Altdielung neu verlegen auf Spanplatte

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Werkeler

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Hallo zusammen,

ich plane in Kürze in drei Räumen sowie einem Flur (insg. ca. 50qm) gut 80-100 Jahre alte Kiefer-Dielen neu zu verlegen und schleifen. Die Dielen möchte ich von einem der gängigen Altdielenhändler im Raum Berlin-Brandenburg beschaffen. Sie sind generell in gutem Zustand und verfügen über weitestgehend gut erhaltene Nuten und Federn sowie eine Stärke von ca. 25mm und sind mit "Ochsenblutfarbe" lackiert. Die Dielen sollen über die gesamte Raumbreite (3 bis 3,5m, im Flur gut 1m) verlegt werden, also nur eine Diele je Reihe.

Die Räume liegen in einer angemieteten Altbau-Wohnung im 2. OG mit Holzdecke, und der Vermieter möchte, dass die Fußböden in den Räumen vom Mieter bzw. mir selbst eingebracht werden. Je nach Höhe des resultierenden Aufbaus können die ZImmertüren ggf. gekürzt werden, notfalls wären neue Türen zu beschaffen. Die Eingangstür öffnet nach außen, an der Stelle gäbe also eher weniger Probleme.

Die Wohnung ist frisch saniert. In den genannten Räumen wurde als Untergrund 19mm-Spanplatte schwimmend und mit Nut-Feder-Verleimung verlegt. Darunter wurde eine Schüttdämmung eingebracht und eventuell auch eine Trittschalldämmung. Letzteres weiß ich leider nicht genau (aber spricht die schwimmende Verlegung nicht dafür?).

Meine eigentliche Frage wäre nun, inwiefern man die besagten Dielen durch die Feder oder von oben ohne weitere Trittschalldämmung auf die Span-Platten verschrauben kann. Oder sollte man hier besser eine zusätzlich Trittschalldämmung einbringen, z. B. 2mm Rollkork? Oder wäre eine Trittschall-Dämmung hier dank der Verschraubung ohnehin unnütz? Ein Verkleben der Dielen geht nicht, es sei denn, man bekäme die Dielen im Zweifel wieder ausgebaut, ohne dass der Unterbau zerstört wird.

Für sachkundige Hinweise wäre ich sehr dankbar :)

Grüße
Hans
 
Altdielen verlegen

Wenn die Dielen vom ursprünglichen Einbau sowieso Nagellöcher haben, würde ich die Dielen durch diese verschrauben.
Wie du schon schreibst, eine Trittschalldämmmatte bringt nichts, weil die Schrauben durch gehen.
Du kannst die Dielen auch miteinander verleimen und diese "Platte" dann (lose) schwimmend liegen lassen. Ein späterer Ausbau. d. h., zersägen dieser Platte hat ja dann nix mit dem Untergrund zu tun. Du musst zum Zersägen nur die Handkreissäge auf die Dielenstärke einstellen.
Falls du das Ochsenblut runter haben willst, wäre es evtl. sinnvoll die Dielen vorm Verlegen durch eine Dickte laufen zu lassen. 1, 2, 3 mm runter hobeln geht viel schneller als abschleifen.

Gruß,
KH
 
Vielen Dank ...

euch beiden für die in meinen Ohren sehr plausiblen Antworten und insbesondere den Tipp mit der Dickte! Ich habe nun verstanden, dass eine Trittschalldämmung nichts bringt, wenn ich die Dielen mit dem Untergrund verschraube. Aber wie sieht es bei der schwimmenden Verlegung der Dielen aus? Macht es da Sinn? Oder würdet ihr sagen, dass man ich in meinem Fall generell auf eine Trittschalldämmung zwischen Dielen und Spanplatte verzichten kann, da bereits die Zwischendecke gedämmt ist und die Spanplatten schwimmend verlegt wurden?

Da das Ochsenblut in jedem Fall runter soll, würde mich darüber hinaus interessieren, wie das mit der Dickte läuft. Müssen die Dielen danach noch geschliffen werden? Oder besteht die Möglichkeit, dass man die Dielen von der Schreinerei bereits so bearbeiten lässt, dass sie nach dem Einbau nicht mehr geschliffen werden müssen? Und, falls ja, könntet ihr hier etwas zum Kostenrahmen sagen?

