Decke an Balken anarbeiten?

20.01.2010



Hallo.
Habe mal noch ne frage. Ich hatte meine Balken in der Wohnstube freigelegt ( Sie waren vorher mit Lehm verkleidet)
und jetzt ist an den Balken eine Leiste befestigt um den Lehmwikel zu halten. Leider steht die Leiste weiter runter als die einzelnen Lehmwikelfelder. Die leisten stehen um 2-3 cm heraus. Wie bekomme ich das nun so hin das nur der Balken zu sehen ist? Bitte alles anbiten. Danke für die guten Antworten.

Gruß



Da wird sich



ohne grösseren Aufwand kaum etwas optisch ansprechendes realisieren lassen. Da soll jetzt ein Teil eines ausgefeilten Systems geändert werden.
Aus Kostengründen wurden seinerzeit baumkantige und schlecht behauene Balken verbaut. Und damit man das dann nicht ständig anschauen musste, wurde das ganze verputzt und gestrichen. Man wollte ja schliesslich nicht wie´s Viehzeug hausen ;-)). Dass irgendjemand so´n schäbigen Balken schön findet, konnte man sich nicht vorstellen.
Ausser wieder neu Verputzen fällt mir da auch nicht viel ein. Man müsste sonst den ganzen unteren Deckenaufbau erneuern und die Halterung der Lehmwickel anders gestalten.
Ich weiss, das wolltest du nicht lesen ;-)), aber anderes fällt mir dazu nicht ein.
MfG
dasMaurer



Wie wärs mit...



...Zwischenfelder gewölbeartig (bevor jemand meckert, es ist kein Gewölbe, ich meine halt "rund") anputzen (mit Lehm) sodass die Leisten nicht mehr sichtbar sind?

So wie es aussieht sind die Felder mit Lehm verputzt, oder?

Vielleicht die Leisten mit Schilfrohr (als Putzträger) versehen und beiputzen.

Von den Balken bleibt dann noch ein wenig mehr als die Unterseite zu sehen.

Was anderes fällt mir da auch nicht ein.
War halt nicht so gedacht, wie Meister Warnecke schon schrieb!

Grüße
Martin





Hallo Tischler,

es würde mich interessieren wie die Situation vor dem Putzabnehmen aussah. Gibt es da ein Foto vom Unterzug?

Gruß aus Wiesbaden,
Chritoph Kornmayer



ich



frage mal ketzerisch - warum willst Du den Balken rausschauen lassen und baust Kunststoffenster ein .......



Lehmwickel



Hallo Herr Tischler,
Sie sind sich also sicher, dass es Lehmwickel sind?, getragen von diesen Latten
Nicht das ich Ihnen nicht glaube, aber...
Die Lehmdecke erscheint mir dafür etwas zu hoch.
Weil, es ist eine Hohlkehle.Würden die Staken auf der Latte liegen, müsste die Lehmdecke tiefer sein.
Vielleicht diente die Latte, damals, als Stütze für den Lehm, bei der Herstellung der Hohlkehle...

Was meinen die anderen hierzu?

Grüße
Mladen



Vorher



sah es so aus. Siehe Foto. Also ich bin mir ganz sicher das es lehmwikel ist weil in den anderen Räumen es genauso aussieht und das alles Lehmwickeldecken sind.

Gruß



Lehmdecke



...falsch ausgedrückt, natürlich glaube ich das es Lehmwickel sind, was ich meinte,... ach, vielleicht ist es eine optische Täuschung.

Grüße
Mladen





Hallo Tischler,

irgendwie sieht das seltsam aus. Die beiden Bilder zeigen auch nicht die gleiche Situation, das zweite Bild zeigt ein anderes Fenster. Möglicherweise hat unter dem heraus schauenden Deckenbalken einmal eine Wand gestanden oder es war schon immer ein Unterzug, der früher eingeputzt/dekoriert war.
Je nach "Geschmackslage" / Denkmalschutz kann dann so etwas historisierend oder (Bitte vorab um Verzeihung) passend zum Fenster in Gipskarton verkleidet werden.
Der Deckenbalken im beigefügten Bild zeigt einen Deckenbalken aus dem 16. Jhd.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Richtig



das Bild was ich nachträglich eingestellt hatte ist nicht der selbe balken aber es waren alle balken so mit lehm ummantelt wie dieser. Na dann werde ich mal das beste drauß machen. Danke nochmal für die schnelle antworten



Balken sichtbar...



dann würde ich zwischen Balken und Latte mit Hanf ausstopfen.

