Dacheindeckung/Dachausbau - Wir möchten Fehler vermeiden!!!

01.03.2008 Marcel


Hallo,

ich hätte ein paar Fragen zur Dacheindeckung/Dachausbau:

Das Dach unseres Hauses soll dieses Jahr neu eingedeckt werden.
Betroffen sind das Dach des Wohnhauses (Tonziegel) und des Anschlußgebäudes (Etnernitplatten) welches den Übergang zur Scheune darstellt.
Das Dach soll später (in Eigenregie) ausgebaut werden.

Nun meine Fragen:

1) Da wir mittlerweile verschiedene Angebote erhalten haben, weiß ich nicht wirklich weiter, da jeder was anderes vorschlägt.
Eine Aufsparrendämmung möchte ich schon aus optischen Gründen nicht. D.h. die Dämmung muß Innen erfolgen.
Ich weiß auch nicht was ich von einer Folie halten soll...
Was sich wohl vernünftig anhört habe ich in dem Buch "Bauen und sanieren mit Lehm" gefunden.
Dort wird der Aufabu bei einer Neueindeckung folgendermaßen empfohlen:
- Dachdeckung: Biberschwanzziegel etc.
- Konterlattung, 30 x 50 mm (Hinterlüftungsebene)
- 20 mm bitumierte Holzweichfaser-Unterdachplatte, Nut und Feder
Den Teil der jetzt kommt würden wir mit der Zeit selber durchführen:
- 50 mm Schilfrohrdämmplatten, guter Schallschutz und Wärmespeicher
- 20 mm Hanfdämmstoffmatten zwischen den Sparren
- 50 mm Schilfrohrdämmplatten, an den Sparren fixiert
- 15 mm Lehminnenputz mit Jute-Putzträgergewebe an Plattenstössen

Taugt der beschriebene Aufbau was?

Desweiteren sollen hofseitig drei Schleppgauben hinzukommen. Zwei auf dem Dach des Wohnhauses und eine auf dem Übergang zur Scheune.

2) Die Tonziegel unseres Daches werden laut Aussage eines Dachdeckers wohl wieder hergestellt. Tonziegel mit einer Raute in der Mitte. Gefallen uns erstmal sehr gut.
Auf dem Scheunenboden habe ich aber einen Stapel alte Biberschwänze gefunden und gehe davon aus das dies wohl die Ersteindeckung gewesen sein muß. Biberschwänze gefallen uns natürlich noch besser :o).
Da bei dieser Dacheindeckung natürlich deutlich mehr Ziegel benötigt werden stellt sich mir die Frage wie hoch der Kostenunterschied ungefähr ist?
Kann mir vielleicht einer eine Prozentzahl nennen?
Wir haben bis jetzt nämlich nur Angebote für den jetzigen Tonziegel erhalten.

Viel Text, viele Fragen und ich hoffe viele Antworten...;o)

Beste Grüße aus dem stürmischen Hessen,
Marcel



Zu 1)



Der Außenaufbau klingt gut, innen fehlt mir eine klare Winddichtigkeitsebene bzw. eine evtl. notwendige Dampfbremse!
Persönlich bevorzuge ich Dämmungen, die eingeblasen werden, da sich hierbei keine Luftströmungen um die Dämmstoffplatten herum bilden können und Holräume deutlich besser ausgefüllt werden. Empfehle daher, sich mal über Isofloc oder ähnliches zu informieren. Hatte mich damals auch für sogenannte Climatchips (Zementummantelte Holzspäne) interessiert, die einen noch besseren sommerlichen Wärmeschutz bieten (durch höhere Masse), damals (1999) hatte der Hersteller aber noch Probleme mit den Einblasmaschinen. Auch hier ist viel Eigenleistung (komplette Innenschale) in Absprache mit dem Einbläser möglich, lediglich das Einblasen selbst sollte vom Fachmann ausgeführt werden.

Gruß Frank



Kostenunterschiede Dachziegel neu/alt



Ihre Rautenziegel im Bestand können sie vielleicht auch mit passenden Altziegeln ergänzen, natürlich nur, wenn die Qualität eine neues Verlegen zulässt. Bei alten Falzziegeln benötigen sie 16-18 Stück/qm, bei neuen geht es bis zu 12 Stk/qm herunter. Dagegen benötigen Sie bei Biberschwanzziegel alt ca. 42 Stück (je nach Landschaft und damit Format) und neu bis 32 Stück je qm. Jetzt können Sie die Preise ins Verhältnis setzen. Der Biberschwanzziegel benötigt natürlich auch mehr Arbeit= Kosten beim Verlegen und bringt richtig Masse auf das Dach, aber das schien ja dafür gebaut worden sein.



Danke schonmall für die Antworten



@Frank:
Ich habe mal ein Bild angehängt von dem Buch welches ich in meinem Beitrag erwähnt habe. Dort ist der von mir beschriebene Aufbau gezeichnet.
Von Isofloc habe ich auch schon gehört das es mit den Jahren nachsacken kann, und man dann oben einen Freiraum hat...?! Ich will auf jeden Fall nur natürliche Materialien verwenden. Wo würde die Dampfbremse Deiner Meinung nach denn hingehören?
Unter die bitumierte Unterdachplatte?

@Mario:
Das mit dem wiederverwenden geht leider nicht.
Die Ziegel sind entweder verzogen, die Ecken oder Nasen schon teilweise abgebrochen.
Werde morgen nochmal ein Bild des alten Biberschwanzziegels mit den Maßen einstellen. Welche Firma stellt denn heutzutage qualitativ gute Biberschwänze her? Die meisten die angeboten werden, sind fast immer lasiert etc.

Viele Grüße,
Marcel



Dampfbremse



1) Die Dampfbremse/Winddichtigkeitsebene gehört Raumseitig vor die Dämmung. Sie verhindert das Einströhmen warmer (feuchtehaltiger) Luft in die Dämmung und reduziert das Eindiffundieren von Feuchtigkeit auf das Maß, welches über die Außenschale in der gleichen Zeit wieder abgegeben werden kann...

2) Ordentlich eingeblasenes Isofloc sackt bei den üblichen Sparrenlängen nicht nach! Man kann hinterher sogar teilweise die Innenverkleidung entfernen, ohne daß die Dämmung herunterfällt, so sehr verfilzen die Flocken. Nur bei senkrechten Wänden sollten die Felder, glaube ich, nicht höher als 3m sein...

Gruß Frank

Gruß Frank



ohje



Moin,

wer Dampfsperre und Winddichtheit dermaßen durcheinander wirft, der sollte besser nicht antworten :(

Bei Dampfsperre = Luftdicht = raumseits der Wärmedämmung
Bei Winddicht = Unterdeckung = außenseite der Wärmedämmung

Luftdicht ist vorgeschrieben, Winddicht nicht.

Grüße

stefan ibold



Das...



... lose überlappende Unterspannbahnen Winddichtigkeit herstellen halte ich für mehr als unwahrscheinlich... (siehe Helmut Künzel, Dachbelüftung und Dacheindeckung, Frauenhofer IRB-Verlag) Auch Weichfaserplatten schaffen das (spätestens nach der ersten Befeuchtung) nicht.

Im übrigen interessiert es mich sehr, wie ein luftdichtes aber winddurchlässiges Bauteil auszusehen hätte...

Schönen Gru



also



Moin,

luftdicht dürfte klar sein. Und luftdicht ist von innen her (bei normal beheizten Räumen) wichtig. Nicht nur, um Energieverlusten zu entgegen sondern auch und gerade, um Schäden durch Konvektion und den damit verbundenen Tauwaserausfall zu vermeiden. Das hat aber nichts im bauphysikalischen Sinn mit Winddicht zu tun.