Abermals besten Dank für eure fachkundige Hilfe!
 
Entschuldigung!

[...] Volle Zustimmung! @KH [...], habe ich geschrieben
und da kam ein Anruf.

Warum ich dann diesen "Entwurfsbeginn" so abgeschickt habe kann nur daran liegen, dass ich nicht multitaskingfähig bin.

Also nochmal neue Antwort:

1. Volle Zustimmung @KH bezüglich der Dicktenlösung (das Ablacken der Dielen im verlegten Zustand ist dementgegen eine Schweinearbeit), dem Verschrauben und der Trittschalldämmung!
Achtung bei der Wahl der Schraubenlänge, unter den Spanplatten können Kabel und Rohre verlegt sein.
2. Vorhandene Nagellöcher müssten dann exakt in Reihe gebracht werden.
D.h. diesbezüglich passgenaues Ablängen der Dielen.
3. Auf dem Spanplattenboden unbedingt z.B. Filzpappe (0,4 mm) auslegen.
Die wird häufig als Trittschalldämmung deklariert, ist aber keine wirkliche!
Vielmehr soll sie dem spätere Knirscheln oder Knarzen zwischen Spanplatte und Dielen vorbeugen.
3. Schwimmende Verlegung ist m.E. keine gute Lösung.
Egal ob alte oder neue Vollholzdielen, verleimt oder nicht, es besteht die hohe Wahrscheinlichkeit bzw. eher die Gewissheit des Schüsselns!
Dann hast du einen ewigen Wackelpudding unter den Füßen.
 
Eine schwimmende Verlegung...

der alten Dielen ist fachlich betrachtet Unsinn. Und selbst bei speziell dafür (Klammerdielen) gefertigten neuen Dielen ist sie abzulehnen. Also Verschraubung.

Spätestens beim Hobeln (was nur wenige Tischler machen werden, da Dreck und Nägel die Messer ruinieren und der Lack sie verklebt) wird das Höhenniveau der Feder verändert, und allermeistens ungleichmäßig. Das kann dann dazu führen, daß manche Dielen in Nut/Federbindung gar nicht mehr auf dem Boden aufliegen, was zusätzlichen Nivellierungsaufwand bedeutet oder zur Bruchbelastung der Federn bzw. Nutwangen führt. Weiterhin werden die Dielen oberseits einen Höhenversatz bekommen, das grundhafte Schleifen ist also unverzichtbar.

Ausweg: Beidseitiges Hobeln, beide Längsseiten besäumen und neu Nut + Feder oder Nut/Nut + Fremdfeder herstellen. Ja, das ist aufwändig. Es führt aber zu einem dauerhaft belastbarem Boden. Die gehobelte Altdielung hat zudem eh viel Charme verloren. Und nicht vergessen: Auch die Altdielung muß vor der Bearbeitung auf 9% getrocknet werden, sonst ist mit erheblicher Fugenbildung zu rechnen.

All in all ist eine neue Dielung weitaus preiswerter und einfacher verlegbar.

Grüße

Thomas
 
Ja, die Kostenfrage

stellt sich unbedingt, wenn Hans rund um die Aufarbeitung der alten Dielen auf gewerbliche Zuarbeit angewiesen ist.
Da hat Thomas sicher recht, wenn er mit seinen Argumenten bezweifelt, dass du einen Tischler für die Hobelarbeiten findest.
Aber Thomas, wieso sollte sich das Höhenniveau der Feder verändern, wenn Hans z.B. mit einer simplen Heimwerkermaschine (die gibts schon für 189 Euro im Netz zu kaufen, Name darf hier nicht genannt werden) und evtl. paar Ersatzmessern
lediglich die Ochsenblutfarbe 1-2 mm abhobelt?
Das würde bei 50 qm ca. 4 Euro/qm bedeuten. Für den Preis macht ihm das natürlich kein Tischler, wenn er dann doch einen findet.
Das ändert doch nichts an der bisherigen Brettuntsicht und somit auch nichts an der Bodenauflage!
Richtig ist, oberseitig wird hie und da ein Höhenversatz entstehen, aber den kann er ja, wie du schreibst durchaus nachschleifen.
Aber keine Frage,
zusammenfassend würde ich an der Stelle von Hans auch nochmal den Bleistift spitzen und nachrechnen, wieviel persönlicher Arbeitseinsatz, Zeit für Handwerkersuche und deren Kosten zuzüglich zum Preis für die Altholzdielen anfallen und dann mal mit Neudielen vergleichen.
 
