Regen dringt ein > Abdichten (Betondachziegel, keine Folie)

04.07.2011



Hallo liebe Fachwerker,

nachdem es jetzt ja ständig regnet und noch dazu ziemlich stark stürmt, sind bei unserem neu erstandenen alten Haus ein paar Mängel aufgefallen.

Das Dach vom Anbau (nicht steiler als ca. 35 Grad) is mit alten Betonziegeln gedeckt, darunter nichts außer Dachlatten und die Balken. Beim letzten Sturm hat es an allen Schlitzen wo die Ziegel aufeinandern liegen reingeregnet (oder vielmehr vom Sturm reingeblasen), so daß alle Balken erstmal naß waren und dementsprechend nach unten weiter getropft haben. Bei normalem Regen passiert momentan nichts außer daß die Ziegel von unten etwas feucht aussehen an den Verbindungsstellen.

Nun die Frage: Was kann getan werden ohne große Kosten zu verursachen aber einen ruhigen Schlaf zu haben, wenn sich der Himmel mal wieder ausschüttet???

Ziegel runter, Folie drauf, Ziegel wieder drauf ist ja ganz schön Aufwand bei den ollen Dingern... Alle Ziegel verspachteln ist aber auch nicht gerade angenehm. Moosbefall ist sehr gering.

Kann es sein das betonziegel generell durchlässiger sind als diese normalen glasierten Dachziegel??

Danke schon mal!





Dieses Problem gibt es bei allen ziegeln, sind eben nur Regenabweisend und nicht Wasserdicht.Bei Tonziegeln mit Kopf und Seitenfalz passierts weniger.
Entweder neue Eindeckung mit Folie oder von innen mit Mörtel verspachteln.
Was anderes gibt es da nicht.



Antwort



Danke erstmal für die ernüchternde Antwort!

Von innen verspachteln sieht ja nach mächtig viel Aufwand aus, zumal ich auch nicht überall rankomme.

Mir ist gestern beim Moos abschaben aufgefallen, daß es schon rote glatte Ziegel sind aber auf der Oberfläche so eine grau sandige Struktur drauf ist, die sich dann auch abgespült in der Regenrinne wiederfindet. Ist da die Schutzschicht abgespült worden oder wie kommt das?

Wenn ich eine Folie unter die Ziegel ziehe, müßte ich dann noch mal eine Konterlattung anbringen? Weil einfach nur Ziegel runter, Folie auf Lattung hieße ja, daß die Ziegel dann nur schwer aufzusetzen gehen oder eben die Folie nicht mehr straff liegt, also sich Wasser sammeln könnte?!?

Danke noch mal für weitere Aufklärung!





Früher hat man die Dachziegel -je nach Model- besandet, warum und wieso ist bis heute ungeklärt :-)

Verspachteln ist natürlich aufwendig, aber günstiger als neue Folie. Wenns doch ne Folie sein soll, dann Ziegel und Latten runter, Folie auf die Sparren verlegen, Konterlattung druff, wieder einlatten und eindecken, je nach Dachgröße bis zu drei Tage Arbeit. Lohnt sich nur wenn die Ziegel noch völlig intakt sind, oder man für diesen Ziegeltyp noch ersatz bekommt.



dritte Antwort



Hallo,

war gestern mal in einem Baustoffhandel und da meinte der Dachexperte, daß es bei den alten Ziegeln wohl gar nichts weiter bringt aufwändig zu verpsachteln, da die Nässe durch die Ziegel dringen wird und einen teureren Mörtel benötigt man dafür ja wohl auch noch?

Ich hätte ca. 30m² neu zu decken, sollten also ca. 500€ Kosten für neue Ziegel sein.
Also wird das wohl die sinnvollere Variante sein, soweit ich das selber hinbekomme.