Grüße
Mladen



Moin



ich würde es so machen:

Balken mit Flex sauberflexen, ( sollte kein Laie machen oder man sollte Erfahrung im Flexen haben) , dann auf die Latten Rigipsplatten befestigen und den Hohlraum mit Weichholzfaserplatten dämmen. Nicht Isolieren mit Dampfsperre oder ähnlichem.So bleibt wenigstens ein Teil der Balken sichtbar. Bitte unbedingt sehr gute Atemmaske benutzen. Wer weiß was für Stoffe dort im Lehm abgelagert sind im Laufe der Jahre.

Gruß Hermann



Kompromisse



Einen Kompromiss wollte oder musste Herr Tischler schon machen.Die Fenster wurden schon erwähnt.
Der nächste mögliche; Gipsplatten zwischen die Balken, welche Beschichtung kommt auf die Gipsplatten, wieder Kompromisse...
Hat man einmal begonnen,...es hört nicht auf...aber was kommt dabei heraus, am Schluss? Gutes Wohnklima? Ästhetik? ...
Am Schluss hat man so viel Müll, na ja...

Grüße
Mladen



Fachwerk



Es kommt darauf an was man daraus macht....?



Wer die Wahl hat,....



Hallo zusammen, ersteinmal schöne Grüße an Mladen und Veronica- Wir hatten euch bei dem Projekt in Salzdahlum/ Braunschweig/Wolfenbüttel kennengelernt.

Zu der Anputzerei an Balken, kann ich als Learning-by-doing-Decken-Verputzer auch noch den einen oder anderen Tip gebrauchen, vllt. bewahrt den Herrn Tischler durch meine Fragen das ja, vor dem einen oder anderen.

1. Wir haben die Küche nun soweit fertig. Deckenputz über die besagten Leisten. ging soweit auch alles gut, aber die Setzrisse sehen bei genauerem Betrachten recht schäbig aus.

darum 2. habe ich im Gäste-WC auch noch eine Schiklfrohrmatte mit eingearbeitet und mechanisch befestigt, denke im Feuchtraum nimmt sie, quasi die Spannungen aus den Übergängen.

Mein Prob ist nun tatsächlich der Anschluß Decke an Wand, der bei uns ja leicht rund ausgeführt sein soll.
Ich denke Euer Tip ist entweder "Gelbe Seiten" oder Armierungsgewebe mit einarbeiten, oder ?

Ausserdem brauche ich eine neue Alternative zu der Leim-Farbe, die wir in der Küche schon verwendet haben. Denn diese sieht bei uns schon nach 6 Monaten renovierungsbedürftig aus.

Sorry, aber vllt. hilft´s ja auch anderen.
Schöne Grüße jannek



Risse



Erstmal Grüße zurück an Jannek, - war auch eine schöne, angenehme Baustelle, aber beim besten Willen ich kann mich an Dich nicht mehr erinnern, ist auch ein paar Jahre her, soll keine Entschuldigung sein.

also aus meiner Sicht, so aus der Ferne, nein, zuerst mal; warum entstehen Risse?
Schrumpft oder verschiebt sich die Unterlage, ist die Putzstärke ausreichend und gleichmäßig, welche Putzstärke ist in einem Arbeitsgang möglich, waren mehrere Lagen erforderlich, wie sind die Vorarbeiten ausgeführt worden, - so ein paar Gedanken aus meiner Sicht.

@Jannek,
wie ist denn bei euch der Aufbau, habt Ihr den Putz selber gemischt?

Grüße
Mladen



Holz arbeitet



Putz direkt auf Holz? Ohne Gewebeband? Das wird Euch über kurz oder lang wegbröckeln. Bitte auch keinen Zementputz der das Holz auf Dauer zerfrißt. Nur um 3 cm mehr Balken sichtbar zu haben würd ich das so nicht machen. Holz arbeitet und es wird immer Risse geben. Macht man es richtig ist ein Riss in jedem Fachwerkhaus ein Accessoir :-) Es gibt im Fachhandel extra dafür Deckenbefestigungen. Sehen aus wie U-Profile. Die an die Holzeisten schrauben, Querstreben rein und dann die Rigipsplatten aufsetzen. Dämmung des entstandenen Hohlraumes mit Hanfplatten oder Holzweichfaserplatten. Unsere Balken sind noch ca. 3-4cm zu sehen und das Flair des Fachwerkhauses ist voll gegeben.
Gruß Hermann



@Hermann



... die Wahl der richtigen Materialien ist nicht ganz unerheblich im Fachwerkhaus, gelle?