Alte Bretter...

haben sich im Laufe ihres Lebens mehr oder weniger verzogen, sind rund oder hohl. Damit gibt es keine kippelfreie Auflage mehr und daher die vermuteten Differenzen.

Zudem: Bei einer Verlegung auf Balkenlage stören die ungeraden Unterseiten weniger, als bei Verlegung auf eine Fläche.

Grundsätzlich noch, ich habe keine Bedenken, Markennahmen zu nennen, wenn es den Informationswert des Postings verbessert. Plumpe Werbung freilich sollte hier nicht auftauchen, da stimme ich zu.

Grüße

Thomas
 
@thomas:

Hast mich überzeugt, die Verlegung der Altdielen auf Fläche dürfte doch etwas problematisch werden.

@Hans:
Informier dich mal, nur z.B., bei Hornbach (es gibt narürlich noch ne Menge anderer Baumärkte).

Aktuell: Nut und Federbrett Kiefer roh B-Sortierung 19x96x4000 mm, 12,95 Euro/qm
Die Längskanten oberseitig vor dem Verlegen mit Rasierklingenhobel unbedingt 2 mm anfasen!
 
Nut+Federbrett...

...klingt ein bisschen wie Bauholz. Kann also bis 20% Holzfeuchte haben und darf dennoch als getrocknet bezeichnet werden. Daraus resultieren erhebliche Fugen, schon nach der ersten Heizperiode.

Es sollte schon Dielung sein, gibt es auch als B-Sortierung. Die hat dann um 10 HF. Und eine Oberfläche die, sauberes Verlegen vorausgesetzt, nicht oder nur mit einem Feinschliff bearbeitet werden muss. Ist etwas teurer, aber deutlich besser.

Grüße

Thomas
 
einseitig-rauspund-gehobelt-i30112_202332717644.jpgRauspund einseitig gehobelt

war soweit ich mich erinnere der gleiche, wie von mir o. empfohlen.
Hab ihn Mai 2016 in einer 2-Zi Mietwohnung verbaut. Mein Mieter wohnt nun das siebte Jahr drin und
der Boden ist noch immer 1. Sahne.
Bedenken ausgeräumt?
 
fl-che-m-blierung-i30112_2023327171423.jpgIn der Fläche

sieht es noch heute so aus. Natürlich nicht die Möblierung.
 
Nö.

Grund: siehe oben.

Rauhspund ist ganz klar Bauholz, und deshalb KANN er bis 20% haben und trotzdem als getrocknet gelten. Daß Bauholz auch trockner als 20% sein kann, ist für die generelle Einschätzung unwichtig.

Bei als Dielung deklarierter Ware sind derartige HF ausgeschlossen.

Woran soll sich denn der Laie halten, wenn nicht an die Artikelbezeichnung? Einen HF - Messer hat er gar nicht erst, und wenn doch, taugt er nix. Was dem Laien im Hinterkopf bleibt, wenn er Deinen Beitrag liest, ist "Rauhspund ist als Dielung uneingeschränkt zu empfehlen".

Und das ist falsch.

Zum zweiten Foto: Die Fugenbildung ist schon zum Einrichtungstermin markant, trotz der schmalen Bretter. Und sie wird seither zugenommen haben. Es wäre dann (bei Rauhspund) ein Holzfußboden, aber kein Dielenboden nach meinem Verständnis.

Und zum Ersten Bild: Täuscht mich der Blick, oder waren das folierte Pakete? Das wäre für Rauhspund schon sehr ungewöhnlich. Die recht kurzen Elemente haben sicher auch eine Nut/Feder über Hirn. Das gibt es bei Rauhspund nicht. Die Vermutung liegt nahe, daß das eine Kurzdielung ist.