Jetzt aber noch eine Frage zur Lattung...
Ziegel und Latten abnehmen - gut.
Dann Folie auf Sparren - gut.
Dann eine Lattung quer zu den Sparren im Abstand ca. 20cm, so daß die Ziegel eingehängt werden können.
Wozu nun aber noch eine 2. Lattung? Die wäre ja dann in Flucht mit den Sparren und so kann man ja schlecht die Ziegel auflegen?!

Verständnisfehler?!? Und erst eine Lattung in Flucht mit den Sparren und darauf dann quer die Konterlattung bringt ja auch nichts, weil ich hätte dann ja gleich auf die Sparren latten können...
Die optische Vorstellung macht mir gerade keinen Sinn. (siehe Bild von Sascha: Sparren, dann in meinem Fall Folie, dann Lattung quer, dann Ziegel.

Danke für weitere Aufklärung.

Was ist empfehlenswert Ton oder Beton???
Warum decken heutzutage viele ihre Dächer in schwarz? Ist das nur der Optik wegen oder wärmt das besser?



Konterlatten



zeigt das Bild von Sascha auch gar nicht.
Eine Konterlattung wird direkt auf die Sparren montiert - im Sparrenverlauf !!, die eigentlichen Dachlatten liegen dann quer zur Konterlattung und den Sparren.
Und Dachlattung in ca 20 cm Abstand - na ja, wenns zufälligerweise zu den gewählten Ziegeln anschließend passt - Glück gehabt :)
Ziegel haben unterschiedliche Formate und benötigen daher auch unterschiedliche Lattungen.

Ohne die zu nahe treten zu wollen - bei so wenig Erfahrung schnapp dir einen guten Dachdecker auf Stundenbasis und lass dir helfen. Die Dachziegel sollen hinterher ja auch nicht schief liegen, oder an der Traufe oder am First nicht passen.
Und wie siehts mit der Regenrinne aus - wenn noch nicht vorhanden, sollte man die auch noch berücksichtigen...

Ich würde Tondachziegel verwenden - die sind schöner, haltbarer und bei uns auch eh preiswerter als Betonziegel .
LG anna auch BRB



vierte Antwort



Hallo anna,

mir hätte ja so eine Aussage gereicht wie "Konterlattung auf Sparren, hat den Hintergrund der Hinterlüftung". Ich wollte einfach nur den Sinn verstehen, den ich jetzt woanders nachlesen konnte.

Daß der Abstand der Lattung zur Ziegellänge passen muß ist schon klar, deshalb war die Frage nach den 20cm mehr in die Richtung gemeint ob es da einen Standardwert gibt oder jeder Ziegel ein anderes Maß verlangt - bzw. wie groß die Überlappung sein muß.

Dachrinnen sind dran und ein First ist nicht dabei.

Wenn jetzt durch die Konterlattung mein Aufbau ja an Höhe zunimmt, muß dann vorher die Außernmauer aufgeputzt werden oder wie steuert man dem zu, daß das Dach dann noch gerade "aufliegt"?

Danke noch mal!



Bild wär gut.



Damit man hier nicht aneinander vorbeiredet wäre es sinnvoll ein Bild einzustellen. Mit Anmeldung hier geht das dann ganz einfach.
Seitenauflager: Unser Dachdecker hat das hinterher vermörtelt. Andere Möglichkeit Ortgangbretter/Verkleidungen. Die Frage ist ohnehin wie man die Kanten gestaltet: Einfacher Ziegel oder Ortgangziegel am Rand, bündig mit der Wand abschließend (bei z.B. Grenzbebauung) oder Dachüberstand.
Wieso gibt es keinen First ?? handelt es sich um ein Pultdach ?? - dann wäre an der Rückseite auch eine Vermörtelung oder Verkleidung notwendig ( bei Grenzbebauung Nachbarn fragen )
Selbst wenn ihr ohne Konterlattung arbeitet, muss die Höhe des neuen Aufbaus nicht zwangsläufig wieder haargenau passen.

