noppen die Steifigkeit der Noppen erhöht wird. ... entstehen durch kraterförmige Vertiefungen sehr kleine, ringförmige Kontaktflächen auf der Noppenseite.....
.....
[0004] Bei höherwertigen Bauwerksabdichtungen aus Bitumen kann sich die punktförmige Übertragung des Erddrucks über die Noppen negativ auf eine Bitumenbahn auswirken. Durch den stetig wirkenden Erddruck sinken die Noppen mit den Kontaktflächen in die 4 bis 5 mm dicken Bitumenbahnen ein. Dies kann zu Schäden an der Abdichtung führen. Aus diesem Grunde werden Noppenbahnen zum Teil mit der Rückseite, d.h. mit der von den Noppen abgewandten Seite der Noppenbahn, auf die Bauwerksabdichtung aufgelegt.......
.......
0008] Der Erfindung liegt der Grundgedanke zugrunde, die Gesamtkontaktfläche der Noppenbahn mit dem Untergrund auf der Seite der Noppen derart zu vergrößern, dass eine Beschädigung von Bauwerksabdichtungen, insbesondere eine Beschädigung von Bitumenbahnen, durch Einsinken der Noppen in die Bauwerksabdichtung unter Belastung durch Erddruck erheblich vermindert ist....."

Schaut man sich die website des Patentinhabers an, sind Bilder/Fotos von Noppenbahnen zu sehen, deren Noppen einmal zur Wand hin, ein ander mal nach außen zeigen, Bsp.: https://www.doerken.com/de/de/produkte/grundmauerschutz-zubehoer

Mein persönliches Aha-Erlebnis: 1. Wieder was gelernt. 2. Noppenbahn ist nicht gleich Noppenbahn, 3. Die Richtung der Noppen hängt von der Art, bzw. dem Material der Abdichtung der Grundmauern und dem Verwendungszweck ab (Drainage ja/nein).
Mein Fazit: Ich muss meine pauschale Aussage, Noppen zeigen (generell) nach außen, zurück ziehen.
Die Verlegerichtung ist wohl nach wie vor recht umstritten und/oder unklar.
Michael hat insofern recht, wenn er sagt: "...die Verwendung der Originalnoppenbahn im Kontext des Patents ist bis dato korrekt und somit von Fachkundigen zu empfehlen, sofern sie jeglichem Baustreit aus dem Wege gehen wollen."
Um es nicht auf einen Hersteller ( Patentinhaber) zu reduzieren, würde ich es etwas verallgemeinern: Verlege die Noppenbahn so wie es der jeweilige Hersteller vor gibt.

Gruß,
KH

Edit: Uups, Oli war schneller... ;-)
 
Ein spannendes Thema,

wie sich wiedermal zeigt.
Hab jetzt Bedenken, dass wir aber zu weit von Lebowski's Frage abweichen.

Unter [...] Der Keller ist nicht wirklich nass.[...]
hatte ich geschrieben:
"Nur mal so zum Nachdenken:
1. Fugen der freigelegten Wand mit Trasskalk möglichst eben vermörteln
2. Noppenbahn mit den Noppen zum Mauerwerk (Hinterlüftung)
3. Kappleiste
4. Baugrube verfüllen"
Dabei war meine Intention, die Diskussion anzuregen, ob es bei Lebowski's Bruchsteinkellerwand überhaupt zielführend ist,
mehr als nur Schritt 1.- 4. zu investieren.
- Verweise nochmal auf den bekannten Anschauungsversuch (Lehrlingsausbildung/Maurer) mit dem Blumentopfkeller.

Würde da gerne noch andere Meinungen erfahren.
 