Grüße

Thomas
 
Holzfußboden, aber kein Dielenboden

Nachdem Hans eigentlich Altdielung verlegen will, gehe ich davon aus, dass er keinen großen Geldsack unter dem Kopfkissen hat.
Vermutlich wird er nicht zuletzt auch bei seiner Kostenrechnung und berücksichtigen, dass
in eine Mietwohnung investiert mit dem Vorbehalt des Vermieters, dass er den Fußboden evtl. wieder entfernen muss.
Vermieterseits verständlich, weil ein Nachmieter sagen könnte, ich mag diesen rustikalen Hüttenzauber nicht.

Nach unserem Meinungsaustausch hier, bin ich zumindest zu der Einsicht gelangt, dass die Altdielen am Ende unwirtschaftlich werden.
[...] Sie sind generell in gutem Zustand und verfügen über weitestgehend gut erhaltene Nuten und Federn [...]
Folglich nehme ich an, dass eine mm-Fuge o.ä. nicht die das große Problem für ihn ist.

Deswegen mein vorangegangener Hinweis "Nut und Federbrett".
Wo aus meinem Beitrag herauszulesen ist, "Rauhspund ist als Dielung uneingeschränkt zu empfehlen",
kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Nein, die von mir verbauten Bretter haben hirnseitig keine Nut und Feder, ich habe sie nur exakt gekappt und stumpf gestoßen.
Jedes Brett allerdings nutzflächenseitig umlaufen minimal gefast.
Ich habe dazu lediglich die Lager entsprechend eingebaut.
Auch als Vermieter war mir da der Gesamtpreis wichtig und bis heute habe ich diese Entscheidung nicht bereut.
 
Re: Angebot

@ Michael:
Falls du dieses Angebot meinst: https://www.hornbach.de/p/nut-und-federbrett-kiefer-roh-b-sortierung-19x96x3000-mm/5010859/ ,
scrolle bitte mal weiter runter zur Artikelbeschreibung. Da steht als Holzqualität NSI.
Die Bretter taugen wahrscheinlich nur für einen begehbaren Dachboden unterm Kaltdach oder eine einfache Verschalung im Gartenhäuschen. Mit SIcherheit nicht zu vergleichen mit den Dielen/Bretter/wie-immer-man-sie-nennen-will, auf deinen Fotos. So jedenfalls meine Erfahrung mit B-Sortierungen von obigem Baumarkt.

Lest einfach die 1- und 2-Sterne-Bewertungen... ;-)

Gruß,
KH
 
Asche auf mein Haupt!

@KH: Hab nochmal genau geschaut, die sind's dann wirklich nicht.
Grundsätzlich bin ja nur bemüht, dem Hans zu einer kostengünstigen Lösung zu verhelfen.
 
Uneingeschränkt:

"Wo aus meinem Beitrag herauszulesen ist, "Rauhspund ist als Dielung uneingeschränkt zu empfehlen",
kann ich nicht ganz nachvollziehen."

"Rauhspund einseitig gehobelt"

Noch im 7. Jahr "1A Sahne"

Das ist es, worauf sich der Häuslebauer wie ein Geier stürzt, um an der falschen Stelle zu sparen. Und dann hat er ungeeignetes minderwertiges Brettzeug auf dem Boden. Wenn das in Deinem Falle halbwegs akzeptabel ist, schön. Hast dann eben einen besseren Posten erwischt. Oder der Mieter hat eine maximale Fugentoleranz. Ich kann aber nix zur Verlegung empfehlen, das allerhöchstwahrscheinlich ein stattliches Fugenbild produzieren muss und den Verlegeregeln widerspricht.

Und wenn der Fragesteller sparen will, dann ist eine neue Dielung billiger, als die korrekte Vorbereitung und Verlegung alter Dielung. Ich habe mal durchgeschaut, und als B-Sortierung für Dielung bereits Preise ab 21€ brutto gefunden. Da ist es doch sinnlos, noch ein paar Groschen mehr nach unten zu geizen, nur um dann mit Rauhspund das Falsche auf dem Boden zu haben.

Grüße

Thomas
 
Geld sparen ...