Grüße
Martin



Zementputz



Das Zementputz hier nicht das Richtige ist, ist unbestritten.
Wieso aber Zementputz Holz zerfressen soll, ist mir nicht klar.
Deshalb meine Frage an Herrmann Ahrens, auf welchen Erkenntnissen seine Behauptung fußt.

Viele Grüße



@ Georg



wiedet mal ganz einfach: es ist nicht der Zementputz, es ist der Zementwurm :->, so wie der (in den alten Bundesländern unbekannte) Zementkrebs die Autobahn zerfrisst. Dabei soll es nur an der Herstellung des Zementes liegen. Auch hier gilt: Man kann es sich nicht leisten, billig zu bauen - gilt immer bis auf wenig Ausnahmen.

@ Mladen - Ziegeltapete oder Handmalerei da auf der Wand neben dem Fenster ?



Und böse Zungen



behaupten, dass hauptsächlich aus Osteuropa importierter Zement mit den Eiern des Zementwurms verseucht sein soll.
eiernde Grüsse
dasMaurer



Tapete oder Malerei



@Olaf aus Sachsen

Hallo Olaf,
das sind echte Ziegel, halt in Scheiben geschnitten, diese haben wir mit Kalkmörtel, eingefärbt mit Pigmenten(Rebschwarz), an die Wand geklebt.
Der Bauherr wollte keine Fliesen.

Gruß
Mladen



Zement und Holz



Aha.

Viele Grüße



Jaja,



es ist immer wieder erstaunlich wie einige hier im Forum reagieren. Muß ich einem Fachmann wie Olaf erklären was Zement mit Holz macht? Oder gibt es in Sachsen keine Luftfeuchtigkeit mit der Zement reagiert? Ausblühen nennt man dies zu Eurer Info. Ich habe schon Balken gesehen welche vehement davon angegriffen waren und deren Oberfläche dann wie Holzrinde aussieht und man abkratzen konnte. Wenn der Balken dick genug ist beeintächtigt das zwar nicht die Statik denn man hat ja bestimmt eine Sicherheitsreserve einkalkuliert. Sehen tut mans auch erst beim renovieren. Also was solls. Weiter lustig drüber machen. Ich gebe allen ernstzunehmenden Bauherren den Rat anderes Material zu verwenden oder die Balken gegen direkten Kontakt mit einer Folie zu schützen. Zement reagiert nunmal auf Feuchtigkeit und die gibt es wohl, außer in Sachsen, in ganz Restdeutschland.
Für fachkundige Forumsmitglieder welche ernsthaft aus den Erfahrungen anderer ihre Erkenntnisse ziehen wollen meinen
ehrlichen Respekt, vor Leuten welche Ratschläge aber verspotten viel Spaß beim wiederholten renovieren. irgendwas muß man ja zu tun haben um keine Langeweile zu bekommen. dann renoviert man halt ständig und gibt Geld dafür aus.
Gruß



???



Holz blüht aus wenn man es nicht mit Folien vor Zement schützt ?





Hallo Hermann Ahrens,

der Zynismus meiner Vorredner die durchaus vom Fach sind, rührt daher, das hier elementare Grundregeln falsch gedeutet wurden. Die Schäden am Holz sind mit Sicherheit nicht auf eine chemische Reaktion durch den Zement zurückzuführen, sondern auf physikalische Abläufe. Zement ist ein sehr diffusionsdichter Baustoff,
Die Feuchtigkeit kann durch ihn nicht in ausreichendem Maße raus, sie staut sich also zwischen Holz und Putz und verursacht so die Schäden. Ihr Vorschlag die Balken mit Folie einzupacken wird diese Schäden noch deutlich verschlimmern, da Folie gänzlich dicht ist.

Grüße aus Schönebeck



Übergang Decke-Wand



Hallo,

Also ich muss zuerst sagen, dass auch uns die Erfahrung nicht einfach so in den Schoß gefallen ist.
Jede Baustelle,- Haus ist anders.
Man sollte sich auf die verschiedenen Gegebenheiten einstellen, sich in den Baustoff einfühlen, aus der Erfahrung schöpfen, um das Optimum zu erreichen.
So kann man Ratschläge geben und gute Tipps.Diese in die Praxis umzusetzen ist wieder was anderes.

Jannek:
Für mich schaut es so aus als wäre die Decke und die Wand gleichzeitig verputzt worden.

Grüße
Mladen



@Olaf



vielen dank für Deine Worte und die gute Erklärung. Das ist der richtige Weg für dieses Forum. Das ist Hilfe die ankommt.
Ist doch schon schwierig genug die richtigen Worte und Erklärungen in einem kurzen Beitrag zu finden. Doch so dokumentiert funktioniert es doch besser ohne Spott und Häme.