Schaut bitte auf jeden Fall mal in die Datenblätter der einzelnen Dachziegel herein. Dort sind vorgesehene Lattenabstände, Belegflächen, Dachneigungen und Abschlüsse recht ordentlich veranschaulicht. (z.b. auf der Röben Homepage).
anna



Bild



So, anbei ein Bild, von dem ich hoffe man kann sich ein Urteil machen.

Neu gedeckt werden soll nur der graue Bereich (ist ein Anbau um 1975, die roten Ziegel sind noch in Ordnung). Man sieht die Ziegel stehen kaum über, so daß die Mauer natürlich auch nicht geschützt ist.

Die Frage ist ja auch, wenn ich alles runternehme um neue latten aufzubringen und evtl. noch zu verputzen, dann schaffe ich das nicht an einem Tag - sprich ich müßte nachts mit Folie abdecken oder?

Es grenzt kein Nachbar an.
Danke!



Uff....



Ganz oder Gar nicht ;) wäre da meine Antwort.

Ein abgeschlepptes Dach nur teilweise mit einer Folie zu versehen und mit 2 Ziegelsorten und eventuell durch unterschiedliche Aufbauten entstehende 2 Höhen zu unterbrechen, wär mir zu heikel.
Meine Idee wäre: zunächst einmal zu versuchen zum übrigen Dach passende Ziegel ( gibts auch gebraucht in diversen kleinanzeigenmärkten tw. sogar zur kostenlosen Selbstabholung)zu besorgen um dann mit Dachdeckers oder anderer fachkundiger Hilfe das ganze abgeschleppte Dach bis zum Anschluss ins Hauptdach neu zu belegen. Der kann dann auch beurteilen, ob man an den Seiten etwas mehr Überstand schaffen kann.
Zeitplan: Alles runter, Unterspannbahn drauf mit Notlatten oder Konterlattung fixieren - sollte an einem Tag zu schaffen sein ( mit 1-2 Helfern ). Dann ists ja erstmal wieder provisorisch dicht und man kann etwas langsamer weiterarbeiten....
Ansonsten bleibt dir nur vermörteln von Innen oder die Aufstellung einer Spitzwegschen Eimersammlung ;)
anna



-



Das klingt jetzt nicht so optimistisch...

Da unter dem Dach nur leerer Dachraum ist wollte ich so wenig wie möglich Aufwand betreiben - Hauptsache dicht und hält die nächsten 30 Jahre. Aber den roten Teil auch noch abzunehmen und neu aufzulegen wird ja ganz schön viel. Ist momentan auch finanziell gar nicht drin... Auch wenn ich es vom technischen Sinn her durchaus für richtig halte aber dann wäre auch gleich das ganze Dach vom Haupthaus sinnvoll zu machen, weil überall so wenig Überstand ist.

Ach ist das ein Mist!

Womit kann ich denn da rechnen bei geschätzten 50m² für den ganzen Anbau oder eben ca. 150m² für das ganze Haus???

Wäre Schiefer arg teurer?
Verspachteln von innen fällt aus, das ist mir nichts - dann ziehe ich lieber ein dichte Plane über das ganze Dach ;-)



Frag



doch einfach mal einen örtlichen Dachdecker. Der kann vor Ort auch viel besser die wirklich notwendigen Arbeiten von den "kann man machen - muss man aber nicht" unterscheiden und Auskünfte zu einer möglichen Änderung der Dachüberstände geben. Der erstellt dann auch ein Angebot - und du bist einen Planungsschritt weiter.
Bei uns auf dem Land habe ich immer erst nach Erfahrungsberichten der Nachbarn herumgefragt - bei denen sitzt das Geld auch nicht wirklich locker....
Schiefer erfordert meines Wissens nach eine andere aufwendigere Unterkonstruktion - das ist dann eine Frage der Statik und der Finanzen..
Ach - und die Planenlösung hatten wir auch schon mal übergangsweise: innwendig an den Balken mit ausgeklügeltem Eimer und Wannensystem - wehe wenn man die mal vergisst ;)
anna