... hat bei mir jetzt nicht allerhöchste Priorität. Entscheidend ist für mich eher die Optik bzw. die resultierende Wohn-Atmosphäre, und die empfinde ich bei klassischen Dielen als wesentlich schöner als bei Parkett oder nicht-Holzfußböden. Im Vergleich klassische Holzdiele vs. Altholzdiele wiederum empfinde ich Letztere als deutlich schöner. Fugen zwischen den Dielen empfinde ich optisch-atmosophärisch sogar als ansprechend und keinesfalls als störend. Natürlich sollte die Fugenbildung um Rahmen bleiben, also vielleicht max. 0,5cm, und die Stabilität bzw. Robustheit des Ganzen nicht wesentlich reduzieren.

Sauber ausgebaute Altdielen in gutem Zustand sind übrigens gar nicht billig und preislich in jedem Fall mit neuen vergleichbar (ca. 70€/qm).

Euren Ausführungen oben entnehme ich, dass der Aufwand des Abholens der Altdielen nicht zu unterschätzen ist und das Ganze anschließend nochmal abgeschliffen werden sollte. Insofern frage ich mich, ob es nicht doch besser wäre, die Dielen im Ist-Zustand zu verbauen, und dann einfach etwas mehr Aufwand ins Schleifen zu investieren. Da ich die einzelnen Dielen selbst vom Händler abholen und raussuchen würde, kann ich dabei darauf achten, dass das untere Maß zwischen Feder und Brettunterseite einheitlich ist, so dass es nicht zu Zwischenräumen unter den Dielen kommt.

Ich möchte für die Arbeiten übrigens einen Handwerker beauftragen. Teilarbeiten würde ich dabei eventuell selbst übernehmen. In meiner Wunschvorstellung sähe die neu verlegte Altdielung übrigens in etwa so aus:
https://blog.holzhandel-deutschland.de/wp-content/uploads/2015/11/Fugen-im-Dielenboden-2-2.jpg

Eine Fuge wie z. B. https://preview.redd.it/c11k5wappwh...ed&s=48ecf6ef94dd972195cdd6bd4a2d65d274301833 würde mich überhaupt nicht stören, eher im Gegenteil.
 
Sie verwechseln...

bauliche Mängel mit Nostalgie. Ich kann Ihnen nur die Sicht des Fachbetriebes bieten.

Wenn Sie zudem ochsenblutige Dielen schon für 70€ ankaufen, dann würde mich sehr interessieren, was unterm Strich an Kosten herauskommt, bis der Boden liegt. Und was, nach Entfernung der Farbe, tatsächlich zum Vorschein kam. Bitte berichten Sie später.

Große Erfolge wünscht

Thomas

P.S. So wie auf den Bildern wird es bei Ihnen niemals aussehen. Die original verlegten Dielen der Bilder zeigen normale Nagelreihen. Deren Spuren werden sich bei der Neuverlegung unregelmäßig markieren, wie auch andere Ausbauschäden.
 
Vor dem geschilderten Hintergrund

war mein Sparvorschlag natürlich natürlich völlig absurd.
[...] Im Vergleich klassische Holzdiele vs. Altholzdiele wiederum empfinde ich Letztere als deutlich schöner. Fugen zwischen den Dielen empfinde ich optisch-atmosophärisch sogar als ansprechend und keinesfalls als störend.[...]
Ich finde auch, dass gerade die Fuge zum Charakter des Dielen- meinetwegen auch Holzbodens gehört.
Auch bei neuen Brettern wird sich im Verlauf der Zeit eine solche im Zusammenhang mit dem wechselnden Raumklima abzeichnen.
Wer das nicht will, verlegt halt Parkett oder irgendein Laminat.
Das Nagelbild, falls überhaupt gewünscht, wirst du sicher nur dann beibehalten können, wenn die Dielen jeweils aus einem Raum stammen.
[...] Ich möchte für die Arbeiten übrigens einen Handwerker beauftragen.[...]
Dann ist ja alles in trockenen Tüchern. Das Schleifen in der Fläche setzt auf jeden Fall Übung voraus.
 
Thema: Altdielung neu verlegen auf Spanplatte

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