Vielen dank und schöne Grüße



Zement und Holz



Hallo Oliver,
so wie Du das beschrieben hast wäre wohl die indirekte Schädigung oder Zerstörung.
So wie ich Hermann Ahrens verstanden habe, meint er die direkte Schädigung der Bestandteile des Holzes durch die Bestandteile des Zements.

Grüße
Mladen



P.S.:



um mal abzuschließen mit dem Zement, habe ich nur noch kurz einen Einwand.
Jeder hat ja schon mal mit Zement zusammengearbeitet und diesen wohl auch schon mal an die Hand bekommen. Würde ich meine Hand nun länger in den Zement halten würde sie wohl nicht mehr die alte sein. Holz ist doch auch organisch. Die Stoffe in dem Zement sind in festem Zustand doch ebenfalls nicht verloren gegangen. Ist es wirklich ratsam ohne Sperre mit Zement zu arbeiten? Das Holz nicht mit Folie eingeschlossen werden sollte versteht sich von selbst und das es nicht ausblüht sondern eher schwemmt ( nicht wie Holz auf der Wiese dem Regen ausgesetzt, sondern eher langsam und stetig durch Feuchtigkeit im Raum) ebenso. Ich habe schon Wände abgerissen an denen der Holzabdruck deutlich zu sehen war. Falls die Statik noch ok ist, sehen diese Formen der Holzbearbeitung abgeschliffen wirklich wunderschön aus. Doch gewollt ist diese Art der Holzbearbeitung wohl nicht.

Persönlich halte ich Zement nicht für das geeignete Material um ein Fachwerkhaus zu sanieren. Es gibt da doch auch geeignetere und preislich fast genausogute Alternativen.

Sonnige Grüße





Hallo Mladen,

Unmittelbare Schäden durch Zement an Holz sind mir unbekannt. Die Schäden die Hermann meinte sind lediglich die Folge durch Abdichten der Balken. So kann die Feuchte nicht mehr ausgeglichen werden und staut sich in kritische Größenordnungen in denen Holzzerstörenden Pilzen ideale Lebensbedingungen finden.

Hallo Hermann,

Zement hat wegen seiner dichtenden Wirkung sowie der Festigkeit am Fachwerk überhaupt nichts zu suchen. Zement ist so spröde das er bei Bewegungen die eine Fachwerkkonstruktion mit macht reißen muss.
Hierfür gibt es eigentlich nur Lehm oder Kalk.

Grüße aus Schönebeck



Ich glaube auch...



...das die Schlüsse, die Hermann zieht nicht ganz richtig sind.

Hermann, hast du schon mal mit Kalk verputzt? Über längere Zeit, ohne Gummihandschuhe? Der laugt die Haut richtig aus, so dass sie aufplatzt.

Dem Holz macht das gar nichts.

Von daher glaube auch nicht, das Schaden am Holz durch chemische Reaktionen mit Zement her rühren sondern aus den Gründen auftreten die O. Struve nannte (zu dicht, zu starr)

Grüße
Martin



sorry



falls mein Beitrag als zynisch rübergekommen ist, war nicht meine Absicht !

Martin hat recht, seit 30 Jahre die Hand direkt im Zementmörtel - aber nur bei Kalk und offenen Wunden Probleme, der Vergleich hinkt also mit der Haut/Holz.
Außerdem kenne ich Gebäude, wo seit ewigen Zeiten die Schwelle auf einem Betonsockel liegt - und völlig i.o. ist.

Und Nässe haben wir auch in Sachsen - die ist hier aber zur Zeit weiß.

Nochmals Sorry !



Nein



Hallo,

nein zum Zement im Fachwerk!

... es soll anscheinend nicht einfach sein ein Bauteil aus Beton und Holzspänen zu erstellen.Anscheinend löst der Zement die Bestandteile aus dem Holz.Das ist aber wieder was ganz anderes.

@Jannek
Schilfrohr einbauen muss nicht unbedingt sein,
ein Armierungsgewebe über die Ecke (Decke-Wand) würde ich nicht einbauen.

Grüße
Mladen



Dazugelernt



Zement ruft wirklich keine chemische Reaktion mit Holz hervor. Es ist die Dichtheit des Stoffes und die Feuchte so wie oben erklärt. Ich habe dazugelernt. Und das in einem Beitrag der eigentlich garnicht darauf ausgerichtet war dies zu erörten :-)
Ich bedanke mich bei Euch für die Geduld die Ihr mit mir hattet und betrachte auch Sachsen wieder als ein freundlich gesonnenes Bundesland.
Vielen dank an Euch aber jetzt Schluß und zurück zum Thema.