Schiefer wäre hier für mich keine Alternative,



denn der finanzielle Unterschied zur Dachstein- bzw. Ziegeldeckung ist eminent. Die "komplizierte" Unterkonstruktion besteht zwar lediglich aus einer zölligen Schalung (24 mm Bretter), aber der Lohnaufwand und die Materialkosten sind ungleich höher. Der Aussage, Ziegel wären billiger als Betonziegel, muß ich widersprechen. Der Tonziegel an sich mag billiger sein, deckt allerdings auch nicht so breit wie der Betonziegel. Auch die Sonderziegel (Ortgang, First usw.) sind teurer als bei Betonziegeln.
Allerdings muß man feststellen, daß die Probleme mit eindringendem Wasser bei einer Tonziegeldeckung wohl nicht aufgetreten wären, weil eine zusätzliche Verfalzung beim Tonziegel ein Eindringen von durch starken Wind eingetriebenem Wasser verhindert.
Die momentan vorhandene Betondeckung ist so gar nicht zulässig ohne Unterdeckbahn.
Wenn ich mir Ihr Bild so betrachte, würde ich die Dachneigung allerhöchstens auf 25 Grad schätzen.
An Ihrer Stelle würde ich zumindest beim Anbau eine Bretterschalung aus 18 mm Brettern anbringen, dann eine diffusionsoffene Dachbahn mit Verklebung im Überlappungsbereich aufbringen und anschließend ganz normal mit 3/5 er Latten einlatten und einen günstigen Betonziegel verdecken (z.B. Eternit HDS). Den Ziegel gibts auch noch in 50 Jahren und wenn das Hauptdach dann auch mal an der Reihe ist, kann man den bereits umgedeckten Anbau schön integrieren.
Heikles Thema ist der Kamin und dessen Einfassung. Lassen Sie da unbedingt einen Fachmann ran.

Gruß Andreas



...



Hallo Andreas,

kurz allgemein wegen den Schindeln... Im verhaßten Baumarkt kosteen 3m² ca. 23 € plus OSB-Platten als Unterkonstruktion ergibt grob geschätzt 30 € auf 3m². Mit einer durchschnittlichen Frankfurter Pfanne bin ich schon bei 13 € auf dem m² ohne Lattung.
Die Lohnkosten würden entfallen, die Zeit kann ich verkraften, da ich es mir einfacher vorstelle. Aber optisch paßt es halt nicht zum Rest des Hofes und in die Region also wird es wohl ausfallen.


Warum soll ich jetzt doch Betonziegel verwenden, wenn doch Ton sicherer sein soll??? Gerade für später auf dem Hauptdach würde ich wohl lieber auf Tonziegel zurückgreifen.

25° Neigung gehen doch auch noch für Ziegel oder sollte man da vorsichtig sein?

Helfen Sie mir kurz auf die Sprünge was genau mit der Bretterschalung gemeint ist? Die Verkleidung unten rum oder an den Wandauflagen?

Warum sollte der Anschluß der Esse ein Problem sein? Die Bleche sind doch alle gut angebracht. Wenn wir nur den Bereich der Betonziegel erneuern, würde die Esse sowieso unangetastet bleiben.


@anna: Ich sehe eben das Problem, daß wenn ich mir einen Dachdecker hole und frage wie was zu machen ist und ihm sage, daß ich das aufgrund finanziellem Mangels selber machen will, ich so Aussagen bekomme wie "das können sie nicht selber machen" oder halt keine richtige Hilfe - ist ja für die Firma auch verständlich aber anders wirds wohl nicht gehen.

Also ich denke wir würden Tonziegel nehmen. Folie auf die Sparren, Latten auf die Sparren, dann die Lattung und dann Ziegel, Kantenziegel mit leichtem Überstand.
Wahrscheinlich mache ich es mir im Kopf wieder schwieriger als es ist... ;-)



Schindel ist nicht gleich Schiefer



Hallo Ronny,
was Du wahrscheinlich meinst sind die Bitumen - Dachschindeln aus dem Baumarkt um damit z.B.Gartenhausdächer zu belegen - die etwas hübschere Variante der Dachpappe. Schiefer wäre ein Natursteinmaterial an dessen Verlegung ich mich als Laie nicht herantrauen würde.