Re: Spannendes Thema

Konkret zu Lebowski's Frage:
Ich sehe es so:
Zum Einen, wenn man schon den Aufwand betreibt (oder sich die Gelegenheit ergibt) eine Grundmauer von außen freizulegen, sollte man sie auch so gut es geht abdichten und nicht nur "ein bisschen", weil das Erdreich nicht so feucht ist. Die Mehrkosten halten sich im Vergleich zum sowieso/bereits betriebenen Aufwand in Grenzen.
Zum Anderen, auch wenn man mit einer im Idealfall 100% dichten Vertikalabdichtung, aber ohne Horizontalsperre, die Grundmauer immer noch nicht 100% trocken kriegt, weil sie von unten immer noch Feuchte zieht, so hat man doch die Oberfläche, über die die Wand die Feuchte zieht erheblich verkleinert, sprich, die eindringende Feuchtemenge erheblich reduziert. Was wiederum die Rücktrocknung begünstigt.
Kriegt man diese "Restfeuchte" dann auch noch über eine gute Belüftung des Kellers noch weiter reduziert, wird sich spätestens der Haussockel, sprich, der Sockelputz freuen. Weil er erheblich trockener wird und es (wenns gut läuft) zu keinen zerstörenden Ausblühungen mehr kommt.
Was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wenig bis nichts bringt ist, nur eine Noppenbahn zwecks Hinterlüftung mit den Noppen zu Wand hin davor zu stellen.
Zumal, die Noppenbahnen müssten miteinander dicht verklebt werden, von oben darf kein Spritz- oder an der Fassade herunter laufendes Wasser dahinter rinnen können, aber sie müsste nach oben offen sein (einfach eine Kappleiste ist nicht).
Dazu kommt, eine entfeuchtende/Feuchtigkeit mitnehmende Hinterlüftung funktioniert nur, wenn ein Luftaustausch stattfindet. Was in einem nur ein paar mm breiten "Labyrinth" aus Noppen und ohne thermischen Auftrieb, einfach nicht stattfindet (nicht umsonst sind Hinterlüftungen an Fassaden und unter Dächer mind. 3, 4, 5 cm breit und mit Öffnungen unten und oben versehen).

"Bei starkem Regen passiert es manchmal, dass sich Wasserflecken an der Wand bilden, die mit der Zeit wieder trocknen"
Frage an die Profis: Wie lange dauert es bis eine (geschätzt) 60 cm dicke, durchfeuchtete Bruchsteinwand wieder ausgetrocknet ist?
Ich denke, dieses Problem wäre mit einer Vertiaklabdichtung gelöst.


Grundsätzlich zum "spannenden Thema":
Ich finde, man sollte nicht versuchen einen alten feuchten/nassen Keller eines alten Hauses 100% trockenzulegen. Das funktioniert in den allermeisten Fällen einfach nicht. Man kann einen solchen Keller durchaus auf "wenig bis viel weniger feucht" bringen. Nach dem Motto die ersten 80% sind noch wirtschaftlich machbar, nur die letzten 20% nicht mehr.
Wie das über alle möglichen Abdichtungsvarianten, Hebewerke, Entwässerungssysteme und/oder Lüftungsautomationen gemacht werden kann, wurde und wird hier im Forum schon beschrieben seit es das Forum gibt. Wenn überhaupt sollte wer dazu einen eigenen Faden aufmachen, der sich dann auch in die Länge ziehen kann.
Analog zu dem hier: https://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/306553$.cfm .... ;-)

Gruß,
KH
 
Re; Extra

Hallo Oli,

deine Antwort verstehe ich nicht.
Was willst du speziell mir mit den beiden Links sagen?

Gruß,
KH
 
Lesen musst du schon alleine.

Erdberührte Bau­tei­len wie Kelleraußenwände und ähnliche ins Erdreich ein­ge­bundene Baukörperschichten müssen gemäß DIN 18533 abgedichtet werden.
Auf Abdichtungen nach DIN 18533 können jedoch keine einfachen Nop­penbahnen verbaut werden. Hier werden meist Dränbahnen verwendet, die je nach Abdichtungsart zusätzlich mit einer integrierten Gleit-, Schutz- und Last­ver­teilungsschicht ausgerüstet sind. Dabei gilt die grund­sätzliche Unterscheidung zwischen bahnenförmigen Ab­dich­tungen nach DIN 18533-2 und flüssig aufzubringenden Abdichtungen nach DIN 18533-3.
 
DIN vs. DIY

Hallo Oli,

danke für die Aufklärung! Wieder was dazu gelernt. ;-)
Die Frage ist halt, ob man so auch als Privatmensch an seinem eigenen Häuschen verfährt. Denn "müssen" muss man nach DIN nichts. DIN ist kein Gesetz, nur eine Richtlinie (auf die sich im Streitfall Anwälte, Gutachter und Richter berufen). So wie es aussieht, will der Fragesteller seinen eigenen Keller abdichten. Ich finde, da kann man schon von der praktischen Seite her an die Sache ran gehen. Vor allem wenn es auch außerhalb der Norm funktioniert und evtl. auch noch preisgünstiger ist.

Gruß,
KH
 
Thema: Bruchsteinwand von Außen abdichten

Ähnliche Themen

K
Antworten
16
Aufrufe
1.251
Sven Wunderlich
S
K
Antworten
12
Aufrufe
871
Kunzendo
K
H
Antworten
15
Aufrufe
4.336
Georg Böttcher1
G
S
Antworten
41
Aufrufe
3.428
Boris1
B
Zurück
Oben