Winddicht ist u. U. dort von Nöten, wo Gefahr besteht, dass kalte Außenluft unter die Wärmedämmung gelangen kann. Das ist z. B. bei Polystyroldämmungen in den Gefachen bei geneigten Dächern der Fall, wenn das Polystyrol nicht fugenlos verlegt ist und/oder nicht fugenlos am Sparren (oder in anderen Bereichen) anliegt. Bei einer fachgerecht verlegten Mineralwolle oder vergleichbaren "weichen" Dämmstoffen, die sich der Form/ dem Verlauf anpassen, ist das sehr unwahrscheinlich.
Das Märchen, dass bei einer Mifa durch vorbeiströmende Kaltluft die oberen 20-30 mm zu stark auskühlen, so dass die Dämmwirkung erheblich nachlassen würde, ist Blödsinn. Bei einer Vollsparrendämmung mit einer oberseitigen Abdeckung, sei es aus einer Unterdeckbahn oder den Unterdeckplatten, kann nichts strömen. Das hat Künzel auch nicht gemeint. Die Platten ändern ihr Diffusionsverhalten.

Nocheinmal: Luftdicht ist eine Forderung oder besser Vorschrift, die seit ca. 1952 in der DIN 4108 steht und das durch die EnEv und deren Vorgänger übernommen wurde.

Eine gesetztliche Vorgabe über eine Winddichtheit gibt es nicht. Eine bauphysikalische Notwendigkeit nur wie oben beschrieben.

Grüße
stefan ibold



Begriffsabgrenzung der DIN in Ehren...



... aber in der übrigen Literatur wird der Begriff der Winddichtigkeit durchaus differenzierter gesehen.

So sind Gebäude ohne jegliche Unterdeckung wohl durchaus winddicht, und die hierfür verantwortliche Schicht ist die luftdichte, innere Dampfbremse/Sperre. Daher ist ist es doch wohl legitim (wenn vielleicht auch nicht nach DIN), dieses Bauteil auch als Winddichtigkeitsebene zu bezeichnen? Und dies wird oftmals in der Fachliteratur auch bei anderen Kronstruktionen des Dachaufbaus so gehandhabt - auch wenn es natürlich doppelt gemoppelt ist - Lufdichtigkeit schließt Winddichtigkeit ja mit ein.

Im Übrigen sind laut Unterlagen der Energieagentur NRW Rotatinsströmungen auch innerhalb fachgerechter ausgeführter Mineralwollkonstruktionen nachgewiesen.

Gruß Frank

p.s.: Hätte mir direkt einen derart sachlichen Beitrag gewünscht...



Dann war da noch...



... der Begriff der "winddicht verklebten Dampfbremse"...

Nochmal Gruß Frank



umgangssprache



Moin,

die Sache ist dich die, es kommt nicht unbedingt darauf an, wie etwas allgemein beschrieben wird, es kommt darauf an, dass es technisch einwandfrei verständlich ist.
Beispiel: Wir haben die Bodenplatte isoliert.
Was meint diese Aussage? Soll sie uns sagen, dass sie abgedichtet ist? Oder soll sie beschrieben, dass die Bodenplatte gedämmt wurde?

Luftdicht = zwingend vorgeschrieben
Winddicht = explizite Vereinbarung erforderlich.

Ich gebe zu, dass auch ich manches mal Begriffe anwende, die im Grunde nicht fachlich einwandfrei sind. Aber hier ist der Unterschied auch juristisch gewaltig im Hinblick auf das, was vereinbart werden muss und dem, was ohnehin erstellt werden muss. Und das im Zusammenhang mit dem, was der Besteller erwartet.

Grüße
stefan ibold



Sehe es immer noch etwas anders...



... aber vielleicht irre ich ja:

Die ursprüngliche Forderung der Winddichtigkeit von Gebäuden wurde im Zuge der technischen Entwicklung erhöht bzw. präzisiert, da die modernen Konstruktionen dieses erfordern.

War es früher gleichgültig, wo die Bauteilschicht lag, die verhinderte, daß ein Luftaustausch zwischen innen und außen stattfand, so erforden die heutzutage üblichen Dämmstoffdicken zwingend die Anordnung einer luftdichten Schicht auf der Innenseite. Diese hat dann die Funktion der früheren Winddichtigkeitsebene mit übernommen... daher wohl das Kudellmuddel mit den Ausdrücken...
Eine zusätzliche äußere, reine Winddichtigkeitsebene ist dann nicht notwendig, da luftdicht > winddicht. Die zusätzliche Bezeichnung der luftdichten Dampfbremse als Winddichtigkeitsebene soll wahrscheinlich verdeutlichen, daß diese Forderung der DIN damit ebenfalls erfüllt wird.

So habe ich es bisher verstanden...

Gebäude, die keine Unterdeckung irgendeiner Art besitzen, sondern nur Dämmung und innenseitige Dampfbremse/Sperre, sind ja auch winddicht, und hier übernimmt die DB eindeutig die Abgrenzung gegenüber der Außenluft (insbesondere bei Druckunterschieden (Wind)).
Ich meine, aber da bin ich mir nicht sicher, daß es mal eine Zeit gab, in der es ausreichte, die DB überlappend zu verlegen, wenn die Winddichtigkeit durch andere Bauteilschichten (Innenverkleidung etc.) hergestellt würde. Aber vielleicht wollte mein damaliger Arbeitgeber auch nur Zeit sparen oder war selbst schlecht informiert!?


Streitbare, aber freundliche Grüße
Frank



nein



Moin,

stellen Sie sich vor, dass auf der Außenseite der Wärmedämmung eine Unterdeckbahn, meinetwegen eine mit geringem Sperrwert, angeordnet wäre. (Nebenbei, es kann nur um Konstruktionen mit Vollsparrendämmungen gehen, den bei Unterspannungen macht deren Verklebung bauphysikalisch keinen Sinn).
Auf der Innenseite haben Sie eine in den 70er Jahren übliche Bekleidung der Dachschrägen mit Holzpaneele oder Nut- und Federbrettern.
Was passiert, wenn Winddruck in Luv entsteht?
Sicher, der Winddruck kommt nicht in die Konstruktion, aber nutzt mir das wirklich etwas? Was passiert mit der Luft, die von innen nach außen will? Der Druck geht immer vom hohen zum niedrigen, bei Temperatur von der hohen zur niedrigen und bei Feuchtigkeit von der hohen zur niedrigen.
Daraus ergibt sich für den Winter, wo es zu schädlichem Tauwasseraufall in der Konstruktion kommen kann:
Auf der Innenseite der Wärmedämmung herrschen 20°C, 55% rel. Luftfeuchtigkeit. Außen -5°C und 75% rel. Luftfeuchtigkeit.
Das "Streben" der Innenluft kann nur nach außen sein. Durch die Fugen der Paneele oder Bretter konvertiert sie ungehindert in die Wärmedämmung, wo sie nach kurzer Zeit an die Unterseite der Unterdeckung gelangt. EGAL WELCHEN SPERRWERT die Schicht oberhalb der WD hat, sie stellt eine Dampfsperre dar! (will sagen, sie bremst das Streben nach außen). Es fällt mehr Feuchtigkeit an, als durch Diffusion abgeführt werden kann. Tauwasser fällt an der Unterseite aus und das, obwohl nach Ihrer Theorie eine Winddichtheit vorhanden ist.
Gleiche Voraussetzungen aber mit geänderter Ausführung:
Außen keine Unterdeckung oder Unterspannung, innen eine GKP, die luftdicht ist.
Die Feuchtigkeit kann nur noch durch Diffusion in die Konstruktion gelangen, nicht mehr durch Konvektion. Bedingt durch den Umstand, dass oberhalb der WD keine "Sperre" vorhanden ist, kann die verbleibende Restfeuchtigkeit einigermaßen sicher abgeführt werden.
Anmerkung:Das Beispiel wird aus anderen Gründen bauphysikalisch nicht funktionieren und widerspricht den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks, deshalb sollte das niemand nachbauen. Es soll nur deutlich machen, wo der wesentliche Unterschied zwischen Winddicht und Luftdicht liegt.

Die o. geschilderte Problematik ist unabhängig von der Dämmstoffdicke. Die Forderung nach Luftdichtheit ist schon seit mindestens 1952 (manche sagen seit 1948) in der DIN gefordert.
Was sich in den Jahren geändert hat ist der Umstand, dass die Belüftungsebene zwischen der Unterspannung und der Wärmedämmung entfällt. Man hat gelernt, dass hier wertvoller Raum für Wärmedämmung verloren geht. Und man weiß auch, dass eine Hinterlüftung eine Luftundichtheit nicht heilen kann. Und letztendlich weiß man auch, das eine Luftschicht auf der Außenseite der WD auch bei einer winddichten Ausführung zur Eigenkonvektion neigt und dann auch schädliches Tauwasser ausfallen kann.

Grüße

stefan ibold



Genehmigung?



Hallo Herr Steinweg,

unabhängig von Ihrer Frage möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass Ihr Vorhaben Gauben einzubauen und das Dach als Wohnbereich auszubauen Genehmigungspflichtig ist, EnEv, Wärmebedarfsrechnung, bauaufsichtlich zugelassene Materialien und das ganze Programm.
Wenn ich mir das Haus anschaue denke ich auch an den Denkmalschutz.

Abgesehen von den inzwischen drakonischen Strafen, wenn es da mal brennt zahlt Ihnen keine Versicherung einen Pfennig.

Dies könnte ein teurer Fehler sein, den Sie mit Leichtigkeit vermeiden können.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Fürchte, wir reden aneinander vorbei...



Ich fordere natürlich Luftdichtigkeit auf der Innenseite!!! und erreiche damit gleichzeitig Winddichtigkeit für das Gebäude, aber eben auf der Innenseite der Konstruktion. Daher die Begriffskombination Diffusionsbremse/Winddichtigkeitsebene.

Habe auf den Seiten eines Dämmstpffherstellers deren Vorschlag für die Definition für Winddichtigkeit gefunden, die ich hier nicht schuldig bleiben möchte: Winddicht = kein Lufteintritt in die Wandkonstruktion (z.B. in den Dämmstoff); im Gegensatz dazu Luftdichtigkeit = kein Lufteintritt in das Gebäudeinnere.

Das kann mit Winddichtigkeit in den 50er Jahren aber doch wohl nicht gemeint sein, da diese Schichten ja noch gar nicht vorhanden waren? Halte die geforderte Winddichtigkeit eher für eine Wohlbefindensforderung für die Bewohner...

Gruß Frank



ähh??



Moin,

können sie mal nen link geben?

Mal ehrlich, die Definition ist doch etwas widersprüchlich.
Begründung:
"im Gegensatz dazu Luftdichtigkeit = kein Lufteintritt in das Gebäudeinnere."

Das wäre ausschließlich für den Sommer!!

Tut mir leid, das ist eine glatte 6

Grüße

stefan ibold



Scheint mir recht kompliziert zu sein...



Auch wenn nicht explizit auf meine Fragen eingegangen wurde, finde ich die geführten Streitgespräche sehr interessant.
Nur scheint es wirklich so zu sein das egal wen man fragt, man immer eine andere Antwort erhält.
Da ich Leie auf diesem Gebiet bin und Fehler möglichst vermeiden möchte, bin ich sehr dankbar für Kritik an dem von mir genannten Aufbau.

@Herr Kornmayer:
Das Gebäude ist wie Sie richtig erkannt haben ein Einzeldenkmal. Das Vorhaben wurde natürlich mit der unteren Denkmalschutzbehörde abgestimmt (Termin vor Ort, Bauantrag etc.). Aber trotzdem danke für den Hinweis...

Viele Grüße,
Marcel



Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrr



mannohmann!
Hier kann es keine Diskussion geben.
Ich habe heute einem Dachdeckermeister (das ist der schon stolze 18 Jahre,wie er bekundet)ebenfalls versucht,den Unterschied zwischen Luftdichtigkeit und Winddichtigkeit
zu erklären.
Keine Chance!!
Mit ein bißchen Delta über der Dämmung ist dat doch alles okay!
Den Rest macht die Dampfbremse drinnen.
Und dann muss ich hier auch noch sowas finden.
Da könnt ich kotzen.
Warum macht die Dachdecker und Zimmereiinnung nicht mal endlich Fortbildungen zur Pflicht.
Und erklärt ihren Jungs mal die EnEV.
Und Dank an Herrn Ibold-so schwer ist das alles nämlich garnicht.
Grüße von der Küste



@ Grrrrrrrrrrrrrrrrrrr!



Danke für die Blumen!