25 Grad Dachneigung - ob der Ziegel dafür taugt, steht in den Produktdatenblättern, in der Regel aber schon.

Kaminanschluss: Der Anschluss passt jetzt, bei den jetzt genau so drauf liegenden Ziegeln - ist extra dafür gearbeitet worden. Wenn du da einen anderen Belag wählst, andere Dachlattenstärken, andere Ziegel, wird es kaum mehr genau passen und die nächste undichte Stelle ist vorprogrammiert.

Dachdecker: Meinen örtlichen Dachdecker kann ich auch auf Stundenlohnbasis als "Gehirn" und leitende Fachkraft vor Ort buchen. Dann werd ich immer zum Bauhelfer :)

@andreas: Wir haben die großformatigen Dachziegel (Monza) auf unserer Scheune - die waren dann insgesamt preiswerter als die Frankfurter Pfanne aus Beton.

Bretterschalung: In der Regel Nut+Federbretter, Rauhspund, auf die Sparren genagelt zur Ausbildung einer dichten Fläche vglb. deiner Idee mit den OSB Platten unter dem "Schiefer".
anna



Bretterschalung



Das Schiefer etwas besseres ist weiß ich schon, ich meinte die Bitumenschindeln.

Die Bretterschalung wäre aber dann ganz schön derbe von den Kosten, was soll das bringen?
Wenn es da rein regnen sollte versaue ich mit die ganzen Bretter sinnlos. Darunter ist ja kein Wohnraum, sondern nur ein flacher Dachboden - also hauptsache dicht. Da sollte doch Folie und ordentliche Ziegel reichen?!

Wird das mit der Schalung echt standardmäßig so gemacht???



Ob eine Bretterschalung standartmäßig eingebaut wird



möchte ich bezweifeln. Wir bauen jedoch in der Regel immer mit einer Bretterschalung, weil:
1. die Unterdeckbahn schön aufliegt und nicht durchhängt wie bei Ihrer Version
2. sich die Bahnen der Unterdeckbahn auf einem festen Untergrund im Überlappungsbereich wesentlich besser verkleben lassen
3. weil man als Dachdecker zusätzlich die Sicherheit hat, bei einem Fehltritt nicht 3 Meter tiefer auf dem Fehlboden zu landen
4. weil eine Bretterschalung bei etwas schwammig konstruierten Dachstühlen und Gauben zusätzlich aussteift und stabilisiert
5. wir regional bedingt sehr viel mit Schnee und Flugschnee zu tun haben

Das wären zunächst einmal 5 Gründe, wieso wir als Firma in 95 % unserer Dacharbeiten eine Bretterschalung anbringen. Man könnte sicher noch mehr aufzählen, aber ich denke, das ist an dieser Stelle unnötig.

Wie Sie ja selbst festgestellt haben, dringt nur bei außergewöhnlich heftigem Regen Wasser ein. Dafür ist ja die Unterdeckbahn letztendlich gedacht - um hier für Sicherheit zu sorgen.
Die Betonziegel haben einen weiteren Vorteil, der gerade für Laien nicht zu unterschätzen ist - sie lassen sich hochschieben und der Verarbeiter hat dadurch automatisch einen Tritt auf dem Dach. Bei Tonziegel läßt sich aufgrund des Falzes nix mehr schieben. Man muß, um sich einen Tritt zu bauen, den Ziegel komplett ausdecken. Aber das werden Sie dann ja merken, wenn Sie Ihr Dach mit Tonziegeln decken.
Im Übrigen habe ich lediglich auf ihre Anfrage geantwortet - und es so beschrieben, wie ich es machen würde und wo ich Probleme sehe. Von Bitumenschindeln war in meinem Post überhaupt nicht die Rede, weil ich persönlich solche Bitumenschindeln allerhöchstens auf ein Gartenhaus decken würde - und selbst da nur sehr ungern.

Zur Dachneigung:

25 Grad sind völlig ausreichend für eine Beton- und eine Tonziegeldeckung. Allerdings war auch das nur eine Schätzung. Sie könnten sich die Arbeit machen und über den Dreisatz oder Pythagoras Ihre Dachneigung ausrechnen. Aber ich denke, das wird nicht nötig sein. Die DN ist ausreichend - mit einer entsprechenden Unterdeckbahn, wie Sie seit dem letzten Regenschauer ja nun wissen.
Ansonsten wünsche ich frohes Gelingen. Ich bin gespannt, ob Ihr Kamineinfaß tatsächlich noch passt, wenn Sie neu eindecken...
Ansonsten gibt es sehr viele Dachdecker, die auch mal kostenlos einen guten Rat erteilen - falls man ihn überhaupt annehmen wollte....
@Anna: Haben sie da die großformatigen Ziegel mit großformatigen Betonsteinen verglichen ? Wenn nicht, ist so ein Preisvergleich ziemlich wertlos. Ich gehe zudem davon aus, daß Sie Ihre Ortgänge eingeblecht haben. Dann fallen die hohen Preise für Sonderziegel wie Ortgangziegel weg und man bekommt einen ganz anderen Durchschnittspreis für 1 qm Dachfläche. Zudem sollte man bedenken, daß es die Frankfurter Pfanne von verschiedenen Herstellern gibt. Die HDS von Eternit kosten nur knapp die Hälfte als z.B. die FPf von Braas - und es gibt meines Wissens noch günstigere Anbieter als Eternit. Ansonsten geb ich Ihnen recht, gerade für eine Scheune ohne Bretterschalung ist ein Tonziegel schon deutlich regen- und v.a. flugschneesicherer wie ein Dachstein - und sieht - zumindest auf einer Scheune, auch wesentlich besser und v.a. authentischer aus.

Gruß Andreas



Ich



nehme mal an, daß mit Schiefer eher "Asbestschiefer", also Faserzementshcindeln gemeint war (inzwischen natürlich längst asbestfrei). Ich weiß nicht, wie die aktuellen Herstellervorgaben sind, aber unser Eternit-Rhombusschindeldach von 1971 ist ohne Schalung direkt auf die Lattung gedeckt. Der alte Dachstuhl wurde mittels Staffeln seitlich an den Sparren ausgeglichen, darauf eine neue Lattung und fertig. Hält für einen Rohdachboden tadellos dicht.



Und wie ist das dann mit der Gebindesteigung ?



Ich kenne das Natur- als auch das Kunstschieferdach nur mit Gebindesteigung, d.h. der Schiefer verläuft mit einem gewissen Gefälle Richtung Traufe oder besser gesagt, der Schiefer startet am Ortgang und läuft, je nach Dachneigung, leicht schräg nach oben zum anderen Ortgang. Wie das mit einer Lattung machbar sein soll, ist mir irgendwie schleierhaft. Das System mit der Lattung ist zumindest bei uns hier nur an Fassaden zu finden, die eine Schiefer- oder Plattenverkleidung erhalten.

Gruß Andreas



Hier



sind häufiger Deckungen mit Rhombusschindeln oder Rechteckschindeln anzutreffen, wobei eine Seite des Rhombus/Rechtecks immer parallel zur Traufe ist und somit auch zwei Kanten jeder Schar. Damit ist Lattung kein Problem. Auf www.eternit.at gibt es unter Rhombus-Einfachdeckungen ein kleines Bild.



Ja dann



bekommst Du aber Rhombusförmige Augen wenn Du die Preise siehst!



Kann schon sein...



aber die meisten Dächer im Bestand hier (einschließlich unserem eigenen von 1971) sind so gedeckt. War so eine Modewelle ab den 50ern, in den späten 70ern kam dann Welleternit *brrr*