*Unser Aufbau ist......



....eine 24- er Ziegelwnd dann Lehm Liapor 15 cm. gestampft/geschüttet, lange zeit austrocknen lassen, da andere sachen wichtger waren. dann selbst gemischten/ aus Abriss / teils gesiebten putz mit gewebe eingearbeitet. wieder trocknen lassen und dann irgendwann mit Feinputz im big pack gekauften verputzt. vllt ein wenig zulange geschwämmt, wieder lange trocknen lassen und dann mit leim farbe gestrichen.
Die decke war zuerst fertig, dann die wand angeputz.
quasi wie auf dem foto

grüße jannek

@Mladen: waren ja auch nur kurz dort, aber da ihr fertg gewesen ward, ausser mit dem anbau, war es schon beachtlich, was man machen kann.



Decken im Fachwerkhaus



Hallo,
leider trocknet Lehm sehr langsam, aber es ist ja alles relativ.
An dieser Stelle wären die erfahrenen Lehmbauer gefragt, ich bin nur ein "Kalkverputzer".
Hohlkehlen sind aber ganz was schönes für das Auge, die Rundungen in Ecken beeinflussen auch die Luftzirkulation positiv.

@Jannek
Ja das Nebengebäude, das hat sich ja hingezogen.Wir waren bald fertig mit dem Wohnhaus, als erst das Fachwerk stand.

Grüße
Mladen





Das gefällt Mladen,
da muss ich doch gleich nochmal die schöne Schlafecke zeigen.

[pubimg 19765]



Gebogen oder gerade



@Oliver Struve,
es ist einige Zeit her, mir kommt es vor wie eine halbe Ewigkeit, da gab es Untersuchungen,gerade Linien, ebene Flächen; sind für das menschliche Auge unangenehm, störend und nehmen Einfluss auf das Wohlbefinden, ja auch auf die Gesundheit.
Auch bei Deinem Bild gibt es keine Grenzen, alles fließt (außer Wand Decke) soll keine Rüge sein, also nicht falsch verstehen bitte.
Runde Ecken, Hohlkehlen = keine Grenzen, angenehm für das Auge, -.. ja man kann entspannen, oder?

Grüße
Mladen



naja, es soll Leute geben,



die eine gewisse "Geradlinigkeit" als angenehm empfinden, muß ja nicht jeder in einer Hobbithöhle wohnen wollen.

Gruß...J.



Wir können auch gerade.



@Jürgen
Erlaubt ist was gefällt.

[pubimg 20565]


Grüße aus Schönebeck



Fachwerk



hat eben andere Ansprüche und bietet das was die anderen suchen, das unbeschreibliche Flair.

Grüße
Mladen



klar Jungs,



den gestalterischen Möglichkeiten von Lehm sind keine Grenzen gesetzt, nur wenn einer sagt: gerade Ecken oder krumme Ecken sind das Richtige, werde ich hellhörig...Hohlkehlen sind numa nicht jedermanns Geschmack.
ach ja@O.S...danke dafür, daß dunkelbraun eine verdammt elegante Wandfarbe sein kann.

Gruß...J.



Fachwerk sichtbar



Man darf, man sollte das Fachwerk, die Arbeit irgendeines Zimmermanns vor paar hundert Jahren zeigen.Ich stelle mir vor wie die Balken behauen wurden und zusammengefügt zu einem Ganzem.Heute weis der gelernte Verputzer nicht einmal wie man die Kelle hält, nur weil er auf moderne Baustoffe dressiert wurde, so geschult wurde.

Grüße
Mladen



Balken sichtbar



Fachwerk.
Also ich bin immer noch beim Fragesteller.

...Mensch ist mein Internet lahm...

Grüße
Mladen



nun, die Kerben im Holz sprechen für einen geplanten Verputz,



soviel zur Zimmermannsehre...ansonsten: hübsch.

Gruß...J.



Fachwer sichtbar



@Jürgen
Zimmermansehre genau! Das isses!
Nicht geplant.So wurde früher der Balken aufgeraut um ihn zu verputzen.

Die Ausfachung, - jeder wie er will...

Gruß
Mladen



Fachwerkdecke



Natürlich kann man auch was anderes machen.
schade, das Bild von Christoph Kornmayer ist scheinbar nicht mehr da.
Grüße
Mladen





Das Bild ließ sich irgendwie nicht laden, doch dank Hartmuts Machtwort geht wieder alles. Anbei das Bild der Decke mit einem Baujahr zwischen 1584 / 1600, so der Historiker.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer